Мы имеем анкетные данные, в следственных делах зафиксирован жизненный путь, и есть достаточно откровенные свидетельства о том, что они чувствовали – потом, когда их уже стали допрашивать. Они объясняли, в какой они оказались ситуации. Там оказалась масса ужасных вещей, связанных со злоупотреблениями: они вещи расстрелянных изымали, сами носили, или на рынке продавали – в стране был дефицит всего на свете, поэтому это всё пользовалось достаточно большим спросом. Но я хочу ещё обратить внимание на нижнюю цитату (см. слайд). Можете себе представить, в каком состоянии находились эти люди? Это были молодые люди, прошедшие опыт коллективизации, привыкшие к насилию – но и они, попав в такую ситуацию экстремального насилия, многие из них ломались. Поэтому в этот период мы наблюдаем и самоубийства среди сотрудников НКВД, и разные психические расстройства.
Далее перейдём к усилению партийного контроля: из14,5 тыс. оперативных сотрудников госбезопасности, принятых на службу в НКВД в 1939 г., более 11 тыс. пришли из партийных и комсомольских органов. И вот они, эти партийные работники, уже дочищали ежовский аппарат до конца, и занимали их посты. Партия окончательно утвердилась как руководящая сила над органами НКВД. Произошло небольшое освобождение заключённых, особенно тех, кто был арестован в последние месяцы Большого террора:
То есть в 39 году количество освобождённых во много раз превосходило количество освобождённых в 37-38 гг.
Идеологической основной выхода из Большого террора была развёрнутая кампания против клеветников. В терроре виноваты, во-первых, враги, пробравшиеся в НКВД, а во-вторых, клеветники. То есть советские граждане, которые писали друг на друга доносы, НКВД было вынуждено на них реагировать и вот поэтому террор приобрёл такие огромные размеры.
Н XIX Съезде партии Жданов рассказывал о разных таких клеветниках:
Действительно, были проведены суды над клеветниками. Надо сказать, что таких случаев было немного – и им специально придавали характер демонстративный – вот, вот они, виновники того, что произошло – и вот мы с ними расправляемся! Такая совершенно очевидная попытка направить недовольство людей в определённое русло, направить недовольство простых граждан на им подобных и вывести из-под удара истинных виновников, которые руководили террором. Эта кампания борьбы с клеветниками – тоже очень интересная и важная проблема, которая почти не изучена в нашей историографии, и это ещё дело будущего. Пока мы всё это видим на основе газет и отдельных архивных документов.
Очень важно было, и Сталин это сразу понял, не допустить распространения обвинения против чекистов слишком далеко. Важно было сохранить основы аппарата, нельзя было допустить того, чтобы аппарат попал под какие-то подозрения или, не дай Бог, как-то пострадал. И когда Сталин понял, что почти всех чекистов можно обвинить в том, что они применяли пытки и их всех можно за это арестовать, в январе 1939 года он отправил телеграмму руководителям обкомов, НКВД региональных, в которой писал:
Это было признание того, что в 38 году Сталин санкционировал применение пыток, и что это нормально, и что только на основании этого нельзя привлекать чекистов к суду. Боле того, ЦК считает, что метод физического воздействия должен применяться и впредь в отношении разного рода врагов. Это телеграмма настолько саморазоблачительная, что сегодня мы видим попытки сталинистов поставить её под сомнение – что это фальшивка. На самом деле это не фальшивка, есть все документы о том, что это подлинный текст. То есть, получается, что если он убил, применяя пытки, человека, он не считался, согласно этой телеграмме, преступником. Преступником он считался только в том случае, если он входил в некую контрреволюционную группу. Ну, как правило, выдуманную, конечно. Руководители на местах приняли эту телеграмму к руководству:
То есть убить без корыстных интересов – это нормально, а вот если есть корыстный интерес –вот здесь мы будем с тобой разбираться. Вот в этом суть этой установки.
Очевидно, что на практике такой подход привёл к тому, что значительная часть тех, кто совершал эти преступления, отделались мягкими приговорами, и в годы войны их выпустили из тюрем – и они многие дожили вполне благополучно дожили до лучших времён и были восстановлены в своих павах.
Таким образом, кампания по выходу из террора представляла из себя следующее:
Демонстративное освобождение некоторого количества осуждённых, перенаправление социального недовольства с помощью идеологической борьбы с клеветниками – оказалась достаточно успешной, кстати. В наше сознание настолько эта идея была вколочено, что многие до сих пор верят, что это доносчики, а не НКВД, были виновниками такого всплеска террора. Конечно, это было, они сыграли очень маленькую роль в развязывании террора, об этом свидетельствует масса документов. Укрепление партийного аппарата, которое позволило и выйти из Большого террора, и обновить большую часть аппарата. Также стабилизация системы, сильно расшатанной в период проведения массовых операцию.
Всё это привело к тому, что на многие десятилетия террор был просто вычеркнут из нашей памяти, мы о нём мало что знали – если говорить о конкретных механизмах и жертвах террора – и благодаря этой кампании система была стабилизирована и очищена от подозрений в том, что именно она, система, и её лидеры, являются истинными виновниками гибели сотен тысяч людей.
Спасибо.
ВОПРОСЫ:
1) Первый: вопрос по данным допросов чекистов – получается, что то, то они себя причисляют к каким-то контрреволюционным и шпионским организациям – это считается ложным, самооговором, а вот то, что они делали, методы их работы - о допросах, пытках и пр. – воспринимается нами, как правда. Мне бы хотелось узнать мотивацию, которая позволяет разделить показания на две части.
ОХ: да, это общая ситуация для подобных документов – не только для работников НКВД. Например, арестовывают инженера и он рассказывает, что изготавливал изделия из болванок гораздо большего размера, чем необходимо, и поэтому в стружку уходило гораздо больше металла. Мы, конечно, стараемся понять, что это просто было отражение неэффективного хозяйственного механизма. И он был вынужден прибегать к таким методам работы не потому, что он был вредителем, а потому что это было нормально для работы данного предприятия. Также и здесь – мы пытаемся отделить одного от другого. Это сочетание лжи и правды, которые надо разделить. Например, в протоколах допросов мы видим, что им приходится рассказывать, какие меры они применяли – и рассказывают, надо сказать, очень неохотно: «ну да, я бил». Должно подсказывать чутьё историка или внимательного читателя. И возможности перепроверки: например, показания свидетелей, которых опрашивали, или результаты прокурорских проверок. Или показания медицинских работников, работавших в этой системе. Они до поры до времени молчали, но когда их стали спрашивать, стали немного рассказывать. Сопоставление этих источников даёт возможность более или менее очистить ложную часть от истинной, выдуманные ярлыки от реальных технологий работы аппарата в этот период. Лучший способ – это научные дискуссии, обсуждение того, что кажется правдоподобным, что не кажется правдоподобным.
2) Второй: замечаете ли вы, что сейчас происходит возвращение, обеление личности Сталина. Не пугает ли это вас? Это нормально или ненормально? Потому что аргументы о Большом терроре выводят на аргументы «зато мы в войне победили»…
ОХ: да, это очевидно. Знаете, конечно, я дума, что это неправильно и недопустимо, и конечно, уничтожение сотен тысяч людей не могут быть ничем оправданы. В любом преступлении есть смягчающие обстоятельства, объясняющие строительства: ну человек убил, ну он находился в тяжелом положении, в состоянии стресса, попал в такую среду, которая толкнула его на путь преступления – можно много всяких обстоятельств привести. Но это не отрицает самого главного, что человек совершил преступление. А потом уже можно разбираться в обстоятельствах этого преступления.
Проблема нашего общества заключается в том, что мы очень легко готовы оправдать, проявляя крайнюю нетерпимость к большому количеству разного рода злоупотреблений, например, «воруют! – расстреливать надо!», очень легко прощаются преступления, совершённые в массовом порядке. То есть убийство одного человека воспринимается крайне болезненно, убийство сотен тысяч и миллионов воспринимается как абсолютно нормальный факт – «ну да, так произошло, у понимаете, надо же было готовиться к войне…». Но на самом деле Большой террор ослабил страну, а не укрепил в преддверии войны. И сам Сталин это понимал, потому что он более никогда не прибегал ни к чему подобному, как массовые операции. Потом тоже были репрессии, но не такого масштаба и характера. Все эти люди, которых надо было уничтожить, потому что они были якобы «врагами народа», как утверждают – так ведь почти все они были реабилитированы, причём процесс реабилитации, как мы видим, начался уже при самом Сталине. То есть сама сталинская юстиция признала, что эти некоторые жертвы террора (те десятки тысяч, которых оправдали) не являются на самом деле врагами. По поводу остальных, расстрелянных, тоже было признано, что многие из них не являются врагами. Но была выработана такая формула: не давать реабилитирующие документы на расстрелянных. Их не признавали расстрелянными, а родственникам сообщали о сроке «10 лет без права переписки», ещё чего-то и т.д. Чтобы не было известно о массовых расстрелах. Не говоря уже о том, что всё это нарушало Конституцию 1936 г. Она предусматривала, что никто не может быть осуждён иначе, как по решению суда. Иначе говоря, создание всех этих «троек», не говоря об их методах, является нарушением закона, является прямым преступлением. Поэтому я, конечно, думаю, что это совершенно неприемлемо говорить о преступлении не как о преступлении, прикрывать массовые убийства непонятными общими фразами типа «исторической необходимости» и т.д. Это недопустимо. Есть ли это в нашем обществе? Есть. Почему? И в какой мере люди, которые говорят, что Сталин великий человек, и убийства могут быть оправданы? Не знаю. Обратите внимание, что в многих социологических опросах ставится два вопроса: Как вы относитесь к Сталину? Хотели бы вы жить во времена Сталина? Как правило, при положительном ответе на первый вопрос, следует отрицательный ответ на второй вопрос. Есть такой протестно-эмоциональный посыл в нынешнюю ситуацию.
Но вообще я согласен, что наше общество играет с огнём. И такое постепенное приучение людей к тому, что убивать это можно, если есть высокая цель, что убийство вроде как и не убийство и нужно на всё смотреть с одной стороны и с другой стороны, что государство – настолько выше отдельно личности, что не страшно, если оно эту личность и прибьёт случайно. Даже если эта личность ни в чём не виновата. Вот эти человеконенавистнические идеи – они пропагандируются не первый и не последний раз в истории - и они ещё ни одном обществу не приносили ни успеха, ничего позитивного. Они приносили только вред и моральную коррозию. Поэтому мне кажется, нам есть, о чём задуматься.
Когда речь идёт о массовых исторических представлениях – там мозги не очень включаются – та работают эмоции, стадные чувства. Эти люди которые рассуждают о Сталине, они на самом деле сочиняют ерунду всякую: коррупции не было – была! Ещё какая! Преступности не было – была, и огромная. Сажали только коррумпированных виновников вот, пожалуйста – из всех репрессированных чиновников было лишь несколько десятков тысяч… Опасно, дума, но будем надеяться…
3) Третий: возможен ли в нашей стране и нужен ли нашей стране процесс над сталинизмом, что всё население поняло, что это наверно был не очень хороший период? Действительно ГУЛАГ был обоснован с экономической точки зрения или всё-таки в большей степени это политическое решение?
ОХ: да, такой процесс очень был бы необходим, но он абсолютно невозможен в сегодняшних условиях по многим причинам. Я думаю, что в условиях современного состояния наших умов он был бы даже вреден. Общество наше ещё не готово к этому. В нашей ситуации это может быть только естественны процесс, когда общество действительно будет готово к тому, чтобы разобраться и принять правду.
Про экономические причины. Я считаю её неверной. Я приведу только один пример: из тех 680000 расстрелянных, значительную часть составляли трудоспособные и вполне квалифицированные работники. Вообще была такая неформальная установка – стариков лучше не арестовывать – толку от них мало. Женщин не арестовывали почти – около 11 % среди всех арестованных. Большинство из арестованных были мужчины в самом хорошем трудоспособном возрасте, квалифицированные. Что с ними должны были сделать, если бы реальной целью террора было расширения экономики принудительного труда – экономики НКВД – их должны быть послать в лагеря. Однако, их расстреляли. Это огромное количество – 680000 расстрелянных. Это огромная рабочая сила. Боле того, когда мы стали изучать экономику ГУЛАГа, мы выяснили, что лагеря были совершенно не подготовлены к приёму такого количества заключённых. Срочно приходилось изыскивать способы, как их трудоустроить. Быстро на пустом месте организовали несколько лесных лагерей. Правда, они скоро закрылись… Об этом не думали, чтобы эффективно использовать эту рабочую силу. Кроме того, в 37-38 гг. падают все экономические показатели в ГУЛАГе, так как к новому потоку лагеря были не готовы… Всё это позволяет утверждать, что террор имел всё-таки политические мотивы и вряд ли экономические. Экономические приоритеты мы наблюдаем как раз в период выхода из террора. Одной из акций Берии и была стабилизация экономики ГУЛАГа. Но в период Большого террора ни Ежова, ни Сталина это не интересовало. Пока вот такие наблюдения.
4) Четвёртый: я слышал, что количество сотрудников НКВД в 1937-38 гг, увольнявшихся по состоянию здоровья, оно возрастало. И это объясняется тем, что они не могли работать – пытки, вынесения приговоров и т.д. Вы бы не могли сказать, это так? Есть ли какие-то цифры, документы? У вас была цифра – 2 млн человек репрессированных – это за какие годы цифра? Кого она включает?
ОХ: что касается 2 млн – это приблизительная цифра за 37-38 гг. под разные виды репрессий – расстрелы, осуждения, депортации. На самом деле больше, так как родственников увольняли с работы, выгоняли из режимных городов, выселяли из квартир – это вед тоже репрессии. Первый вопрос – да, это мало изученная проблема. Есть сибирский историк Тепляков, который занимается этой темой. Я статистики не знаю – кому удавалось уволиться по состоянию здоровья. Упоминается в литературе самоубийства. Но общей сводной статистики – например, сколько чекистов покончили с собой в это время, этого нет. Но что это было, сомнений нет. Как в своё время говорил сам Сталин: «Чекисты не уходят на пенсию – или на повышение, или в тюрьму». Вот по этим законам тогда и жили, соответственно, можно было либо уйти по болезни – что подозрительно, либо покончив собой, либо в тюрьму.
5) Пятый: есть мнение, что масштабы Большого террора преувеличены.
ОХ: 30-31 гг.- во времена коллективизации - около 2 млн депортированных, несколько сот тысяч арестованных и несколько десятков тысяч расстрелянных. Но по показателю расстрелов ни в советской, ни в мировой истории я не знаю чего-либо сопоставимого – 37-38 гг. не имеют прецедентов, это самые кровавые годы. А по количеству попавших под удар – сопоставимо с коллективизацией. Что касается А.Солженицына, ему надо было показать, что система была порочна изначально, с Ленина. Это было противопоставление развенчанию Культа личности Сталина на XX съезде Хрущёвым, который ни лова о коллективизации не сказал, а говорил об арестах 37-38 гг. и только об интеллигенции. Солженицын перегибал палку в другую сторону – он этих цифра не знал, поэтому говорил, что что ваш 37-38, интеллигенция, а вот в коллективизацию мужик пострадал, простой народ. Это неверно. И тогда мужик пострадал, и тогда мужик пострадал. Но по жестокости 37-38 гг. превзошёл о жестокости всё, что было в нашей истории.
6) Шестой: Сталин осознавал, что уничтожая высший и средний командный состав армии и флота, он сильно ослабляет армию?
ОХ: В.Н.Хаустов подробно рассматривал дело Тухачевского на архивных материалах – он пришёл к выводу, что нет реальных оснований тех обвинений, которые предъявлялись Тухачевскому и другим военным. Это сфабрикованные документы - по тем же правилам, по которым фабриковались остальные дела. У нас нет оснований считать, что Тухачевский был как-то особенно виновен, чтобы вызывать какие-то подозрения у Сталина. Сталин скорее действовал методом широких интервенций – он уничтожал все потенциально подозрительные для него, ненадёжные в его глазах административные структуры. Чистки были проведены не только в наркомате обороны, но в наркомате внутренних дел, наркомате промышленности и др. Эти чистки больно ударили по работе всех этих наркоматов. Знал ли Сталин, что будут определённые деловые издержки? Знал. Потому что уже проходили это на начальном этапе индустриализации, когда после Шахтинского дела резко ухудшилось положение в промышленности, преследовали командиров производства, не хватало инициативы работников, их квалификации, и в 1931 году – через три года после Шахтинского дела, Сталин вынужден был дать отбой и вновь инициировать поощрение этих командиров производства, которых через несколько лет он всё-таки расстреляет. Он понимал взаимосвязь между репрессиями и ухудшением положения в некоторых отраслях. Но для него самое главное был – политически приоритет. Это вообще характерно для любых диктаторов – они готовы платить любую цену –экономическую, социальную, ослабление обороноспособности – во имя того, чтобы уничтожить те элементы в системе и аппарате, которые кажутся им опасными для их власти. И они не считают эту цену слишком высокой. В период коллективизации Сталин говорил: Нам нужен не всякий прирост, а исключительно социалистический прирост сх продукции. И то, что нам кулак может дать больше хлеба, чем колхозы – нас это не интересует. Потому что нам не нужен кулак. Политический приоритет был всегда на первом месте. Но при этом у Сталина было странное представление, что мол много людей, страна большая, найдём новые таланты. Провалилась эта затея. То же и здесь. Вновь выдвинутые командиры не были готовы к командованию. Они попали при этом в обстановку, где каждый боялся сделать какой-то шаг, боялся взять на себя в ответственность.