Власть, бизнес и гражданское общество
Е.Г.Ясин: Если говорить о формировании гражданского общества, то в Европе оно возникло благодаря городской ремесленной и торговой буржуазии. Россия развивалась другим путем: у нас есть демократическая традиция правозащитного движения. И мне кажется, что отстоять наши идеалы и завоевания последних 10 лет можно только в том случае, если будет найдено взаимопонимание между бизнесом и гражданским обществом, если предпринимательское сообщество будет теснее связано с общественными организациями, чем с государственной властью. Ведь в настоящий момент бизнес - самая активная, мобильная часть российского населения, наиболее четко представляющая приоритеты развития страны. Вместе с тем в последнее время российская политическая власть обратила внимание на становление гражданского общества. Но нередко за интересами политической власти скрываются интересы традиционной российской бюрократии, которая сегодня не менее сильна, чем прежде.
А.А.Кара-Мурза: Проблемы современного российского общества можно, как вы отметили, рассматривать сквозь призму противоречий между буржуазией и бюрократией, имевших место в Европе Нового времени. Действительно, эти противоречия и способы их преодоления серьезно повлияли на дальнейшую историю Европы. Но европейский буржуа - это не бизнесмен, а простой горожанин. И ссылаясь на европейский путь развития, мы говорим в целом о развитии городской цивилизации третьего сословия. Проблемы России заключаются в том, что мы проскочили несколько важных этапов, оказавших огромное влияние на формирование городской цивилизации в Европе. Корнем многих наших сегодняшних бед, как мне представляется, стало отсутствие в России полноценного добуржуазного Средневековья. У нас не было свободных университетов, не было автономных городов - на Руси они всегда были ставками хана или князя, часто походившего на хана. Наконец, в России не было автономных профессиональных цехов, здесь не сформировалось сословие свободных ремесленников, художников, литераторов - предпринимателей в самом широком смысле этого слова. И только тщательно разобравшись в исторической проблематике данного вопроса, мы сможем понять, чем именно может способствовать формированию гражданского общества в стране современный российский бизнес.
В Европе гражданское общество создавалось не предпринимателями. Общественность - прототип гражданского общества - создается посредством медиа-сферы, горизонтальных информационных связей между субъектами, т.е. посредством обмена информацией. У истоков гражданского общества стояли не бизнес-ассоциации, а интеллектуальные связи. И только войдя в это уже существовавшее организованное пространство, буржуазия смогла переориентироваться с властных бюрократических вертикалей на горизонтальные связи, что способствовало формированию свободного рыночного экономического пространства.
А.А. Аузан: Я согласен, что наша основная проблема состоит в уничтожении городской коммуны во время монголо-татарского ига, и эту форму развития мы не можем восстановить по сей день. В России до сих пор не существует местного самоуправления как формы самоорганизации населения. Поэтому ростки нашего гражданского общества как бы висят в воздухе, еще не пустив корни в толщу повседневной жизни. Впрочем, нередки случаи, когда изначально чуждые культуре вещи постепенно прививаются и становятся ее неотъемлемой частью.
Я согласен с Кара-Мурзой и в том, что гражданское общество представляет собой совокупность горизонтальных связей и возникает там, где эти связи нужны для удовлетворения определенных потребностей. Поэтому в России гражданское общество возникло и развивалось без какого бы то ни было участия власти. Первыми его ростками следует считать Московскую Хельсинкскую группу, сформировавшуюся в 1976 году. Когда же в конце 1980-х - начале 1990-х годов советское государство в процессе своего распада начало уходить из тех или иных сфер, то в них и стали развиваться горизонтальные связи. Поэтому наиболее развитая часть гражданского общества в России - гражданские организации, оказывающие социальные услуги и обеспечивающие определенные общественные блага. От них в этом отношении значительно отстают, как ни странно, бизнес и СМИ.
В.А.Никонов: Иногда спрашивают: "Кому нужно гражданское общество?". На мой взгляд, оно всегда и везде нужно прежде всего самому гражданскому обществу, осознающему себя таковым. В связи с этим думаю, что не надо разделять бизнес и гражданское общество: это не на пользу ни тому, ни другому. Важно, чтобы они осознали себя как единое целое.
С развитием гражданского общества мы опоздали лет на 600 даже в тот момент, когда этим начали заниматься при Александре II. Сейчас отставание, наверное, уже вдвое меньше, чем тогда. Нам действительно предстоит преодолеть очень большой путь, но даже когда мы начинали реформы, то отставали от Центральной и Восточной Европы на 300-400 лет. Сейчас наше отставание - на 200-300 лет. Для 10 лет становления гражданского общества это не так плохо. Еще 10 лет - и, глядишь, мы будем отставать лет на 100.
В связи с этим возникает вопрос: что государство может сделать для гражданского общества? В принципе, ничего, потому что гражданское общество - это как раз не государство. Оно может запретить гражданское общество, но сильно способствовать его созданию не может. Много говорили о Гражданском форуме: хорошо это или плохо? Являются такие акции тормозом для развития гражданского общества или нет? Провокация ли это власти, пытающейся подменить гражданское общество неким Гражданским форумом? В России, я считаю, прошедший Гражданский форум - положительный фактор для развития гражданского общества. Если до этого российский чиновник считал, что гражданское общество - нечто из разряда диссидентства и запрещенной деятельности, то теперь он от президента получил сигнал, что на самом деле его "дустом посыпать не надо". Конечно, Гражданский форум - еще не гражданское общество, но в какой-то степени алиби для его существования и развития.
А.Ю.Зудин: Думаю, в нашей ситуации немаловажен и тот факт, что в нише гражданских объединений у нас много организаций вполне советского типа. Это закономерно: ведь гражданское общество в нашей стране имело своего "фиктивного предшественника" - "советскую общественность". Организации советского типа могут стать естественной опорой власти, если она захочет проводить политику насаждения декоративных гражданских структур. Однако пока об этом, по-моему, речи не идет. Думаю, гражданским объединениям следует откликнуться на приглашение государства, ориентирующегося на модернизацию, к диалогу и сотрудничеству, которое обещает быть очень трудным.
А.А.Кара-Мурза: Я полагаю, что основная идея современной России заключается в деконструкции прежней государственной тотальности, ее демонополизации. Несмотря на то, что советская тотальность подразделяла своих подданных на рабочих и крестьян, реально все были служащими государства и кормились с одного государственного стола. Такая деконструкция произошла, но сама по себе она еще не означает формирования гражданского общества. Для этого должен существовать приоритет общенационального консенсуса. Освободившись от власти тотальности, человек должен не просто разворовывать страну, а предложить модель ее цивилизованного существования, т.е. играть за страну, а не против нее. В данном историческом зазоре между тотальностью и общенациональным консенсусом и формируются креативные и конкурентоспособные игроки гражданского общества, поскольку другие в этот зазор просто не попадают или в нем не задерживаются.
Это поняли и люди во власти. Идея, что чиновник является врагом, - не что иное, как атавизм прежней тотальности. Он сохраняется, но все же постепенно преодолевается. Если в монопольной системе притязания на то или иное место в государственном аппарате лукаво мотивировались нежеланием допустить на него менее прогрессивного человека, то сегодня это уже не совсем так. Могу предположить, что и в ведомствах, и даже в Кремле есть люди, рассматривающие свою чиновничью карьеру как представительство интересов гражданского общества в государственном аппарате. В современных чиновниках сочетаются разные начала: в одном и том же человеке может сидеть классический чиновник, жмущийся к государственной тотальности, и в то же время служащий новой формации, желающий начать свою альтернативную игру и карьеру на поле государственной службы. При этом возможна и предварительная стадия в виде политической деятельности. Замечу, однако, что и в западных странах политика и государственная служба связаны между собой - человек становится чиновником именно через политику.
В принципе я против жесткого разграничения государства и гражданского общества. Но сейчас, похоже, этого трудно избежать. Дело в том, что между экономическими, политическими и гражданскими игроками обозначилась новая линия размежевания. Между полюсами, притягивающими тех, кто хочет продолжения и завершения деконструкции, и тех, кто ратует за реанимацию тотальности, появилась некая серая зона, в которой сосредоточились игроки, получившие некоторые дивиденды от прошедшей деконструкции и теперь желающие монополизировать свое положение, не допуская конкурентов. В бизнесе такие игроки были названы "олигархами". Но сегодня существуют и политики, выступающие против появления на политической сцене новых акторов и стремящиеся такое появление заблокировать.
Если слово "деконструкция" заменить не понятие "демократизация", предполагающее постоянную плюрализацию возможностей для все большего количества игроков, то у меня возникает ощущение, что размежевание между демократизацией и монополизацией сегодня начинает конкурировать, а где-то и перекрывает прежнюю линию размежевания между деконструкцией и тотальностью. В этой ситуации становятся возможны объединения бизнеса как на основе желания говорить с властью, выступая в роли самостоятельных субъектов, так и по принципу монополизации делового пространства. Мне кажется, что консолидация по принципу создания монополии в той или иной форме уже происходит. Поэтому отнюдь не всякая консолидация бизнеса соотносится с гражданским обществом и его интересами. Сегодня очень часто бывает и наоборот.
Однако уже сформировалась и та категория состоявшихся людей, которые выступают за проект гражданского общества. Повторю, что я ни в коем случае не экономизирую ситуацию и говорю не только о промышленниках и предпринимателях, но и о деятелях искусства, культуры, политики. Они тоже выступают за консолидацию, но на принципиально иных основаниях. Различия между принципами консолидации настолько велики, что порождают все новые и новые системы размежевании. Неудивительно, что когда сегодня предлагается объединиться всем игрокам, претендующим на самостоятельность по принципу дружбы против власти, между ними возникают непреодолимые противоречия.
К сожалению, такого рода тенденции транслируются и в политическую сферу. Трагедия для общества, когда представительство социальных интересов через политические партии, которые, согласно новому закону о партиях, становятся единственными политическими игроками, превращается в имитацию, поскольку партии в этой роли никому не нужны. Для меня как для человека, имеющего отношение к руководству политической партии, претендующей на представительство интересов новых демократических субъектов в стране, это просто драма. Я могу понять мотивацию политиков, которые хотели бы обезопасить политическое поле (и самих себя) от вторжения новых игроков, но я понимаю и то, что здесь - прямая дорога к деградации политики. И я не исключаю, что в какой-то момент эти партии-тромбы окажутся не нужны ни бизнесу, ни правозащитным организациям, ни власти, не говоря уже о населении.
А.В.Дворкович: Я хотел бы напомнить, что общая тема наших обсуждений - власть, бизнес и гражданское общество. Само перечисление подразумевает, что все эти субъекты не сливаются друг с другом, а в какой-то степени разделены. И здесь заключена серьезная проблема: во- первых, у нас полностью отсутствует разделение ответственности между этими субъектами; во-вторых, отсутствует и их взаимная ответственность за происходящее. А все это приводит, в-третьих, к взаимной безответственности за результат. Из-за совмещения этих трех элементов возникает ситуация, когда та самая свобода частной собственности, о которой столько говорится, фактически оказывается не нужна. Вместо нее существует другая вещь - приватизированные финансовые потоки на различных уровнях.
Т.Г. Морщакова: Думаю, уместно привести несколько примеров, демонстрирующих возможности и потенциал судебной власти. Первый связан с вопросом об ответственности, о которой только что говорилось. Оказалось, что для нашего государства, во всех его ипостасях, весьма значима угроза материальной ответственности. Сколько нас не стращали разными комиссиями, отлучениями от высоких мировых цивилизаций и т.д., ничего не удавалось сделать, пока мы, став соучастниками европейской конвенции, подписавшись под ней и признав юрисдикцию Страсбурга, не оказались перед простым фактом - как только нарушение, не устраненное внутри страны, становится предметом рассмотрения в Страсбурге, государству приходится платить деньги. Что произошло? Все бюрократические структуры включились в борьбу за то, чтобы наши собственные внутренние судебные инстанции исправляли нарушения до того, как Страсбург успеет с нас что-нибудь взыскать в пользу человека, чьи права нарушены.
У нас есть замечательная статья в Конституции, согласно которой государство несет ответственность за деятельность своих должностных лиц. Думаю, другого средства справиться с бюрократией нет, и эту ответственность можно распространить в чисто материальном отношении даже на законодателя. Если законодатель или чиновник приняли решение, которое принесло убытки, значит, их взыскание из государственной казны должно заставить работать весь государственный аппарат так, чтобы в следующий раз подобный ущерб не возникал. Когда нам страсбургский суд грозит, что мы будем платить большие деньги, наш представитель в этом суде бежит в Верховный суд РФ и просит немедленно что-нибудь предпринять в надзорном порядке. Тогда можно показать Страсбургу, что нарушение поправлено. Получается, что представитель государства в страсбургском суде начинает выступать ходатаем внутри нашей судебной системы. У судебной системы обнаруживается некий дополнительный резерв. Но он будет существовать только в случае, если мы будем признавать материальную ответственность действительных нарушителей.
Вопрос, на котором я не могу не остановиться, связан с судами и в другом плане. Мне кажется, что нужно обратить внимание и на состояние нашего гражданского общества. Я познакомилась с литературой, изданной в фонде "Либеральная миссия", и то, что касается судебной власти, производит удручающее впечатление. Разве можно прикладывать матрицу, снятую с чиновника, к судье? Там действуют совсем другие механизмы. Ни один работник никакого суда не может внести изменения в решение, или приговор, это и не нужно, потому что решение, или приговор, если суд не является независимым, будет таким, как нужно кому-то. Мы не о тех опасностях говорим. Нам не нужен независимый суд, это не самоцель. Нам нужен справедливый суд. Как может быть справедливым суд, если он не независим? У нас само общество не представляет значения судебной власти. И снижая уровень требований к гарантиям для нее от влияния других властей, мы просто попадаем в ловушку и должны тогда признавать, что судебной власти у нас нет.
Зачем мы хотим иметь единую судебную систему? Это необъяснимо, но создает фон, существующий в гражданском обществе, тот фон, который обусловливает содержание реформ и их развитие в неправильном направлении. И это очень обидно, потому что общество должно осознать правозащитные цели судебной системы.
Теперь несколько слов о такой части гражданского общества, как правозащитные организации. Они должны менять не только свои общие цели, но и конкретные методы деятельности, во все большей степени становиться выразителями интересов гражданского общества. Важно, чтобы они защищали интересы граждан везде - и в судебной системе - не только по гражданским, но и по уголовным делам. Правозащитные организации не обрели до сих пор нормального официального статуса, при котором они могли бы выступать хоть в гражданском хоть в уголовном процессе как правозащитные по существу. И это обязательно нужно. Но правозащитным организациям нужно менять свои приоритеты. Им надо понять, что, защищая интересы всего гражданского общества и конкретного его представителя, им следует идти в суды, в государственные структуры, а не на площади.
А.К. Симонов: Естественно, гражданское общество никому не нужно. Ужас заключается в том, что нужно оно или не нужно, оно все равно возникает. Сейчас выяснилось, что оно очень нужно президенту и его администрации. Не знаю по какой причине, но заинтересованность в существовании гражданского общества они, безусловно, проявили. Более того, мгновенно некоторая часть этого гражданского общества отозвалась, как старый боевой конь при звуках военной трубы. Немедленно предложили создать структуру гражданского общества, создать управление гражданским обществом, сделать президента уполномоченным по гражданскому обществу.
Наше гражданское общество еще недостроено, но я хотел бы привлечь внимание к одному принципу отношений с его структурами, который недавно сильно изменился, причем мы этого не заметили. Раньше нарушение прав граждан шло через нарушение закона, сейчас новый подход - нарушение прав граждан через использование закона. Грамотный подход. Он очень реально и откровенно действует и в случае телевизионных проблем, в том числе и с арбитражными судами, и в ситуации с "Новой газетой", обязанной по суду выплатить фантастические суммы возмещения морального ущерба. По закону все правильно, но почему приходят в конкретную газету, а не в другую? Нарушение прав человека с помощью закона - это сегодня принцип, который доминирует в отношениях власти и общества.
П.П. Мостовой ": Мне кажется, что очень многие из проблем, которые мы обсуждаем, и значительное количество проблем за пределами этого обсуждения имеют одну и ту же причину: законы не исполняются, когда это необходимо для защиты прав, либо применяются для нарушения прав, или осуществляются либеральные реформы в отсутствие либеральной идеологии, в результате чего перестают быть либеральными и т.д. Думаю, что все это имеет под собой одну единственную причину - у нас нет идеи права как элемента массового сознания. Поэтому наше представление о законе оказывается не фиксацией права, а инструкциями к определенному поведению. В этом смысле их действительно можно поворачивать куда угодно. По этой же самой причине те институты гражданского общества, деятельность которых направлена на осуществление права, а не на достижение интереса, просто не понятна большинству наших людей. Значительная часть российского населения воспитана в советском обществе, она идеи права лишена в силу ряда естественных причин. И далеко не в каждое сознание эта идея может быть внедрена. Думаю, здесь же корни и значительной части нареканий в адрес судебной системы, правоприменительных органов и т.д. Достаточно одного факта: в любой стране, где права существуют, адвокатское сословие - оплот либерализма и гражданского общества, а у нас оно более чем наполовину состоит из бывших работников силовых структур. Не берусь предполагать, что они несут идею права.
С.А. Бунтман: Что такое гражданское общество? Это же не Гражданский форум, который пригласил в Кремль президент, а люди долго думали - идти туда или нет. Сама по себе ситуация дикая, напоминает другую: король собирает сословия. Это сбор Генеральных Штатов. Чтобы пришли и написали жалобы на притеснения. Бред! Потому что поле встречи власти и граждан это как раз и есть гражданское общество. Гражданское общество - поле, где встречается власть с гражданами, встречаются бизнесмены со своими потребителями, где встречаемся мы со своими читателями или слушателями. Чем меньше власть вторгается в гражданское общество, тем лучше. Гражданское общество - активное звено всего. Оно должно требовать от власти, а не просить. Должно контролировать власть - и исполнительную, и законодательную, и судебную. Это, по-моему, очень простые вещи, но их, как правило, не учитывают.
Р.И. Капелюшников: Я бы хотел сказать два слова о тех объективных барьерах, которые стоят на пути формирования гражданского общества в России. В стране существует гигантская экономика самообеспечения. 20 млн людей постоянно работают на приусадебных участках, чтобы просто выжить. Очевидно, что столь огромный сектор самообеспечения - препятствие для развития гражданского общества. У людей просто нет ни времени, ни сил, ни ресурсов для участия в каких-то гражданских инициативах. У нас 60% семей в том или ином виде владеют землей. С 1990 года были снижены продолжительность рабочей недели, увеличены отпуска, фактически возникло два общенациональных отпуска - в январе и в мае. То есть государство понимало, что ничего не может сделать для людей, но дало им землю и время, чтобы они кормили себя сами. Однако в то же время это - мощный барьер на пути формирования гражданского общества.
Другой мощный барьер - теневая экономика. Когда люди активно вовлечены в теневой бизнес, они тем самым как бы вычеркивают себя из любой публичной деятельности, из гражданской активности. А потому я думаю, что для развития гражданского общества государство должно создать такие условия, при которых сектор самообеспечения и теневой сектор начнут интенсивно сжиматься.