Записано 13 мая 1973 года
в парке Чевиот-Хиллз, Лос-Анджелес.
Шрилу Прабхупаду сопровождают доктор Сингх, Карандхара дас адхикари и другие ученики.
Перевоплощение людей и животных
Шрила Прабхупада. Так называемые ученые верят в вымышленную теорию. Кришна говорит: ахам сарвасйа прабхавах - «Я - источник всего сущего» [Б.-г., 10.8]. Кришна - это жизнь. Кришна - не мертвый камень.
Д-р Сингх. То есть материя происходит из жизни?
Шрила Прабхупада. Да, и материя произрастает на жизни. Мое тело растет на мне, духовной душе. Например, я надел это пальто, скроенное по размеру моего тела. Но я был бы глупцом, если бы считал, что я - это пальто.
Ученик. Шрила Прабхупада, минералоги доказали, что горы растут в результате осадочных процессов. Обусловлен ли и этот рост присутствием духовной души?
Шрила Прабхупада. Да. В них также присутствует духовная душа и Сверхдуша. «Шримад-Бхагаватам» горы называют костями Бога, а траву - волосами на Его теле. Стало быть, в этом смысле у Бога самое большое тело.
Д-р Сингх. Шрила Прабхупада, в чем разница между переселением души в телах животных и переселением человеческих душ?
Шрила Прабхупада. Перевоплощение животных происходит только в одном направлении, по восходящей, а люди могут перевоплощаться как в более высокие, так и в более низкие формы жизни. Живое существо получает тело в соответствии со своими желаниями. У низших животных желание только одно, а у человека тысячи и миллионы желаний: и животных, и человеческих. По закону природы душа эволюционирует от животных форм к более высоким, человеческим формам. Но если, попав в человеческую форму, вы не развиваете в себе сознание Кришны, то можете вернуться в тело кошки или собаки.
Д-р Сингх. Ученые не располагают данными о том, что с человеческого уровня можно идти как вверх, так и вниз по эволюционной лестнице.
Шрила Прабхупада. Поэтому я и говорю, что они мошенники. У них нет знаний, но тем не менее они претендуют на то, чтобы называться учеными. Истинная наука изложена в «Бхагавад-гите», где Кришна говорит: йанти дева-врата деван питЌн йанти питри-вратах [Б.-г., 9.25]. Это значит: то, чему человек поклоняется в своей нынешней жизни, определит вид тела, которое он получит в следующей жизни. Но тот, кто поклоняется Кришне, полностью завершает процесс перевоплощения. Йам прапйа на нивартанте тад дхама: «Когда человек попадает в Мою высшую обитель, он никогда больше не возвращается [в этот материальный мир рождения и смерти]» [Б.-г., 8.21]. Возвышение до духовного мира (самсиддхим парамам) - высшее совершенство человеческой жизни. Прочтите «Бхагавад-гиту»: там все есть. Но ученые не имеют ни малейшего представления об этом. Они даже не верят в то, что помимо этого грубого тела есть еще и живое существо.
Д-р Сингх. Они не говорят о живом существе. Они говорят только о телах.
Ученик. Их концепция чем-то похожа на буддизм. Буддисты говорят, что тело подобно дому. Как дом строят из дерева, так и тело строится из химических веществ. А когда тело умирает, оно подобно разваливающемуся дому. Как дом превращается в древесный хлам, переставая быть домом, так и тело становится просто набором химических веществ, и его больше нет, а значит нет и жизни.
Шрила Прабхупада. Это состояние называется нирваной. И тогда из составных частей можно построить другой дом или другое тело. Это буддизм. Буддисты не располагают никакими знаниями о душе.
Ученик. Некоторые ученые, пытаясь опровергнуть существование в теле души, выдвигают другой аргумент. В качестве примера они приводят земляного червя. Если вы разрежете его пополам, обе части будут жить. По их мнению, этот пример доказывает, что жизнь не зависит от присутствия души, а иначе как возможно, что вторая половинка продолжает существовать без души? Или же в теле червя находится сразу две души?
Шрила Прабхупада. Нет. Просто дело в том, что новая душа вошла в другую половину тела червя.
Судьба и карма
Д-р Сингх. Обязательно ли духовная душа должна иметь тело - духовное или материальное?
Шрила Прабхупада. Душа уже имеет духовное тело, находящееся под покровом материального тела. Мое материальное тело покрывает мое духовное тело, поэтому мое материальное тело не соответствует моей природе. Настоящее тело - духовное. Я воплощаюсь в различных телах, неестественных для меня. Мое истинное, изначальное состояние - быть слугой Кришны. До тех пор, пока я не займу снова это положение, я буду оставаться слугой материи и по законам материальной энергии буду воплощаться в одном материальном теле за другим. Получу одно тело, а затем оставлю его. У меня появляются новые желания и тогда мне предоставляется новое тело. Этот процесс проходит в соответствии со строгими законами материальной природы. Люди думают, что являются хозяевами своей судьбы, но они всегда находятся под властью закона кармы, действующего в природе:
пракритех крийаманани
гунаих кармани сарвашах
аханкара-вимудхатма
картахам ити манйате
«Под влиянием трех гун материальной природы сбитая с толку духовная душа полагает, что совершает действия, которые на самом деле выполняются природой» [Б.-г., 3.27]. Причина заблуждения живого существа в том, что оно отождествляет себя с телом.
ишварах сарва-бхутанам
хрид-деше 'рджуна тиштхати
бхрамайан сарва-бхутани
йантрарудхани майайабз
Слово йантра, «машина», в этом стихе означает, что, какой бы биологический вид это ни был, мы странствуем в телах, которые подобны машинам, предоставленным нам материальной природой. Иногда мы движемся по направлению к более высоким биологическим видам, а иногда к более низким. Таким образом мы получаем все новые и новые материальные тела, пока не встречаемся на своем пути с преданным Господа. С этого момента начинается наша истинная духовная жизнь. Гуру-кришна-прасаде пайа бхакти-лата-биджа. По милости духовного учителя и Кришны человек получает семя преданного служения и, взращивая его, он может вырваться из круговорота рождения и смерти. В этом случае можно сказать, что его жизнь увенчалась успехом. В противном случае он вынужден будет странствовать, то поднимаясь, то опускаясь, по различным биологическим видам, становясь то травинкой, то львом, и так далее.
Рекламируя невежество как знание
Ученик. Итак, наше желание наслаждаться приводит к тому, что мы вынуждены воплощаться в этих материальных телах, а наше желание достичь Кришны приводит нас в наше естественное состояние?
Шрила Прабхупада. Да.
Д-р Сингх. Но похоже, что мы постоянно боремся со своей низшей природой. Мы все время боремся со своими желаниями удовлетворять чувства, хотя и хотим служить Кришне. Будет ли это всегда так?
Ученик. Это тело действует почти как внутренний диктатор.
Шрила Прабхупада. Да. Это значит, что вы находитесь под строгим контролем материальной энергии, то есть майи.
Д-р Сингх. Даже если при этом мы хотим служить Кришне?
Шрила Прабхупада. Да. Вор знает, что если украдет, то будет арестован и посажен в тюрьму. В прошлом он даже мог видеть, как арестовывали других, но тем не менее продолжает красть. Несмотря на то что он осознает, что находится под властью государства, все же он делает то, что ему хочется. Это называется тамасом, невежеством. Поэтому знание - начало духовной жизни. В «Бхагавад-гите» Кришна дает Арджуне знание. Он учит: «Ты - не тело». С этого начинается знание. Но в каком университете дают это знание? Доктор Сингх, вы можете сказать, в каком университете дают это знание?
Д-р Сингх. Такого университета нет.
Шрила Прабхупада. В таком положении находится образование: знания нет. Они выдают невежество за знание.
Д-р Сингх. Но если бы ученые знали, что они - не материальные тела, их взгляды переменились бы.
Шрила Прабхупада. Да, мы хотим этого.
Ученик. Но они не желают признать свое поражение.
Шрила Прабхупада. Это очередное проявление их глупости. Если вы глупец, а выставляете себя умным, то это очередная глупость. Вы не сможете совершенствоваться. И если вы продолжаете упорствовать в своем невежестве и выдаете себя за человека знающего, то вы большой мошенник. Вы обманываете и себя, и других. Люди настолько помешаны на материальном прогрессе своей цивилизации, что стали похожими на кошек и собак. К примеру, они создали иммиграционное ведомство, и как только вы въезжаете в страну, эти собаки поднимают лай: «Гав-гав-гав! Зачем вы приехали? По какому делу?» Это обязанность сторожевых псов. Благовоспитанного человека обыскивают в поисках пистолета. Людям больше нельзя верить, и сейчас развелось так много образованных жуликов и воров. Так в чем же заключается их прогресс? Можем ли мы сказать, что образование означает прогресс? Можно ли назвать это цивилизацией?
Борьба с невежеством
Ученик. Некоторые говорят, что одна из причин вьетнамской войны в том, что коммунисты - атеисты. Это был конфликт между верующими и атеистами. По крайней мере таково одно из оправданий этой войны.
Шрила Прабхупада. Мы тоже готовы убивать атеистов. Но убивать с помощью проповеди. Если я уничтожу ваше невежество, это тоже можно назвать убийством. Уничтожение не обязательно подразумевает, что каждый должен взять меч.
Д-р Сингх. Это что - новый метод ведения войны?
Шрила Прабхупада. Нет. Борьба с невежеством с помощью аргументов и знания велась всегда. Телесные представления о жизни - это животный уровень. Животное не знает о материи и духе. И тот, кто находится под влиянием телесных представлений о жизни, ничуть не лучше животного. Когда животное пускается в рассуждения, умный человек смеется. Такие «речи» - вздор. От животного нельзя ожидать разумных речей.
Ученик. Но животные по крайней мере живут по определенным законам. Они не убивают напрасно и едят только тогда, когда им это нужно, люди же убивают и едят даже когда в этом нет необходимости. Выходит, в некотором смысле люди ниже животных.
Шрила Прабхупада. Поэтому нам приходится страдать больше животных. Сознание Кришны - не сентиментальное псевдорелигиозное движение. Это научное движение, цель которого - облегчить человеческие страдания.
Д-р Сингх. Ученые, да и другие люди утверждают, что все во вселенной происходит по воле случая.
Шрила Прабхупада. Значит, они пишут книги на эту тему тоже по воле случая?
Карандхара. Книги тоже пишутся случайно, говорят они.
Шрила Прабхупада (смеется). Тогда почему им нужно верить? Случайно можно написать все, что угодно.
Д-р Сингх. Французский ученый, доктор Жак Моно, получил в 1965 году Нобелевскую премию. Он говорит, что в основе всего лежит случайность, - определенные химические элементы случайно соединились и образовали основные молекулы.
Шрила Прабхупада. Но откуда появились химические элементы?
Д-р Сингх. Согласно его теории, они были созданы тоже случайно, и когда возникла необходимость, молекулы химических элементов переориентировались.
Шрила Прабхупада. Если все произошло случайно, откуда тогда может взяться необходимость? Как можно говорить о случайности и необходимости одновременно? Это абсурд.
Ученик. Может быть, этот ученый надеялся случайно получить еще одну Нобелевскую премию... (Смех.)
Шрила Прабхупада. Если всем правит случай, почему люди отправляют своих детей в школу? Почему бы не дать им расти по воле случая? Предположим, я нарушил закон. Если я скажу: «Это произошло случайно», - меня простят?
Д-р Сингх. Значит, невежество явилось причиной преступления?
Шрила Прабхупада. Да. Причина в моем невежестве.
Ученик. Говорить подобные глупости, это все равно что утверждать, будто скрипка или любой другой музыкальный инструмент были созданы по воле случая.
Шрила Прабхупада. Да. Очень прискорбно, что такой негодяй может получить признание. Он говорит глупости и получает признание.