Де Шейзер: Да, да. Я думаю, сейчас я вижу это так: каждая сессия это в каком-то смысле уникальное событие и главное что должен делать терапевт – это слушать и быть простым. И если вы будете так делать, я думаю, клиенты скажут вам что нужно делать.
Хойт: Это напоминает мне мою любимую историю про Эйнштейна. Я читал, что его мать, каждый день, когда он приходил из школы, говорила ему: “Альберт, ты сегодня задавал хорошие вопросы?”.
Уиклэнд: Такая штука как терапевтическое предприятие – это чертовски трудная работа, потому что во многих отношениях вам нужно двигаться одновременно в двух разных направлениях, хотя они и продолжают находиться в близких отношениях друг к другу. Я не уверен, что это на самом деле не является сущностью жизни вообще, но у вас должно быть какое-то представление о том, что вы собираетесь делать на сессии и одновременно вы всегда должны быть готовы услышать что-то, что укажет вам, что вы двигались в неправильном направлении. Вам всегда необходимо быть в контакте с вашими клиентами, но также всегда нужно сохранять достаточную дистанцию, чтобы не смотреть на вещи точно так же, как они, иначе у вас возникнут проблемы.
Де Шейзер: Вы должны знать, куда вы направляетесь.
Уиклэнд: Да. Так что вы делаете вещи в каком-то смысле противоречивые или, по крайней мере, направленные в противоположные стороны снова и снова. И я думаю, во множество других сторон, которые только можно придумать. Возможно, суть заключается в том, чтобы быть готовым жить с неопределенностью.
Де Шейзер: Точно. И неполнотой.
Уиклэнд: Да. А это та вещь, которую большинство людей хотели бы делать в последнюю очередь.
Де Шейзер: Или, как сказал Витгенштейн: “У тебя есть то, что у тебя есть, и это все, что существует”. Просто принимай то, что у тебя есть, не важно насколько неполным и непоследовательным и несоответствующим оно кажется. У тебя есть то, что у тебя есть.
Хойт: Это касается не только этой области, но это одна из многих областей, где люди хотят прекратить задавать вопросы или хотят какой-то ответ – быстрый ответ, медленный ответ, краткий, долгий ответ.
Де Шейзер: Десять шагов.
Уиклэнд: Да, это так. Это то, что я имел в виду. Это то, что будет продаваться.
Де Шейзер: Абсолютно бестолково. Самый широкий выбор ненужных и неполезных отклонений от понимания того, какого же черта нам делать.
Хойт: Многие из разных методов, называемых техниками или шагами могут быть творческими и разумными, но они не кажутся необходимыми и могут просто навязывать…
Уиклэнд: Мутить воду. Некоторые из них - это красивые истории, комбинация красивых историй и восьми-десяти шагов, когда вы можете просто пойти и следовать им. Такая работа классно продается.
Де Шейзер: Такие 10 шагов не приведут к таким историям. [смех]
Уиклэнд: Ты считаешь, они исходят из разных мест? [смех] Видите ли, размышления об изменениях первого и второго порядка, хотя и могут быть полезными для диаграмм или для объяснений определенных вещей, не помогают вам помогать людям делать конкретные изменения в самом разгаре терапевтической работы.
Де Шейзер: Есть эта группа, которую я называю стопка “странных случаев”. Те, которые не вписываются в теорию.
Уиклэнд: Вот где находится потенциал для обучения.
Де Шейзер: Да. В этих “странных случаях”, не вписывающихся в теорию…
Уиклэнд: Хорошо, тогда между нами больше сходства, чем я думал, но я не начинал создавать ничего похожего на теорию. Я начал с того, что потерялся в мире и спрашивал: “Какого черта здесь происходит?” И я не понимал, что происходит в так называемом “нормальном мире”, не говоря уже о мире проблем.
Де Шейзер: Когда я читал работы Эриксона, моей первой реакцией было: “Какого черта здесь происходит? Наверное, он псих”.
Уиклэнд: О боже, когда я первый раз пошел разговаривать с ним, моя основная реакция была “это интересно, но я ни хрена из этого не понимаю”.
Хойт: Вы помните момент, когда вы начали понимать? Был ли момент или какой-то поворотный пункт, когда что-то щелкнуло?
Уиклэнд: О, нет. Это было очень постепенно. Одна из самых простых историй, которую он рассказал, одной из самых обыкновенных историй которые он рассказывал – это было 20 лет назад. Я начал думать об этой истории снова и думал о том, что это было. Это была просто история об Эриксоне и метрдотеле и его сыне и друге сына, которые были одеты неподобающим образом.
Это было в Сан-Франциско. И Эриксон был там на одном из турне, которые они устраивали. И его сын работал где-то неподалеку от города, и Эриксон пригласил его однажды вечером сходить в ресторан. И он пришел с молодым другом. Они пошли в ресторан. Двое молодых людей были одеты в достаточно свободном стиле, и, когда они подошли к входу ресторана, метрдотель сказал: “Сэр, извините, вы не можете войти. Двое молодых людей вместе с вами одеты не соответствующим образом для ресторана”. И Эриксон сказал: “Но я остановился в этом отеле и эти молодые люди мои гости”. И метрдотель сказал: “Мне очень жаль, сэр, но двое молодых людей одеты не в соответствии с нашими правилами. Я не могу впустить вас”. И Эриксон сказал: “Но я остановился в этом отеле и эти молодые люди мои гости”. И это продолжалось очень вежливо несколько раундов, и в этот момент, внезапно, метрдотель сказал “Проходите, пожалуйста, сюда” и отвел их к хорошему столику и усадил. Я интуитивно понимаю это, но я не понимаю это логически. Смысл, который я для себя извлек из этой истории – это произошло со мной недавно – заключается… ну, я связал это с некоторыми вещами, которые наконец стали для нас ясными и это помогло мне по крайней мере ухватиться за что-то. Эриксон не спорил. Не было конфронтации. Это было просто утверждение факта. Он не спорил с утверждением метрдотеля. Он просто утверждал некий факт. Он не развивал [конфликт]; он не менял громкость своего утверждения. Он просто повторял его. Но он точно был готов повторять его до бесконечности при необходимости. И, я предполагаю, что между тем, росло давление на метрдотеля, чтобы он мог продолжить работать. Но главное было в том, что он не конфронтировал, не спорил; он просто заявлял о факте и продолжал утверждать его. Но, как же…
Де Шейзер: Но, как же… это звучит как делать больше того, что не работает.
Уиклэнд: Какая разница? Ну, кто-то, мне кажется, это был Бейтсон, где-то сказал, что мы должны учитывать роль времени в таких вещах. Это было тем, что изменялось.
Де Шейзер: А, вот что изменялось. И возможно там было еще что-то в ситуации…
Уиклэнд: Там могли собраться другие люди…
Де Шейзер: А, очередь за ними! Вот в чем все дело, я думаю: исключения из правил. И здесь мы имеем какое-то исключение. Самое простое, что можно сделать с исключениями – это убрать их под ковер и забыть о них.
Уиклэнд: Более того, это освященная веками процедура во многих областях…
Де Шейзер: Таким образом сохраняется чистота теории…
Уиклэнд: Включая случаи рака, которые уходят в ремиссию.
Де Шейзер: Правильно. Лет на 20.
Уиклэнд: Включая случаи “бегства в здоровье”, которые отравляли жизнь психоаналитикам так долго.
Хойт: “Случайности”. “Бегство в здоровье”. “Давайте не будем говорить об этом случае”.
Де Шейзер: Правильно. Понимаете, нужно сохранять теорию чистой.
Уиклэнд: Но всегда самыми интересными оказываются такие исключения из правил. Я думаю это еще один пример того, как склонен работать мой мозг.
Хойт: Хорошо, вот исключение, над которым я ломаю голову. Я прочитаю вам цитату. Это из предисловия книги “Заставляя различия работать” (de Shazer, 1991). Стив, ты пишешь: “Вам не нужно знать, в чем заключается проблема, чтобы успешно решить ее”. В то же время, ты, Джон, проводишь мастерскую [на эриксоновском конгрессе] под названием “В чем проблема?”. Зачем спрашивать “в чем проблема”, если вам не нужно знать, в чем она заключается?
Уиклэнд: Почему нет? Это не всегда встает на пути ее решения.
Де Шейзер: Да. Просто вам не нужно знать, в чем она заключается.
Уиклэнд: В каком-то смысле, вы никогда не знаете, в чем она заключается.
Хойт: Заключается ли проблема в том, что заявлено как проблема?
Уиклэнд: Это всегда “Что вы считаете проблемой?”.
Хойт: Стив, Вы не задаете этот вопрос в начале…
Де Шейзер: Обычно нет.
Уиклэнд: Я обычно не говорю слишком много о решениях, но могу. Я не думаю, что нужно обязательно знать, в чем заключается проблема. Я иногда думаю, что это один из путей, который может быть очень простым и продуктивным, и он будет соответствовать склонностям большинства ваших клиентов. Так почему нет?
Де Шейзер: Я не думаю, что это необходимо. И для меня очень важно использование слова “необходимо”. В этом нет необходимости.
Хойт: Как вы обходитесь с пациентами, которые, все-таки приходят, и они ориентированы более традиционно, они чувствуют, что им нужно рассказать свою историю и им нужно описать свою проблему, поделиться историей, изобразить ее?
Де Шейзер: Наверное, я вынужден сказать вам, что честно говоря, у меня таких клиентов не много. У меня есть подозрение, что это больше беспокойство терапевта о том, что они думают, что подумает клиент. Я обнаружил, что, в основном, мои клиенты – ветераны [терапии] и они рассказывали эти истории раньше. И если я могу вступить и прервать эту историю вопросами про исключения, или “чудесным вопросом”, то мы можем преодолеть ее очень, очень быстро.
Уиклэнд: Окей, тогда ты говоришь или предполагаешь, что многие из твоих клиентов рассказали эту историю достаточное количество раз, так что они устали рассказывать ее и обнаруживать, что это никуда не ведет.
Де Шейзер: Да.
Уиклэнд: Хорошо. Но дайте мне объяснить дальше по поводу моего названия. Оно не адресовано терапевтам, ориентированным на решение. Оно адресовано обычным терапевтам, которые думают, что они знают лучше клиента, в чем заключается проблема. Вот кому оно адресовано.
Де Шейзер: О, это проблема, да. Это проблема.
Хойт: Психоаналитик Дэвид Малан (Malan, 1976) в своей работе о краткосрочной психодинамической терапии пишет о “ценных ложных решениях”, когда, в его модели, пациент делает что-то полезное, но не связанное с “более глубокой” или “более важной” проблемой. Бывали ли у вас случаи, когда кто-то выбирает решение, а вы чувствуете, что это решение будет настолько ограничивать их или причинять страдание, что вы пытаетесь отговорить их, может быть не от решения, но уговорить попытаться расширить круг возможностей для них?
Де Шейзер: Хм… Я так не думаю.
Уиклэнд: Если они говорят, что все хорошо, даже если я так не думаю, пока они говорят, что они считают, что все хорошо, и они могут убедить меня, что они считают, что это [решение] будет стабильным и продолжительным “хорошо”, тогда все в порядке* (см. примечание).
Де Шейзер: Малан все еще предполагает, что он знает как лучше… И если мы хотим быть в такой рамке, тогда, наверное, каждый случай подтверждает это. Его мнение.
Хойт: “Делайте по моему”. Такое отношение описано в сатирической работе Хейли “Искусство психоанализа” (Haley, 1969): “Мы все еще не исследовали это достаточно глубоко, достаточно долго, так, как я считаю нужным”.
Уиклэнд: Да.
Хойт: Ивонн Долан, которая на днях делала прекрасную презентацию, подчеркивала, как важно было в некоторых случаях ее работы с клиентами (Dolan, 1991) позволить рассказать им свой опыт, признать и услышать их историю. И Кори Хаммонд на днях говорил о той важности, которую он видел в отреагировании с людьми с ПТСР и РМЛ.
Де Шейзер: Я понятия не имею, что означают эти аббревиатуры.
Хойт: Расстройство множественной личности и пост-травматическое стрессовое расстройство.
Де Шейзер: Окей.
Хойт: Существуют ли случаи, когда людям нужно обсудить свои чувства с терапевтом? “Проработать”, как сказали бы некоторые.
Уиклэнд: О, да. Я дам Вам ответ, исходя из своих представлений. Если кто-то держал все в себе, тогда разговор с терапевтом – это новое поведение.
Де Шейзер: Правильно.
Уиклэнд: В таком случае это может быть полезно. Если же они обсуждали это с тремя другими терапевтами, не считая 3 родственников и 42 свояков, тогда это ни черта не значит.
Де Шейзер: Тогда это проблемный разговор. Это уже поведение, поддерживающее проблему.
Хойт: Это стабилизация, вместо прогресса.
Де Шейзер: Да. Я думаю, я отвечу более косвенно на этот вопрос. Несколько лет назад, мы разговаривали с группой людей, у которых были смертельные диагнозы, рак, выставленные от 6 месяцев назад, до 15-20 лет назад. Так что они уже давно должны были умереть. И тем общим, что мы обнаружили во всех этих случаях, было то, что они не обсуждали рак с другими людьми.
Хойт: Они не создавали социальный мир, который бы поддерживал разрушение.
Де Шейзер: Да, одна женщина сказала мне, что она просто встала и пошла на работу на следующий день, после того как ей сказали такой смертельный диагноз.
Уиклэнд: Ей-богу, это интересно. Ты никогда не узнаешь этого, читая Бeрни Сигеля (Siegel, 1986).
Де Шейзер: У нас не было достаточного количества случаев, и я не смог найти финансирование исследования, но…
Хойт: Если есть одно исключение, одно…
Уиклэнд: Оно открывает двери, но люди, контролирующие деньги и положение вещей не понимают, что это открывает двери.
Де Шейзер: У них у всех были цели. Они все вернулись к работе. Они все выполняли предписания врача – пока они не прекратили слушаться врача.
Хойт: Я видел запись Нормана Казинса, где он рассказывал об интервью с женщиной, которой 8 лет назад поставили ее диагноз. Она была симпатичной, миниатюрной пожилой женщиной с синими волосами, очень вежливой. И она сказала: “Доктор сказал, что мне оставалось жить шесть месяцев”. И ее спросили: “И что Вы ему ответили?” И она сказала: “Чтобы он пошел на х…!” [смех]
Де Шейзер: Для меня, это вписывается в стереотип этих успешных случаев. У нас была такая женщина, у ее мужа был какой-то смертельный диагноз. И она ухаживала за ним. А потом ей самой поставили смертельный диагноз. И она сказала врачу: “Я переживу этого сукина сына!” И она пережила… на 15 лет. [смех] Или еще такой случай. Женщина попала в больницу и ей только что поставили такой смертельный диагноз. И тут пришли люди из Института рака и говорят: “Наверное, вы сейчас спрашиваете – Почему я?” А женщина отвечает: “Нет, вообще-то не спрашиваю. Почему это должна быть не я?”
Уиклэнд: Потому что это несет в себе точно такой же логический смысл.
Хойт: Да. Я думаю, что извлечение уроков из истории очень разрушительно в большинство случаев. То есть, так много людей смотрят в прошлое и это проблемный разговор. Акцент делается на прошлом и на диагностике проблем, а не на будущем или на ресурсах.
Уиклэнд: Я все больше и больше убеждаюсь, что каждый из таких случаев во многом уникален.
Хойт: Кроме денег, что еще является самым большим препятствием? Как можно сделать так, чтобы люди изменили точку зрения, чтобы специалисты в области психического здоровья поняли это?
Де Шейзер: Ну, я думаю, что у меня есть в каком-то смысле веселый ответ, и он заключается в том, что это не специалисты в области психического здоровья, а специалисты в области психических болезней. Это область не психического здоровья, это индустрия психических болезней.
Уиклэнд: Да.
Де Шейзер: Мы находимся в ситуации демагогии.
Хойт: Да.
Де Шейзер: Но я скорее озадачен этим в некоторой степени.
Уиклэнд: Может быть, частично это связано с тем, что люди, которые попадают туда [в эту область], в основном нуждаются в зависимых [пациентах]?
Де Шейзер: Я думаю, что им нужно видеть самих себя как находящихся в центре чего-то важного.
Уиклэнд: Конечно, одной из важных линий является “Эти бедные, ущербные люди нуждаются во мне”.
Де Шейзер: Правильно.
Хойт: Что означает “и я - не один из них”.
Уиклэнд: Это тоже.
Хойт: И, “я другой. Я один из здоровых, умных”.
Уиклэнд: Да. “Даже если я был таким раньше, то теперь я преодолел это и могу помогать им”.
Де Шейзер: Мне кажется, также сюда относится, на абсолютно другом уровне, неправильное использование научной метафоры в этой области. Я не знаю, почему Фрейд отказался от других метафор. Но я читал Фрейда. В своих “Вводных лекциях в психоанализ” в 1915 году Фрейд пишет: “Единственное, что существует – это разговор между доктором и пациентом”. Это единственное, что есть. Это, все чем является психоанализ. Потом он забывает это к концу третьей страницы, но он написал об этом несколько абзацев.
Уиклэнд: Это могло бы изменить ход истории.
Де Шейзер: Итак оно стало медицинским, стало научным – я считаю, неправильным образом, потому что потом эта наука оказалось пойманной в позитивистский уклад науки, который мы теперь и называем “наукой”, что вообще-то является малой частью того, что можно назвать наукой. Наука была другой 200 лет назад. И, в нашем мире, исследование сузилось до этих “сравниваем А с Б”. И все это усложняет картинку.
Уиклэнд: Вообще говоря, я убежден, что единственные, кто озабочены тем, чтобы быть “научными” – это психологи и социологи. Ученые этим не озабочены. Они просто идут и делают свою работу.
Хойт: Их интересуют ответы.
Уиклэнд: Их интересуют вопросы и ответы, и может быть даже процедуры, но они не носятся с этой “научностью”.
Де Шейзер: Точно.
Уиклэнд: Кажется, что их это не волнует.
Де Шейзер: Да. Но стоит волноваться по этому поводу, если неправильно используется модель. Так что если вы используете какую-то теорию апельсинов, а у вас в руках яблоки, тогда вам стоит начать беспокоиться по поводу вашей теории, понимаете.
Хойт: Давайте здесь остановимся на этой мысли. В обучении, что, по вашему мнению, становится для людей, учащихся быть ориентированными на решение, камнем преткновения?
Уиклэнд: Вы имеете в виду необученных людей или обученных, “правильным образом” обученных?
Хойт: Что является камнем преткновения и для тех и для других?
Уикленд: Если люди незнакомы с этой областью, то это чертовски легче.
Де Шейзер: Да, я обычно могу инженера за относительно короткое время, или компьютерщика.
Хойт: Так что же это за “багаж”, от которого нужно избавиться специалистам “в области психических болезней”?
Уиклэнд: Я бы сказал, для начала, что есть объем знаний и прилагающаяся точка зрения, и то и другое было приобретено за значительную стоимость, и, следовательно, у людей здесь существуют крупные вложения.
Де Шейзер: И люди не обучены, мы не научили себя обращать внимание на то, что работает.
Уиклэнд: Это правда.
Де Шейзер: И даже люди, которые давно работают в этой области, и у которых “много опыта”, женятся на своих теориях, как и мы все. Но они не обращают внимания на то, что работает. Даже на то, что они сами делают в работе. Наверное поэтому то, что действительно сложно для меня, в обучении более старших и опытных практиков, так это то, что они, обычно, знают все эти вещи про то, что работает, но они не знают, что они уже знают это. И они застревают в наблюдении за тем, что не работает. Хорошо, когда ты знаешь, что не работает, что не эффективно, но по настоящему полезно знать о том, что работает хорошо.
Хойт: Я думаю, что, возможно, это преимущество управляемого медицинского страхования (managed-care), которое сейчас приходит, даже несмотря на то, что у него есть проблемы, там существует идея подотчетности (Hoyt, 1995). Они не собираются платить терапевтам за долгое, неэффективное лечение. В каком-то смысле, людям придется начать разбираться в том, что работает, а что нет. Даже если все альтруистические причины не мотивируют людей, то когда Вам говорят: “Мы будем платить вам только если вы эффективны”, это может объединить людей.
Де Шейзер: Оценка того, что работает – это хорошо. Кто выносит это суждение? Я надеюсь, это клиенты.
Хойт: Я надеюсь. Это будет правильно.
Де Шейзер: Мне кажется, у нас достаточно доказательств из различных исследовательских проектов, что терапевты являются плохими судьями относительно того, что эффективно. У тебя есть личный вклад в такие исследования и у меня.
Уиклэнд: Это другой полюс того, о чем я говорю. Это “мы знаем лучше, чем они”.
Хойт: Я вообще-то был руководителем исследования по проекту терапии- одной-встречи с Моше Талмоном и Бобом Розенбаумом (Hoyt, Rosenbaum & Talmon, 1992). И мы опрашивали людей: “С точки зрения проблемы, с которой вы пришли, вы довольны или нет? В чем вы видите различия [между ситуацией обращения и сейчас]?” То есть, мы были клиент-центрированы, а не оценивали сами.
Уиклэнд: Вот в этом-то вся разница.
Де Шейзер: Удивительно думать, что тебе необходимо спрашивать клиента о том, получил ли он то, что хотел, или нет.
Уиклэнд: За последние шесть месяцев я видел флаер из аналитически-ориентированной организации в районе залива [Сан-Франциско], в котором одна из мастерских названа – посмотрим насколько точно я смогу воспроизвести это – “Решая проблему желания досрочного прекращения [терапии]”.
Хойт: Я тоже это видел.
Уиклэнд: Речь идет о проблеме, которая есть у клиентов, хотя они об этом даже не знают, и ее важно вылечить, иначе все остальное не получится вылечить.
Хойт: Чтобы удержать их [в терапии].
Де Шейзер: Это должно предотвратить их “бегство в здоровье”, потому что пока что они бегают с закрытыми глазами и понятия не имеют, во что они убегают!
Хойт: Замечаете ли вы половые различия? В ваших практиках, женщины хотят более продолжительной терапии или мужчины?
Уиклэнд: О, я везде замечаю половые различия.
Де Шейзер: Мой отец говорил мне об этом. Он все еще замечает, а ему уже 85 лет!
Уиклэнд: Мой отец ничего мне не говорил, но я сам кое-что замечаю.
Хойт: Люди подходили ко мне на семинарах и говорили – я несколько раз это слышал – “Краткосрочная терапия обладает более мужественной энергией, это мужское занятие. Это улаживание дел, решение проблем. Она не связана с отношениями, взращиванием и поддержкой и постепенным развитием”.
Уиклэнд: И ты спрашиваешь нас о том, в чем заключаются трудности в обучении тому, чтобы люди начали по-новому работать?
Де Шейзер: У тебя уже есть свой ответ. Как и у каждого клиента, у тебя уже есть собственный ответ.
Уиклэнд: Боже мой, у нас здесь существует весь этот мусор, и они ведут себя так, как будто это очень важно.
Хойт: Я думаю, они путают свои собственные интересы и интересы клиентов.
Де Шейзер: Я тоже иногда слышу похожие вещи. И обычно, я стараюсь, чтобы у меня была с собой запись работы Инсу [Берг – жена и коллега де Шейзера] на моих мастерских. И очевидно, что она довольно сильно отличается по полу, если уж больше никаких отличий не видно. И потом они немного озадачены этим, люди, задающие этот вопрос становятся озадачены. И после того, как я озадачил их показом записей работы Инсу, потом они говорят: “То, что вы оба делаете, не похоже на терапию”.
Хойт: То есть вы тоже это слышали?
Уиклэнд: Люди подходят и используют все виды вздорных способов сказать мне: “Вы же не считаете что я должен относится к этому серьезно?” Что означает, как я предполагаю, что для них это имеет какой-то смысл, но он их как-то пугает.
Де Шейзер: Ну вообще-то, это довольно распространенная реакция. Когда люди смотрят наши записи, им кажется, что то, что мы делаем неправдоподобно. Я всегда начинаю свои семинары фразой “Вы должны быть настроены скептически. И вряд ли вам удастся быть большим скептиком чем я, и я буду напоминать вам о том, чтобы вы были скептичны, с случае, если кто-то начнет удаляться в другом направлении.” Я всегда начинаю с этого. “Если кто-то рассказал бы мне об этой модели 15 лет назад, я бы позвал людей в белых халатах. Это не может работать. И каждый день я удивляюсь, но она работает. И я все еще удивляюсь. В каком-то смысле это не логично”.
Хойт: Я думаю, чем проще вы работаете, тем в большей степени могут быть использованы ресурсы клиента, поэтому это в высшей степени уважительно дать им доступ к тому что у них есть.
Уиклэнд: Это чертовски более уважительно, чем знать лучше клиента, что его беспокоит, что будет самым общим сравнением на мой взгляд. А это то, на чем построены все чертовы остальные психиатрические и психотерапевтические схемы.
Хойт: Кто научил вас этому? Был ли какой-то момент, когда вы поняли это?
Уиклэнд: Господи, как я понял это? Я думаю я пришел к этому выводу – наверное первые сомнения во мне посеял Милтон, но я этого не понимал, и за счет того, что я устал от того, что я знал о психодинамике. Но, наверное, тем, что действительно повлияло на меня, был тот момент с ранними семейным терапевтами, когда мы начали делать что-то, что нам казалось новым и другим. И не прошло и пяти лет, как я начал читать такие статьи, как “Всего лишь после года семейной терапии, суть проблемы начала проясняться”. И я подумал, господи Иисусе, мы взяли и скопировали худшее из аналитического направления, но сделали это в несколько раз быстрее. И это то, что подтолкнуло меня к краткосрочной терапии. А в краткосрочной терапии один из основных вопросов был “В чем в настоящий момент заключается проблема?” и прекратить смотреть по сторонам и искать по углам, строя догадки. Вот что реально. Наверное, это максимально подробный ответ, который я могу дать.
Хойт: Как это контрастирует с долгосрочной терапией?
Уиклэнд: Суть долгосрочной терапии в создании иллюзии, что вы можете сделать жизнь чем-то, что не будет последовательностью одного чертового события за другим.
Хойт: Стив, было ли что-то, что дало Вам ощущение важности сотрудничества, значимости расширения возможностей и прав клиентов?
Де Шейзер: Наверное, это произошло, когда мы начали слушать клиентов и принимать их всерьез, вообще-то. И в какой-то момент это стало открытием, я сейчас уже не знаю, когда это случилось, но я знаю, что это стало ясным в 82-м или начало становится ясным тогда.
Уиклэнд: Позвольте мне прервать вас на секундочку. После того, как он сказал Вам это, нужно вернуться и спросить еще одну вещь, потому что он сказал что-то, что звучит очень ясно и просто, но мне кажется что смысл этой фразы очень сложен.
Хойт: Дайте ему договорить, а потом спросите его об этом.
Уиклэнд: Я могу забыть. Но фраза звучит так: “Слушать клиентов и принимать их всерьез” Спросите его об этом позже.
Хойт: Продолжайте.
Де Шейзер: Где-то так году в 82-м мы начали – сейчас вспомню, какое слово я хотел использовать – выстраивать наши наблюдения вокруг того, что клиенты считали своими критериями улучшения и успеха. И то, что они говорили, разительно отличалось от того, что даже мы, как краткосрочные терапевты, ожидали услышать. И поразительным было то, что “банальные” вещи, о которых они говорили, были иногда самым важными и что они не были связаны с чертовыми жалобами, которые они предъявляли в начале. Они перечисляли список из 12 критериев для измерения улучшения по сравнению с предыдущей сессией, и 11 из них не были вообще связаны с жалобой. А мне все время казалось до этого момента, что работа терапевта – это выделение проблемы и ее решение. Это все. Четко и ясно. Ну, кроме того случая, когда клиент думает, что проблема не решена: другими словами, она не решена. А решают “проблемы” самые необычные вещи. Все они вписываются в правило, что клиенты делают что-то по-другому или по крайней мере видят что-то по-другому, что означает что они действуют по-другому.
Хойт: Мы видели это в нашем проекте по терапии одной сессии, когда не только решалась основная проблема-жалоба, но и 60 или 70 % пациентов описывали то, что мы назвали “эффектом волн”, когда проходят или улучшаются другие проблемы.
Де Шейзер: В наших телефонных беседах, которые мы потом проводили с ними, мы обнаружили еще более чудные вещи, которые мы даже предположительно не могли прогнозировать. И мы поняли, что мы ничего не можем прогнозировать.
Хойт: Несмотря на это, обнаружили ли вы категории пациентов, с которыми ваш подход не работает?
Де Шейзер: Я бы хотел, чтобы такая категория была.
Хойт: Тогда вы могли бы спрогнозировать это и сказать…
Де Шейзер: Тогда у меня был бы проект, над которым я мог бы послать работать Джона [смех]. Джону бы понравился такой проект, не правда ли? Мне бы понравилось участвовать в таком проекте. И мне бы нравилось говорить “Это особая категория особенного. И это что-то “особенное””.
Хойт: Анорексия или высокие люди или что-то еще.
Де Шейзер: Да, что-то, что можно распознать как “что-то”. Но, кажется, этого невозможно добиться. Я не нашел ничего за 25 лет.
Хойт: Как насчет той категории людей, которые хотят длительной терапии или долговременных отношений с терапевтом – это может быть не “терапия”.
Уиклэнд: Даже в таком случае, я думаю, если собрать тех людей, которые, как вам кажется, входят в эту категорию, вместе и начать говорить с ними, то наверное, вы быстро обнаружите что ваша категория разваливается на части. Довольно быстро.
Де Шейзер: Да. У нас было бы больше исключений из правил, чем примеров правила. Я думаю, по крайней мере для меня, наша практика предполагает, что чем быстрее ты задашь чудесный вопрос* (см. примечание), тем меньше вероятность попасть в неприятные ситуации. Разумеется, чем скорее вы сможете получить ответ.
Уиклэнд: И в следующий раз, когда кто-то позвонит и сразу после того как они скажут “Центр краткосрочной семейной терапии”, они зададут чудесный вопрос.
Де Шейзер: Ну, я не думаю, что это будет так работать, потому что вам нужно правильным образом отвечать. Это не один шаг.
Уиклэнд: Он еще держится за какие-то связи со сложностью.
Хойт: Когда Вы говорите “правильно отвечать”, что Вы имеете виду? Существует ли что-то, что делает ответ “правильным”?
Де Шейзер: Нет, все действительно зависит от клиента и от того, что он говорит тебе. Нужно отвечать правильно для него. Важно принимать его всерьез. Недавно у меня был случай, он – пограничный и живет на улице и давно выпивает. И я задал ему чудесный вопрос. И у нас был такой прекрасный разговор 25 минут и он отлично держался в рамках выбранной темы; в чем бы заключалось чудо и что он стал бы делать на следующий день и все такое. И я продолжал развивать это и пытался распространить это на его отношения с женой и все такое. И потом я задал ему один из наших шкалирующих вопросов, где 10 означает ”он сделает что угодно, лишь бы это чудо произошло” а ноль – “Ну, если этому суждено произойти, то оно и так произойдет”. И он говорит “о, ноль”. И тогда я сказал себе “О нет. Что теперь?”
Уиклэнд: И тут он говорит “Дайте мне хотя бы 0.5?” [смех]
Де Шейзер: Да уж. Потом он сказал, что не представляет себе возможность выигрыша 35 миллионов долларов в лотерее. 250 тысяч, с этим он бы смог справиться. Но не 35 миллионов. Тогда бы он не знал, какого черта ему делать. Так какой первый шаг? Этот “ноль” значил для него что-то совершенно другое, чем для меня. “О, нет, я не буду ставить свои ожидания так высоко”. Вот что это значило для него.
Уиклэнд: “Ну, предположим, вы проснулись однажды утром и половина чуда произошла пока вы спали. Что вы заметите? Как вы поймете, что произошла половина чуда? ”
Де Шейзер: Или, вот другая версия,недавно был один парень в Лейпциге – он уже был в терапии – и я как-то начал задавать ему шкалирующие вопросы, а начал с вопроса “Стало ли вам лучше?”. И мы проговорили это несколько раз и использовали шкалу от -10 до 0, иногда он добирался до -5. Мы исследовали, когда это происходило. И потом я задал ему чудесный вопрос; он не смог ответить. Он понятия не имел. И тогда я сказал “Ну, может быть это чудо переместит вас к -5”.
Хойт: Переместит туда, где вы сейчас.
Де Шейзер: Ну, он изредка достигал состояния -5. И он сказал: “Ух ты, да, и ведь еще это иногда происходит, когда…” И он продолжил и рассказал нам о двух случаях в своей жизни, когда добивался -5. Он описал свою поездку в Кёльн, где ему очень понравилось. Он никогда не был раньше в старой западной части Германии. Он никогда не выезжал из восточной Германии раньше в своей жизни. И когда он это описал, я сказал “ Вы знаете, -5 звучит очень похоже на 0 для меня”. Ладно, вот эта половина чуда. Звучит достаточно хорошо.
Хойт: И он доволен?
Де Шейзер: О да. Он сказал, что он мог бы все время быть в -5 и это было бы нормально.
Хойт: Вы хотели, чтобы я спросил о том, как “слушать клиентов и воспринимать их всерьез”.
Уиклэнд: Да. Я думаю, что это очень просто звучит, но я не думаю, что это просто. Я думаю мы коснулись здесь чего-то большого. Мне кажется, это очень сложная операция.
Де Шейзер: Да, это так. Так просто начать вчитываться… нужно следить за этим. Люди, а терапевты в особенности, я считаю, обучены читать между строк…
Хойт: “Видеть третьим глазом…”
Де Шейзер: Диагноз, интерпретация, понимание.
Уиклэнд: “Чувствительность”.
Де Шейзер: Да. Однако, для меня, опасность чтения между строк заключается в том, что там может ничего не быть. Поэтому, просто нужно слушать то, что говорит клиент. Просто держаться линии вещей. Клиент говорит, что, когда он встает из постели на южную сторону, день складывается лучше, чем когда он встает на северную. Так, черт возьми, скажите ему, чтобы вставал на южной стороне. Насколько бы безумно это не звучало.
Хойт: Если что-то работает, не чините это. Делайте этого же больше.
Де Шейзер: Да, делайте этого больше. У меня был похожий случай. Он передвинул кровать, так, чтобы он не мог вставать на северную сторону кровати. Он бы врезался в стену, если бы пытался встать с северной стороны кровати. Это был бы другой вызов, вместо обучения чувствительности, сделать “тренинг простоты” или “разум начинающего” – обучение “толстокожести” (“denseness”).
Хойт: “Оставайтесь простым”.
Де Шейзер: “Тренинг глупости”.
Хойт: Может быть то, что у вас первоначально не было психологического образования…
Уиклэнд: Это сильно помогает.
Де Шейзер: Я думаю, мне помогает мое музыкальное образование.
Уиклэнд: Спросите его еще про “принимать всерьез”, потому что у меня есть ощущение, что это не значит какую-то одну простую вещь, возможно это означает несколько вариаций на эту тему. Воспринимать всерьез. И я понял твой пример, это ясно. Но я не думаю, что это всегда означает сторону кровати, такого типа вещи.
Де Шейзер: Вероятно нет.
Хойт: Что еще вы думаете о “всерьез”?
Уиклэнд: Я вспоминаю про интервью, которое у меня состоялось с парой,