А.А. Кара-Мурза: Я понимаю ту часть правозащитного движения, которая с определенным скепсисом относится не только к российскому бизнесу, но и к экономизации понятия "гражданское общество" вообще. Мы не должны связывать процессы формирования гражданского общества только с бизнесом. Сегодня постепенно приходит сознание, что бизнес - сомнительная опора для гражданского общества, которое может, вырвавшись из-под опеки власти, стать пристяжным рычагом корпоративного бизнеса. Поэтому, думаю, нельзя говорить об активной роли предпринимательского класса в формировании гражданского общества до тех пор, пока в стране не будет создана вся необходимая совокупность горизонтальных связей.
Россия должна сделать выбор между буржуазным и бюрократическим развитием, которые в русской мысли именовались, соответственно, европейским и азиатским путем. Следует препятствовать желанию бюрократии контролировать гражданское общество, отождествлять национальный гражданский интерес со своими корпоративными устремлениями. Однако в условиях нецивилизованного азиатского рынка и объединенный, артикулированный частный интерес - такое же искушение и угроза для гражданского общества. Я уверен в том, что Россия должна встать на европейский путь развития. Но связывать интересы гражданского общества с интересами консолидирующегося бизнеса столь же глупо, как и рассчитывать на то, что гражданское общество может возникнуть под патронажем государства.
А.А. Аузан: Многие эксперты не считают бизнес частью гражданского общества, ссылаясь, в частности, на пример Европы. Но если рассматривать этот вопрос в историческом контексте, то в стране, недавно отошедшей от всеобщего огосударствления, любая самоопределившаяся социальная группа относится к гражданскому обществу. Вместе с тем, не весь бизнес, как и не все неправительственные организации и СМИ, может быть признан гражданским обществом, поскольку существует номенклатурный и "олигархический" бизнес. В целом же роль бизнеса, особенно малого, в развитии гражданского общества сегодня достаточно велика. Я все время повторяю, что малый бизнес в России - это не просто явление гражданского общества, а его героическое проявление. У нас на глазах после кризиса 1998 года, нанесшего ему огромный ущерб, малый бизнес исключительно своими усилиями и при полном бездействии власти продолжает осуществлять свои проекты.
Как мне кажется, взаимодействие гражданских организаций с малым бизнесом будет наиболее эффективно в вопросах преодоления административных барьеров. Также мы можем содействовать решению актуальных для бизнеса проблем свободной миграции и дискриминации национальных общин. После кризиса 1998 года в этой среде начал появляться запрос на консолидацию как противовес государственному регулированию. Особенно ярко данная тенденция проявилась в последние годы. Например, были созданы такие саморегулирующиеся системы с участием общества, как гильдия риэлтеров, ассоциации прямых продаж и прочие финансовые организации.
Что касается проблем крупного бизнеса, то его развитию во многом препятствует отсутствие органов местного самоуправления. Особенно остро этот вопрос стоит для крупных промышленников, которые вынуждены принимать на себя ответственность, в том числе и финансовую, за определенные населенные пункты. Поэтому крупный бизнес заинтересован в формировании самых разнообразных форм местной самоорганизации, т.е. среды, позволяющей ему переводить отношения с властью на контрактную основу, препятствовать росту инфляции издержек в городах и контролировать городские бюджеты.
Л.Б. Невзлин - заместитель председателя комитета по международным делам Совета Федерации: В последнее время в связи с изменившейся ситуацией во власти потребовались институты гражданского общества. Раньше крупный бизнес, будучи политически защищенным, чувствовал себя уверенно. Но в результате резкой смены властной элиты и прихода новых людей (отчасти с известным силовым прошлым) ситуация оказалась полной неопределенности. Бизнес не знал, что будет дальше и каковы новые правила игры. Поэтому наиболее прогрессивные его лидеры обратили свое внимание на институты гражданского общества и стимулировали в стране большую дискуссию.
Представители бизнеса ставят перед собой конкретные задачи и четко знают, в каком обществе они хотели бы жить через 10-20 лет, поэтому сформулировали новый подход к отношениям с властью, разделив вопросы лоббирования своих интересов и политического взаимодействия. На данном этапе развития страны они выступают за сотрудничество с властью по принципам дзюдо, которые исповедует президент: силу противника используй в своих интересах. Вместе с тем бизнес полагает, что сегодня все большее влияние на власть следует оказывать через институты гражданского общества, для чего следует найти с ним общие интересы. В этом отношении и Гражданский форум был своевременным и необходимым. Власть должна увидеть, что на данный момент представляет собой гражданское общество в России. Сомневаюсь, что до Гражданского форума у президента было четкое представление об этом. Более того, известно, что он опасался этой встречи.
Замечу, что люди, стоявшие у истоков идеи взаимодействия власти с институтами гражданского общества, пришли в государственный аппарат из бизнеса. Короче говоря, я считаю, что бизнес, по крайней мере крупный, вполне созрел для разумного взаимодействия с институтами гражданского общества и взаимовыгодного продвижения интересов, воспринимая общественные организации в том числе и как своеобразную "крышу", которая в состоянии обеспечить ему защиту от произвола властей. Такое положение сложилось по ряду причин. Одна из них заключается в том, что партии и политические лидеры не могут гарантировать бизнесу стабильность, поскольку в настоящий момент лидер в стране один. Поэтому мы просто обречены на треугольник сотрудничества "бизнес - бюрократия - гражданское общество".
П.П. Мостовой: Я бы сформулировал проблему несколько иначе. Бизнес не заинтересован в выходе из союза с властью. Не заинтересован он также и в деятельности институтов гражданского общества. Сейчас бизнес диверсифицирует свои отношения с властью, и это первые шаги в нужном направлении. Теперь мы встречаем представителей бизнеса не только в тех местах, где полюбовно решаются вопросы, но мы видим их в комитетах Государственной думы, где они осознанно защищают свои позиции, свои интересы и права. Мы встречаем выходцев из деловой среды, занимающих посты в органах исполнительной власти, и многие из них выгодно отличаются от иных категорий чиновников в тех же самых органах. Движение это в целом позитивное. Взаимодействие между бизнесом и институтами власти существует в любой стране. Но в большинстве случаев, прежде всего в странах традиционной демократии, оно опосредовано таким институтом, как политическая партия.
Мы можем говорить о республиканской и демократической партиях в Америке и при этом иметь в виду, что за каждой стоят конкретные деловые круги и конкретные интересы. Во всяком случае именно они реализуются при приходе к власти той или другой партии. В уродливой форме мы это видим в нашей стране или на Украине, где каждая финансово- промышленная группа или несколько групп, объединивших свои усилия, создают партию, поэтому их так много. К сожалению, в настоящее время ни одна из наших политических партий не может служить "приводным ремнем" во взаимоотношениях бизнеса и власти. Если бизнес нуждается в консолидации, то он может консолидироваться в одну из двух форм: либо в форму гражданских институтов, либо в форму политических партий. На сегодняшний день в форме гражданских институтов бизнес либо не консолидируется, либо делает это неэффективно, так как идет только в те гражданские организации, которые могут рассчитывать на покровительство "сверху". А вот в политические партии бизнес не идет потому, что разные его представители не могут между собой договориться: одни идут в одни политические партии, а другие - в другие. Думаю, это тот этап, которым мы должны "переболеть".
А.Ю. Зудин: Общегражданские объединения и общественные инициативы деловых кругов - составная часть гражданского общества, формирующегося в нашей стране. Наведение мостов между ними можно только приветствовать. Но при этом необходимо учитывать два обстоятельства. Первое - степень готовности обеих сторон к сотрудничеству на полноправной основе. Речь идет о том, насколько реалистическими будут взаимные ожидания, а именно - представления о возможностях, ограничениях и автономии участников. Их готовность к партнерству определяется, в конечном счете, "качеством" широкой политической среды, в которую вписаны и деловое сообщество, и гражданские объединения.
Опыт Запада свидетельствует, что отношения бизнес- сообщества со структурами гражданского общества могут складываться по-разному. Там, где есть сильная и укорененная демократическая среда, бизнес нормально в нее вписывается. Возникает устойчивое политическое сосуществование делового сообщества с гражданскими объединениями, в котором сотрудничество постоянно соседствует с конфликтом. Одни гражданские объединения специализируются на борьбе с "властью корпораций" и "глобализацией", другие предпочитают сотрудничество с большим бизнесом. Но там, где демократическая среда слаба или неразвита, взаимодействие делового сообщества со структурами гражданского общества закономерно приводило и приводит к подчинению более слабого участника более сильному. В России в отношениях гражданских объединений с крупным бизнесом критерий партнерства должен быть тот же, что и в их взаимоотношениях с государством: в какой мере сотрудничество помогает достигать "партикулярных" или совместных целей, если их удается сформулировать, и в какой мере участникам при осуществлении совместных действий удается сохранить свою автономию.
Второе обстоятельство связано с тем, что при всей важности партнерских отношений с общегражданскими объединениями, от этого не зависит, воспринимается ли бизнес в обществе как носитель "узкокорпоративных" или, напротив, "общенациональных" интересов. Здесь решающее значение имеет то, насколько частный сектор воспринимается как субъект развития национальной экономики. Об этом, в частности, говорит послевоенный опыт Франции и Германии. В каждой из этих стран уровень общественного доверия к национальному бизнесу в первые послевоенные десятилетия был невысок (во Франции - катастрофически низок). Это проявлялось не только в результатах опросов общественного мнения, но и в том, что население голосовало преимущественно за левые партии. Ситуация стала меняться к лучшему по мере того, как бизнес стал опознаваться в обществе как субъект развития национальной экономики. Общественное признание и освобождение от имиджа "корыстной силы", занятой исключительно собственными интересами, пришло к западногерманским и французским предпринимателям вместе с экономическим ростом, плоды которого смогла разделить большая часть общества. Стагнирующая экономика несла противоположные стимулы: она побуждала общество к недоверию и подозрительности, а бизнес - к публичной закрытости. Возникновение партнерских отношений с общегражданскими объединениями - скорее, не причина, а следствие высокого общественного доверия к бизнесу.
Думаю, нам неразумно ждать, пока экономический рост поменяет отношение к предпринимательству. Тем более, что важен не просто рост, а его тип, которому предшествует общая либерализация экономической системы и модернизация государства. Нашему бизнесу уже сейчас следует наводить мосты с гражданскими объединениями, искать общие интересы, учиться публичному позиционированию. Но цели при этом должны быть реалистическими.
Г.А. Сатаров - кандидат технических наук, президент фонда ИНДЕМ: Я уверен, что само название нашей дискуссии - "власть, бизнес и гражданское общество" - формулировал бизнесмен. Потому что у нас бизнес либо не знает, что такое гражданское общество, либо не чувствует свою принадлежность к нему. Поэтому первая и главная проблема бизнеса как части гражданского общества состоит в том, что он не осознает себя таковой.
Вторая проблема - бизнес не осознает, за что он платит. Ведь бизнес платит налоги. Помимо того, что бизнес организует производство или услуги, помимо того, что он дает рабочие места. Проблема в том, что когда мы говорим о налогах, то мы говорим только об одной маленькой их части. Но дело в том, что бизнес платит чиновникам, власти двойной налог. Первый налог - официальный, и если бизнесмен его не платит, то к нему применяют законодательные меры наказания, а вторая часть налога называется взяткой. Здесь проблема для бизнеса в том, что каждый, участвуя в коррупционных отношениях, не осознает интегрального масштаба явления.
Как показывают наши подсчеты, если взять сумму годовых взяток, выплачиваемых только рядовым легальным бизнесом, то минимальные оценки не по всем видам коррупционных услуг выходят на сумму чуть меньше доходной части бюджета. При этом если доходная часть бюджета распределяется, как известно, не только на зарплату чиновникам, но и на зарплату всех бюджетников, на государственные закупки и т.д., то эта часть налогов идет только в карман чиновникам.
Я сейчас сказал о минимальной оценке. Если рассматривать все рынки, в том числе и деньги, взимаемые с незаконного бизнеса и т.д., то эта сумма, по нашим оценкам, в разы превосходит доходную часть бюджета. И все эти деньги платит российский бизнес без всяких стонов по поводу тяжести налогового бремени. Ведь когда бизнес говорит об этом бремени, то имеются в виду только официальные налоги, но при этом неофициально он выплачивает в разы больше.
Когда он выплачивает официальные налоги, предполагается, что из части этих средств будут платить зарплату чиновникам, которые должны на своих рабочих местах принимать социально полезные решения. А помимо этого он в разы больше платит тому же чиновнику, чтобы он не принимал нужные решения или принимал решения, угнетающие экономику. В совокупности масса таких решений пагубно сказывается на общей экономической ситуации. Вы поставьте себя на место чиновника, которому приходится выбирать между тем, чтобы за нищую зарплату принимать социально полезные решения, или за очень хорошую "зарплату" принимать социально вредные решения. В результате мы имеем ту власть, которую имеем, потому что мы (я сейчас говорю от лица бизнеса) ей платим за то, чтобы она была отвратительной и неэффективной. Мы имеем ту экономику, которую имеем, мы имеем нищую страну. Коррупция и нищета абсолютно взаимосвязаны. Нельзя увеличить ВВП на душу при таком уровне коррупции. Наше богатство может быть сопряжено только с уменьшением коррупции. По очень простой причине: коррупция вообще - синоним неэффективности.
Бизнес должен для себя решить, кому и как он будет платить те деньги, которые он все равно платит. При этом есть еще одно обстоятельство, на первый взгляд кажущееся маловероятным, но на самом деле абсолютно естественное. Вовлеченность бизнеса в коррупцию не коррелирует с успешностью бизнеса: вероятность успеха и у дающих, и у не дающих взятки представлена одинаково. Этот вывод -в основном удар для чиновников, а не для бизнеса, которому просто надо понять, что, вообще говоря, платить или не платить - в конечном счете, это их выбор.
Должен сказать, что ситуация уже несколько меняется по сравнению с тем, что было раньше. То, что нужны общие, нормальные правила - становится общей идеей. Раньше-то была убежденность, что коррупционная стратегия помогает получать индивидуальные преимущества. Должно было пройти 10 лет, чтобы осознать простую вещь: с помощью взяток можно добиться монополизма на рынке, но монополизм на рынке не обеспечивает эффективности.
Е.Г. Ясин: Мне хочется сказать об одном случае. Во время ситуационного анализа, в котором принимали участие представители малого бизнеса, я спросил: "Нет ли у вас ощущения, что для того, чтобы не платить взятки, чтобы ваши трансакционные издержки были на таком уровне, который позволяет расширять бизнес, вам лучше объединиться и защищать свои права?". (В сущности, зачем бизнесу нужно гражданское общество? Это просто выражение того, что они объединяются и защищают свои права.) Мой собеседник ответил: "Это было бы хорошо, но пока мы должны знать, что нужно чиновнику, а еще важнее - что нужно его жене". Вот такая проблема. Если кто-то один начинает поступать иначе, то он проиграет, потому что выиграют в конкуренции те, кто платит и не хочет консолидироваться и защищать свои интересы. В этом же все дело.
А.В. Захаров - генеральный директор Московской межбанковской валютной биржи: Мы рассуждаем о триаде - власть, бизнес и гражданское общество. Но часто к ним пытаются примерить разные весовые категории. Если гражданское общество - нечто отличное от власти, значит, бизнес к нему относится. Но при этом бизнес в данном треугольнике, с одной стороны, воспринимается государством либо равнодушно, либо как явление, которому надо оказывать противодействие, либо как явление, которое надо использовать (вопрос о коррупции). С другой стороны, обществом не идентифицирована фигура предпринимателя - является ли она социально значимой и полезной. В этом смысле у нас отсутствует общество, во- первых, как институт формирования позиций по какому-то вопросу, а во-вторых, как институт влияния на власть.
Бизнес сам формирует такого чиновника, который ему же перестает нравиться. По стратегии мышления бизнес удлиняется, а власть нет: она мыслит на коротком отрезке - от отставки до отставки. Есть одна сверхзадача: создание среды обитания, которая включает в себя инфраструктуру экономики, законодательную среду и определенную систему ценностей. Нам не хватает такой среды, при которой начали бы воспроизводиться личности. Дело не только в зарплате чиновника: одной зарплатой вопрос не решить. Важен вопрос мотивации и системы ценностей. Мы должны все вместе как институты гражданского общества искать и проговаривать эту систему ценностей. Уже настало время формировать свою стратегию.
Бизнес не устраивают сложившиеся отношения с властью, потому что ему выгоднее платить не чиновнику, а государству. Если бизнес платит государству, значит, выплачивается все, что требуется, значит, растет платежеспособный спрос, работает и живет экономика. Что требуется бизнесу от власти? Чтобы власть сняла бизнес с "серого крючка". Легальный бизнес жалуется, что его загоняют в "серые схемы" и там держат. Причин тому две. Первая - экономическая, вторая состоит в том, чтобы "не поднимали головы", чтобы не было личностей, которые призваны стать основой формирования институтов гражданского общества.
Е.Г. Ясин: Сегодня мы наблюдаем столкновение двух начал социальной жизни - иерархического и сетевого. Бизнес, демократические институты, политические партии, гражданское общество - сетевые структуры, а бюрократия, являющаяся основной социальной опорой власти, иерархична. Бюрократия стремится (и так или иначе будет стремиться) к тому, чтобы спроецировать свою иерархическую структуру на все общество. Лично меня, прожившего всю жизнь в иерархично организованном обществе, эта перспектива пугает. Поэтому я убежден, что и бизнес, и гражданское общество должны сопротивляться подобным намерениям.
Я понимаю, что бизнес не может консолидироваться просто потому, что этому препятствует его конкурентная природа. Но мне представляется очень важным, чтобы у предпринимателей появилось общее понимание того, что они смогут жить, работать и конкурировать только в демократической стране со свободной экономикой. Отстаивать эти ценности должны институты гражданского общества - и политические партии, и неполитические общественные организации. Однако пока даже политические партии боятся власти и потому ищут свое место внутри созданной ею "вертикали". Получается, что гражданские, правозащитные организации - единственные, кто открыто критикует власть, не завися от нее ни материально, ни административно, ни политически. А такая критика необходима - ведь пресмыкательство перед властью не раз дорого обходилось российскому обществу.
Я еще раз хочу сказать, что без буржуазии, без капитала гражданское общество в России не разовьется. Это должно быть ясно. Здесь ключевой момент: когда человек, занимающийся бизнесом, уверен в том, что лучше знать о нуждах жены чиновника, чем договориться со своими коллегами, до тех пор у нас мало шансов.