Или Дюфаи, который тоже все расчистил: появились длинные линии, большое дыхание, кантилена. Это как маятник, такое бывает.
Может быть, одна из таких фаз и сейчас происходит? Просто время сейчас убыстрилось.
Время вообще имеет свойство убыстряться.
Но то, что сейчас происходит, я не могу назвать упрощением.
Даже то, что делает Сильвестров, идя от додекафонии к «песенкам»?
Во-первых, это уже было. Сильвестров возвращается к провинциальному салону XIX века. Он не упрощает современный язык, а противопоставляет «Лебедь» Сен-Санса Штокхаузену. Я считаю, что этого недостаточно.
А может быть, он слушает «Лебедь» Сен-Санса так же, как вы слушаете григорианское пение?
Это несопоставимые вещи.
Объективно они несопоставимы, но ведь сколько людей – столько и вкусов.
Не люблю я выражение «на вкус и цвет товарища нет». Вообще, слово «вкус» очень подозрительно. Я считаю, что вкус – это вырождение красоты. Хороший вкус появился, когда стало исчезать понятие красоты. Про великие произведения нельзя сказать, что они написаны со вкусом. Я не могу сказать, что «Божественная комедия» Данте или «Фауст» Гёте написаны со вкусом. Со вкусом – это когда появляются бантики, парички, парфюмерия. Равель – это написано со вкусом. Напомаженность. Я и про Вагнера не могу сказать, что это музыка со вкусом. Я это слово не употребляю.
Колебания в стилях стали сейчас происходить быстрее?
Сейчас каждый делает что хочет. Анархия. Это беспрецедентно в истории человечества. Никогда раньше не было «делай что хочешь», ни в одном обществе. Не знаю примеров. Это продукт чисто современный.
Критерий хорошего и плохого в музыке уже не существует?
К сожалению. На Западе теперь артистические моды меняются примерно так же, как и моды на одежду. Искусство стало развлечением и предметом потребления. Так же как существуют топ-модели и новые кутюрье показывают новые платья, есть и все эти фестивали и новые течения. Придумывают новую кухню. Умер Ив Сен-Лоран – по сути, портной, – так ему устроили национальные похороны. Во Франции больше всего теперь гордятся портными и поварами.
А современная музыка – это попса, рок. Я расскажу вам такой случай, который несколько раз происходил со мной в бистро здесь, в Эксе. Туда ходят самые разные люди. Я – хороший клиент, часто захожу туда, и, бывает, меня спрашивают: «Чем вы занимаетесь?» Отвечаю: «Я музыкант». Тогда меня спрашивают, какой музыкой я занимаюсь – классической или современной. Короче говоря, я выяснил, что современная музыка – это битлы и попса, а классическая – это все остальное. В таком случае куда девать Штокхаузена или Булеза? Вероятно, это – классическая музыка, поскольку современная – это попса, рок. Наверное, так оно и есть. У нас просто существуют иллюзии о современности.
О меценатстве, стиле и чувстве
Раньше музыка исходила из церкви, но она давно вышла из этих рамок. Не должен ли возникнуть духовный стержень в самой музыке? Сильвестров говорит, что для него главным критерием является этический. Человек, прослушав сочинение, должен выйти очищенный. Как этого достичь, как это поддержать, развить? В церкви все понятно: там был храм, священник, служба. А вне церкви как создать такую основу?
В первую очередь должен произойти отказ от мысли о том, что искусство исключительно развлекательно. Искусство как развлечение существовало и раньше, но тогда оно носило подсобный характер и не было главным.
Возьмем африканские племена. У них не было разделения на сакральное и светское, это было немыслимо. Они жили в священном мире. Там все было ритуализированно и священно, включая природу, еду, работу, охоту, танцы. Весь их мир был сакрален. Все движения тела и все другие детали имели какое-то значение. Маски имели лицо и человека, и животного; маски были священны, их надевали только в определенных ситуациях.
Никто раньше не мог понять сути людоедства, всем казалось, что это была чудовищная традиция. Но ведь это тоже сакральное действие. Людоедство впоследствии было заменено жертвоприношением животного. То же самое произошло с Авраамом. Ведь Бог попросил его зарезать сына; он послушался, был готов это сделать, и тогда ему было разрешено заменить сына животным. Позже жертвоприношение животных стало считаться языческим. Причастие – это ведь тоже жертва, но она уже носит совсем другой характер; однако происхождение у всех этих жертвоприношений одно и то же.
Что было до XVI века? Какова была роль тех людей, которых мы называем художниками в широком смысле слова? Они были либо на службе церкви – строили церковь, украшали ее, пели (Дюфаи, Жоскен, Окегем были певчие или лица духовного звания и находились на содержании церкви), – либо светские, на службе у какого-нибудь князя или богатого купца. Любопытно вот что: зачем это было нужно князю, какому-нибудь Медичи? Знатные люди ведь соревновались между собой, чтобы заполучить того или иного художника. Не только для славы. Им, простите за выражение, нравилось. Это не следует забывать. Они любили живопись, поэзию.
У меня нет впечатления, что теперь люди, которые покупают картины, любят живопись. Часто эти картины попадают в сейф, а затем опять на аукцион, потому что цена на них поднялась. Живопись стала предметом спекуляции. Абрамович прилетел на вертолете в кунстхалле в Базель и что-то купил за три миллиона. Ужасное выражение – «рынок искусства». Как могут искусство и рынок быть совместимы?
Платя миллионы за картины, спонсоры подтверждают, что искусство важно для человеческого духа и для самовыражения. Рынок искусства возник, потому что есть спрос.
Не верю, ведь там идет откровенная спекуляция. Произведения, которые покупаются на этом рынке, есть товар. То, что продается на художественных ярмарках, – такое дерьмо, что говорить о духовности не приходится. Тут было воскресенье, посвященное художникам, и я прошелся по ярмарке. Это нельзя смотреть. И то же самое в музыке.
Есть два типа людей, поддерживающих искусство: те, которые делают это потому, что им за это снижают налоги или пишут их имя в программке (это спонсоры), и те, кто любит искусство (это – меценаты). А есть безумцы, как, например, жена миллионера Элизабет Кулидж, которая заказала Шёнбергу 3-й и 4-й квартеты. Пегги Гуггенхейм – это меценат, а не просто спонсор. В Германии был замечательный человек Канвайлер, он писал книги о картинах, которые покупал.
Если вы возьмете русских купцов – Щукина, Морозова, Рябушинского, – им нравилось искусство, им было интересно. Я читал в парижских воспоминаниях тех времен о том, как эти люди приезжали в Париж и тщательно выбирали картины. Они первыми стали покупать Пикассо и Матисса. У них был вкус, нюх; они делали это вовсе не ради славы, или денег, или налогов. Им нравилось. Они считали, что это форма просветительства, потому что изобразительное искусство было доступно публике. По некоторым дням можно было смотреть их коллекции. Потом это превратилось в музей современного искусства на Кропоткинской, который закрыли при мне, когда я только приехал. Его собрание разошлось по разным музеям, в закрытые фонды.
Я был на гастролях с «Мадригалом» в Саратове, и на концерт пришла директор музея. Мне хотелось посетить саратовский музей, поскольку я слышал, что там была интересная живопись. По моим сведениям, там должен был быть закрытый фонд – Малевич, Татлин, Кандинский, – и я попросил разрешения посмотреть. Она меня туда повела! Все это было не развешено, картины стояли одна на другой. Там находились шедевры русского авангарда. Потом все это опять стали собирать, многое попало в музеи, теперь это можно увидеть.