С о к р а т. Ты спрашиваешь, что это за искусство, на мой взгляд?
П о л. Да.
С о к р а т. Сказать тебе правду, Пол, по-моему, это вообще не искусство.
П о л. Но что же такое, по-твоему, красноречие?
С о к р а т. Вещь, которую ты, как тебе представляется, возвысил до искусства в своем сочинении: я недавно его прочел.
П о л. Ну, так что же это все-таки?
С о к р а т. Какая-то сноровка, мне думается.
П о л. Значит, по-твоему, красноречие — это сноровка?
С о к р а т. Да, с твоего разрешения.
П о л. Сноровка в чем?
С о к р а т. В том, чтобы доставлять радость и удовольствие.
П о л. Значит, красноречие кажется тебе прекрасным потому, что оно способно доставлять людям удовольствие?
С о к р а т. Постой-ка, Пол. Разве ты уже узнал от меня, что именно я понимаю под красноречием, чтобы задавать новый вопрос: прекрасно ли оно, на мой взгляд, или не прекрасно?
П о л. А разве я не узнал, что под красноречием ты понимаешь своего рода сноровку?
С о к р а т. Не хочешь ли, раз уже ты так ценишь радость, доставить небольшую радость и мне?
П о л. Охотно.
С о к р а т. Тогда спроси меня, что представляет собою, на мой взгляд, поваренное искусство.
П о л. Пожалуйста: что это за искусство — поваренное?
С о к р а т. Оно вообще не искусство, Пол.
П о л. А что же? Ответь.
С о к р а т. Отвечаю: своего рода сноровка.
П о л. В чем? Отвечай.
С о к р а т. Отвечаю: в том, чтобы доставлять радость и удовольствие, Пол.
П о л. Значит, поваренное искусство — то же, что красноречие?
С о к р а т. Никоим образом, но это разные части одного занятия.
П о л. Какого такого занятия?
С о к р а т. Я боюсь, как бы правда не прозвучала слишком грубо, и не решаюсь говорить из-за Горгия: он может подумать, будто я поднимаю на смех его занятие. Я не уверен, что красноречие, которым занимается Горгий, совпадает с тем, какое я имею в виду (ведь до сих пор из нашей беседы его взгляд на красноречие так и не выяснился), но то, что я называю красноречием, — это часть дела, которое прекрасным никак не назовешь.
|
|
Г о р г и й. Какого, Сократ? Не стесняйся меня, скажи.
С о к р а т. Ну, что ж, Горгий, по-моему, это занятие, чуждое искусству, но требующее души догадливой, дерзкой и наделенной природным даром обращения с людьми. Суть этого занятия я зову угодничеством. Оно складывается из многих частей, поваренное искусство — одна из них. Впрочем, искусством оно только кажется; по-моему, это не искусство, но навык и сноровка. Частями того же занятия я считаю и красноречие, и украшение тела, и софистику — всего четыре части соответственно четырем различным предметам. Теперь, если Пол желает спрашивать, пусть спрашивает. Ведь он еще не узнал, какую часть угодничества составляет, на мой взгляд, красноречие, — на такой вопрос я еще не отвечал, но Пол этого не заметил и спрашивает дальше, считаю ли я красноречие прекрасным. А я не стану отвечать ему, каким считаю красноречие, прекрасным или же безобразным, раньше чем не отвечу на вопрос, что оно такое! Это было бы не по справедливости, Пол. Но если ты все же хочешь узнать, какую, на мой взгляд, часть угодничества составляет красноречие, спрашивай.
П о л. Вот я и спрашиваю: ответь мне, какую часть?
С о к р а т. Поймешь ли ты мой ответ? Красноречие, по моему мнению, — это призрак одной из частей государственного искусства.
П о л. И дальше что? Прекрасным ты его считаешь или безобразным?
|
|
С о к р а т. Безобразным. Всякое зло я зову безобразным. Приходится отвечать тебе так, как если бы ты уже сообразил, что я имею в виду.
Г о р г и й. Клянусь Зевсом, Сократ, даже я не понимаю, что ты имеешь в виду!
С о к р а т. Ничего удивительного, Горгий: я ведь еще не объяснил свою мысль. Но Пол у нас молодой и шустрый — настоящий жеребенок! (18а)
Г о р г и й. Да оставь ты его и растолкуй лучше мне, что это значит: красноречие — призрак одной из частей государственного искусства?
С о к р а т. Да, я попытаюсь объяснить, чем представляется мне красноречие. А если запутаюсь — вот тебе Пол: он меня уличит. Ты, вероятно, различаешь душу и тело?
Г о р г и й. Ну, еще бы!
С о к р а т. Стало быть, и душе, и телу, по-твоему, свойственно состояние благополучия?
Г о р г и й. Да.
С о к р а т. Но бывает и мнимое благополучие, а не подлинное? Я хочу сказать вот что: многим мнится, что они здоровы телом, и едва ли кто с легкостью определит, что они нездоровы, кроме врача или учителя гимнастики.
Г о р г и й. Ты прав.
С о к р а т. В таком состоянии, утверждаю я, может находиться не только тело, но и душа: оно придает телу и душе видимость благополучия, которого в них на самом деле нет.
Г о р г и й. Верно.
С о к р а т. Так, а теперь, если смогу, я выскажу тебе свое мнение более отчетливо.
Раз существуют два предмета, значит, и искусства тоже два. То, которое относится к душе, я зову государственным, то, которое к телу, не могу обозначить тебе сразу же одним словом, и, хоть оно одно, это искусство попечения о теле, я различаю в нем две части: гимнастику и врачебное искусство. В государственном искусстве первой из этих частей соответствует искусство законодателя, второй — искусство судьи. Внутри каждой пары оба искусства связаны меж собою - врачевание с гимнастикой и законодательство с правосудием, потому что оба направлены на один и тот же предмет, но вместе с тем и отличны друг от друга.
|
|
Итак, их четыре, и все постоянно пекутся о высшем благе, одни — для тела, другие — для души, а угодничество, проведав об этом — не узнав, говорю я, а только догадавшись! — разделяет само себя на четверти, укрывается за каждым из четырех искусств и прикидывается тем искусством, за которым укрылось, но о высшем благе нисколько не думает, а охотится за безрассудством, приманивая его всякий раз самым желанным наслаждением, и до такой степени его одурачивает, что уже кажется преисполненным высочайших достоинств. За врачебным искусством укрылось поварское дело и прикидывается, будто знает лучшие для тела кушанья, так что если бы пришлось повару и врачу спорить, кто из них двоих знает толк в полезных и вредных кушаньях, а спор бы их решали дети или столь же безрассудные взрослые, то врач умер бы с голоду.
Вот что я называю угодничеством, и считаю его безобразным, Пол, — это я к тебе обращаюсь, — потому что оно устремлено к приятному, а не к высшему благу. Искусством я его не признаю — это всего лишь сноровка, — ибо, предлагая свои советы, оно не в силах разумно определить природу того, что само же предлагает, а значит, не может и назвать причину каждого из своих [действий]. Но неразумное дело я не могу называть искусством. Если у тебя есть что возразить по этому поводу, я готов защищаться.
За врачеванием, повторяю, прячется поварское угодничество, за гимнастикой, таким же точно образом — украшение тела: занятие зловредное, лживое, низкое, неблагородное, оно вводит в обман линиями, красками, гладкостью кожи, нарядами и заставляет гнаться за чужой красотой, забывая о собственной, которую дает гимнастика.
Чтобы быть покороче, я хочу воспользоваться языком геометрии, и ты, я надеюсь, сможешь за мною уследить: как украшение тела относится к гимнастике, так софистика относится к искусству законодателя, и как поварское дело — к врачеванию, так красноречие — к правосудию. Я уже говорил, что по природе меж ними существует различие, но вместе с тем они и близки друг другу, и потому софисты и ораторы толпятся в полном замешательстве вокруг одного и того же и сами не знают толком, в чем их занятие, и остальные люди не знают. И действительно, если бы не душа владычествовала над телом, а само оно над собою, и если бы не душою различали и отделяли поварское дело от врачевания, но тело судило бы само, пользуясь лишь меркою собственных радостей, то было бы в точности по слову Анаксагора (19), друг мой Пол (ты ведь знаком с его учением): все вещи смешались бы воедино — и то, что относится к врачеванию, к здоровью, к поварскому делу стало бы меж собою неразличимо.
Что я понимаю под красноречием, ты теперь слышал: это как бы поварское дело для души.
Вероятно, мое поведение странно: тебе я не позволил вести пространные речи, а сам затянул речь вон как надолго. Но право же, я заслуживаю извинения. Если бы я был краток, ты бы меня не понял и не смог бы использовать ответ, который я тебе дал, но попросил бы новых разъяснений. Ведь и я, если ты отвечаешь, а я не могу применить к беседе твои слова, тоже прошу: «Продолжай, будь добр, свое рассуждение», а если могу — другая просьба: «Разреши, я его использую». Это только справедливо. Вот и теперь, если можешь воспользоваться моим ответом, то воспользуйся.
П о л. Так что же ты утверждаешь? Красноречие - это, по-твоему, угодничество?
С о к р а т. Нет, я сказал: только часть угодничества. Но что это, Пол? В твоем возрасте — и уж такая слабая память? Что ж с тобой дальше будет?
П о л. Стало быть, по-твоему, хорошие ораторы мало что значат в своих городах, раз они всего лишь льстивые угодники?
С о к р а т. Ты задаешь мне вопрос или переходишь к какому-нибудь новому рассуждению?
П о л. Задаю вопрос.
С о к р а т. По-моему, они вообще ничего не значат.
П о л. Как не значат? Разве они не всесильны в своих городах?
С о к р а т. Нет, если силой ты называешь что-то благое для ее обладателя.
П о л. Да, называю.
С о к р а т. Тогда, по-моему, ораторы обладают самой ничтожною силою в своих городах.
П о л. Как так? Разве они словно тираны, не убивают, кого захотят, не отнимают имущество, не изгоняют из города, кого сочтут нужным?
С о к р а т. Клянусь собакой, Пол, я спотыкаюсь на каждом твоем слове: то ли ты сам все это говоришь, высказываешь собственное суждение, то ли меня спрашиваешь?
П о л. Нет, я спрашиваю тебя.
С о к р а т. Хорошо, мой друг. Но ты задаешь мне два вопроса сразу.
П о л. Почему два?
С о к р а т. Не сказал ли ты только что примерно так: «Разве ораторы, точно тираны, не убивают, кого захотят, не отнимают имущество, не отправляют в изгнание, кого сочтут нужным?»
П о л. Да, сказал.
С о к р а т. Вот я и говорю тебе, что это два разных вопроса, и отвечу на оба. Я утверждаю, Пол, что и ораторы, и тираны обладают в своих городах силою самою незначительной — повторяю тебе это еще раз. Ибо делают они, можно сказать, совсем не то, что хотят, — они делают то, что сочтут наилучшим.
П о л. А разве это не то же самое, что обладать большой силою?
С о к р а т. Нет. Так по крайней мере утверждает Пол.
П о л. Я утверждаю? Я утверждаю как раз обратное!
С о к р а т. Клянусь... нет, именно это, если ты не отказываешься от своих слов, что большая сила — благо для того, кто ею обладает.
П о л. Никак не отказываюсь!
С о к р а т. Стало быть, благо, по-твоему, — это если кто ума не имеет, а действует так, как ему покажется наилучшим? И это ты зовешь большою силой?
П о л. Нет.
С о к р а т. Тогда ты, наверное, сейчас опровергнешь меня и докажешь, что ораторы — люди разумные и что красноречие — искусство, а не угодничество? А если не опровергнешь, стало быть, ни ораторы, которые делают в своих городах, что им вздумается, ни тираны никаким таким благом владеть не будут. Ведь ты утверждаешь, что сила — благо, а действовать без разума, как вздумается, — это, и по-твоему, зло. Так или нет?
П о л. Так.
С о к р а т. Каким же тогда образом ораторы или тираны — большая сила в своих городах, если Пол не заставил Сократа признать, что они делают все, что хотят?
П о л. Нет, вы послушайте...
С о к р а т. Я утверждаю: они делают не то, что хотят. Теперь опровергай меня.
П о л. Не признал ли ты сейчас, что они поступают так, как считают наилучшим?
С о к р а т. И снова признаю.
П о л. Так не делают ли они того, что хотят?
С о к р а т. Нет.
П о л. Хоть и поступают так, как считают нужным?
С о к р а т. Да.
П о л. Ну, Сократ, ты несешь несусветный вздор!
С о к р а т. Не бранись, Пол, бесценнейший мой, - я хочу обратиться к тебе в твоем вкусе — а лучше, если есть у тебя, что спросить, покажи, в чем я заблуждаюсь, если нет, давай буду спрашивать я.
П о л. Спрашивай ты, чтобы мне, наконец, понять, что ты имеешь в виду.
С о к р а т. Как тебе кажется, действуя, люди желают того, что делают, или же того, ради чего они что-то делают? Вот, например, те, кому врачи дают лекарство, они, по-твоему, желают именно того, что делают - пить отвратительное на вкус лекарство, или же другого — быть здоровыми, ради чего и пьют?
П о л. Ясно, что быть здоровыми.
С о к р а т. Точно так же и мореходы или люди, занимающиеся любым иным прибыльным делом: не того они желают, что каждый из них делает, — и правда, кому охота плавать, терпеть опасности, обременять себя заботами? — а того, я думаю, ради чего пускаются в плавание: богатства. Ведь ради того, чтобы разбогатеть, пускаются они в плавание.
П о л. Конечно.
С о к р а т. И во всем остальном разве иначе? Если человек что-нибудь делает ради какой-то цели, ведь не того он хочет, что делает, а того, ради чего делает?
П о л. Да.
С о к р а т. Теперь скажи, есть ли среди всего существующего такая вещь, которая не была бы либо хорошею, либо дурною, либо промежуточною между благом и злом?
П о л. Это совершенно невозможно, Сократ.
С о к р а т. И конечно, благом ты называешь мудрость, здоровье, богатство и прочее тому подобное, а злом — все, что этому противоположно?
П о л. Да.
С о к р а т. А ни хорошим, ни дурным ты, стало быть, называешь то, что в иных случаях причастно благу, в иных злу, а в иных ни тому ни другому, как, например: «сидеть», «ходить», «бегать», «плавать», или еще: «камни», «поленья» и прочее тому подобное? Не так ли? Или ты понимаешь что-либо иное под тем, что ни хорошо, ни дурно?
П о л. Нет, это самое.
С о к р а т. И все промежуточное, что бы ни делалось, делается ради благого или же благое — ради промежуточного?
П о л. Разумеется, промежуточное ради благого.
С о к р а т. Стало быть, мы ищем благо и в ходьбе, когда ходим, полагая, что так для нас лучше, и, наоборот, в стоянии на месте, когда стоим, — все ради того же, ради блага? Или же не так?
П о л. Так.
С о к р а т. Значит, и убиваем, если случается кого убить, и отправляем в изгнание, и отнимаем имущество, полагая, что для нас лучше сделать это, чем не сделать?П о л. Разумеется.С о к р а т. Итак, все это люди делают ради блага?
П о л. Берусь это утверждать.
С о к р а т. А мы с тобою согласились вот на чем: если мы что делаем ради какой-то цели, мы желаем не того, что делаем, а того, ради чего делаем.
П о л. Совершенно верно.
С о к р а т. Стало быть, ни уничтожать, ни изгонять из города, ни отнимать имущество мы не желаем просто так, ни с того ни с сего; лишь если это полезно, мы этого желаем, если же вредно — не желаем. Ведь мы желаем хорошего, как ты сам утверждаешь, того же, что ни хорошо, ни плохо, не желаем и плохого тоже не желаем. Не так ли? Правильно я говорю, Пол, или неправильно, как тебе кажется? Что же ты не отвечаешь?
П о л. Правильно.
С о к р а т. Значит, на этом мы с тобою согласились. Теперь, если кто убивает другого, или изгоняет из города, или лишает имущества, — будь он тиран или оратор, все равно, — полагая, что так для него лучше, а на самом деле оказывается, что хуже, этот человек, конечно, делает то, что считает нужным? Или же нет?
П о л. Да.
С о к р а т. Но делает ли он то, чего желает, если все оказывается к худшему? Что же ты не отвечаешь?
П о л. Нет, мне кажется, он не делает того, что желает.
С о к р а т. Возможно ли тогда, чтобы такой человек владел большою силою в городе, если, по твоему же признанию, большая сила — это некое благо?
П о л. Невозможно.
С о к р а т. Выходит, я был прав, когда говорил, что бывают в городе люди, которые поступают, как считают нужным, но большой силой не владеют и делают совсем не то, чего хотят.
П о л. Послушать тебя, Сократ, так ты ни за что бы не принял свободы делать в городе, что тебе вздумается, скорее наоборот, и не стал бы завидовать человеку, который убивает, кого сочтет нужным, или лишает имущества, или сажает в тюрьму!
С о к р а т. По справедливости он действует или несправедливо?
П о л. Да как бы ни действовал, разве не достоин он зависти в любом случае?
С о к р а т. Не кощунствуй, Пол!
П о л. То есть как?
С о к р а т. А так, что не должно завидовать ни тем, кто не достоин зависти, ни тем, кто несчастен, но жалеть их.
П о л. Что же, по-твоему, это относится и к людям, о которых я говорю?
С о к р а т. А как же иначе!
П о л. Значит, тот, кто убивает, кого сочтет нужным, и убивает по справедливости, кажется тебе жалким несчастливцем!
С о к р а т. Нет, но и зависти он не вызывает.
П о л. Разве ты не назвал его только что несчастным?
С о к р а т. Того, кто убивает не по справедливости, друг, не только несчастным, но вдобавок и жалким, а того, кто справедливо, — недостойным зависти.
П о л. Кто убит несправедливо, — вот кто, поистине, и жалок, и несчастен!
С о к р а т. Но в меньшей мере, Пол, чем его убийца, и менее того, кто умирает, неся справедливую кару.
П о л. Это почему же, Сократ?
С о к р а т. Потому, что худшее на свете зло — это творить несправедливость.
П о л. В самом деле худшее? А терпеть несправедливость — не хуже?
С о к р а т. Ни в коем случае!
П о л. Значит, чем чинить несправедливость, ты хотел бы скорее ее терпеть?
С о к р а т. Я не хотел бы ни того ни другого. Но если бы оказалось неизбежным либо творить несправедливость, либо переносить ее, я предпочел бы переносить.
П о л. Значит, если бы тебе предложили власть тирана, ты бы ее не принял?
С о к р а т. Нет, если под этой властью ты понимаешь то же, что я.
П о л. Но я сейчас только говорил, что именно я понимаю: свободу делать в городе, что сочтешь нужным, — убивать, отправлять в изгнание — одним словом, поступать, как тебе вздумается.
С о к р а т. Давай, мой милый, я приведу пример, а ты возразишь. Представь себе, что я бы спрятал под мышкой кинжал, явился на рыночную площадь в час, когда она полна народа, и сказал бы тебе так: «Пол, у меня только что появилась неслыханная власть и сила. Если я сочту нужным, чтобы кто-то из этих вот людей, которых ты видишь перед собой, немедленно умер, тот, кого я выберу, умрет. И если я сочту нужным, чтобы кто-то из них разбил себе голову, — разобьет немедленно, или чтобы ему порвали плащ — порвут. Вот как велика моя сила в нашем городе». Ты бы не поверил, а я показал бы тебе свой кинжал, и тогда ты, пожалуй, заметил бы мне: «Сократ, так-то и любой всесилен: ведь подобным же образом может сгореть дотла и дом, какой ты ни выберешь, и афинские верфи, и триеры, и все торговые суда, государственные и частные». Но тогда уже не в том состоит великая сила, чтобы поступать, как сочтешь нужным. Что ты на это скажешь?
П о л. Если так взглянуть, то конечно.
С о к р а т. А тебе ясно, за что ты порицаешь такую силу?
П о л. Еще бы!
С о к р а т. За что же? Говори.
П о л. Кто так поступает, непременно понесет наказание.
С о к р а т. А нести наказание — это зло?
П о л. Разумеется!
С о к р а т. Смотри же еще раз, чудной ты человек, что у тебя получилось: если кто, действуя так, как считает нужным, действует себе на пользу, это благо, и в этом, по-видимому, большая сила. А в противном случае это зло, и сила ничтожна. А теперь разберем такой вопрос: не признали ли мы, что иногда лучше делать то, о чем мы недавно говорили, — убивать людей, отправлять их в изгнание, лишать имущества, — а иногда лучше не делать?
П о л. Конечно.
С о к р а т. Мне кажется, мы оба это признали — и ты, и я.
П о л. Да.
С о к р а т. В каких же случаях, по-твоему, лучше делать? Определи точно.
П о л. Нет, Сократ, на этот вопрос ответь сам.
С о к р а т. Ну, если ты предпочитаешь послушать меня, то, по-моему, если это делается по справедливости, это хорошо, а если вопреки справедливости - плохо.
П о л. Как трудно возразить тебе, Сократ! Да тут и ребенок изобличит тебя в ошибке!
С о к р а т. Я буду очень благодарен этому ребенку и тебе точно так же, если ты изобличишь меня и тем избавишь от вздорных мыслей. В одолжениях и услугах друзьям будь неутомим. Прошу тебя, возражай.
П о л. Чтобы тебя опровергнуть, Сократ, нет никакой нужды обращаться к временам, давно минувшим. Событий вчерашнего и позавчерашнего дня вполне достаточно, чтобы обнаружить твое заблуждение и показать, как часто люди, творящие несправедливость, наслаждаются счастьем.
С о к р а т. Каких же это событий?
П о л. Тебе, конечно, известен Архелай (20), сын Пердикки, властитель Македонии?
С о к р а т. Если и неизвестен, то я о нем слышал.
П о л. Так он, по-твоему, счастливый или несчастный?
С о к р а т. Не знаю, Пол, ведь я никогда с ним не встречался.
П о л. Что же, если б вы встретились, так ты бы узнал, а без этого, издали, тебе никак невдомек, что он счастлив?
С о к р а т. Нет, клянусь Зевсом.
П о л. Ясное дело, Сократ, ты и про Великого (21) царя скажешь, что не знаешь, счастлив он или нет!
С о к р а т. И скажу правду. Ведь я не знаю, ни как он воспитан и образован, ни насколько он справедлив.
П о л. Что же, все счастие только в этом?
С о к р а т. По моему мнению, да, Пол. Людей достойных и честных — и мужчин, и женщин — я зову счастливыми, несправедливых и дурных — несчастными.
П о л. Значит, этот самый Архелай, по твоему разумению, несчастен?
С о к р а т. Да, мой друг, если он несправедлив.
П о л. Какое уж тут «справедлив»! Он не имел ни малейших прав на власть, которою ныне владеет, потому что родился от рабыни Алкета, брата Пердикки, и, рассуждая по справедливости, сам был Алкетовым рабом, а если бы пожелал соблюдать справедливость, то и поныне оставался бы в рабстве у Алкета, и был бы счастлив — по твоему разумению. Но вместо того он дошел до последних пределов несчастья, потому что учинил чудовищные несправедливости. Начал он с того, что пригласил к себе господина своего и дядю, пообещав вернуть ему власть, которой того лишил Пердикка, и, напоив гостей допьяна — и самого Алкета, и сына его Александра, своего двоюродного брата и почти ровесника, — взвалил обоих на телегу, вывез среди ночи в поле и зарезал, а трупы исчезли бесследно. Совершив такую несправедливость, он даже не заметил, что стал несчастнейшим из людей, и никакого раскаяния не испытывал, а немного спустя не пожелал стать счастливым, потому что не воспитал в согласии со справедливостью своего брата, мальчика лет семи, законного сына Пердикки, и не передал ему власть, которая тому принадлежала по справедливости, но утопил ребенка в колодце, матери же его, Клеопатре, объявил, что тот гонялся за гусем, упал в воду и захлебнулся. И вот теперь, самый заклятый враг справедливости в Македонии, он, разумеется, и самый несчастный из македонян, а вовсе не самый счастливый, и, вероятно, в Афинах найдутся люди, и ты между ними первый, Сократ, которые предпочтут поменяться местами с кем угодно из македонян, только не с Архелаем!
С о к р а т. Еще в начале нашего разговора, Пол, я похвалил тебя за хорошую, на мой взгляд, выучку в красноречии, но заметил, что искусство вести беседу ты оставил без должного внимания. Вот и теперь: это, стало быть, довод, которым меня мог бы изобличить и ребенок, и ты полагаешь, будто с его помощью надежно опроверг мое утверждение, что несправедливый не бывает счастлив? С чего бы это, добрейший мой? Наоборот, ни в одном слове я с тобой не согласен!
П о л. Просто не хочешь согласиться, а думаешь так же, как я.
С о к р а т. Милый мой, ты пытаешься опровергать меня по-ораторски, по образцу тех, кто держит речи в судах. Ведь и там одна сторона считает, что одолела другую, если в подтверждение своих слов представила многих и вдобавок почтенных свидетелей, а противник — одного какого-нибудь или же вовсе никого. Но для выяснения истины такое опровержение не дает ровно ничего: бывает даже, что невинный (22) становится жертвою лжесвидетельства многих и как будто бы не последних людей. Так и в нашем случае — чуть ли не все афиняне и чужеземцы поддержат тебя, если ты пожелаешь выставить против меня свидетелей, и скажут, что я неправ. В свидетели к тебе пойдет, если пожелаешь, Никий, сын Никерата (23), с братьями — это их треножники стоят один подле другого в святилище Диониса, — пойдет, если пожелаешь, Аристократ, сын Скеллия (24), чей прославленный дар красуется в святилище Аполлона Пифийского, пойдет весь дом Перикла или иной здешний род, какой пожелаешь выбрать.
Но я хоть и в одиночестве, а с тобою не соглашусь, потому что доводы твои нисколько меня не убеждают, а просто, выставив против меня толпу лжесвидетелей, ты стараешься вытеснить меня из моих владений — из истины. Я же, пока не представлю одного-единственного свидетеля, подтверждающего мои слова, — тебя самого, считаю, что не достиг в нашей беседе почти никакого успеха. Но я считаю, что и ты ничего не достигнешь, если не получишь свидетельства от меня одного; всех же прочих свидетелей можешь спокойно отпустить.
Стало быть, вот какой существует способ опровержения, который признаешь ты и многие кроме тебя; но существует и другой, который признаю я. Давай их сравним и посмотрим, чем они друг от друга отличаются. Ведь то, о чем мы спорим, отнюдь не пустяк, скорее можно сказать, что это такой предмет, знание которого для человека прекраснее всего, а незнание всего позорнее: по существу речь идет о том, знать или не знать, какой человек счастлив, а какой нет.
Итак, скорее вернемся к предмету нашей беседы. Ты полагаешь, что человек несправедливый и преступный может быть счастлив, раз, по твоему мнению, Архелай счастлив, хотя и несправедлив. Так мы должны тебя понимать или как-нибудь иначе?
П о л. Именно так.
С о к р а т. А я утверждаю, что не может. Это первое наше разногласие. Ну, хорошо, а когда придет возмездие и кара, несправедливый и тогда будет счастлив?
П о л. Конечно, нет! Тогда он будет самым несчастным на свете.
С о к р а т. Но если кара несправедливого не постигнет, он, по-твоему, будет счастлив?
П о л. Да.
С о к р а т. А, по моему мнению, Пол, человек несправедливый и преступный несчастлив при всех обстоятельствах, но он особенно несчастлив, если уходит от возмездия и остается безнаказанным, и не так несчастлив, если понесет наказание и узнает возмездие богов и людей.
П о л. Но это нелепость, Сократ!
С о к р а т. Я постараюсь разубедить тебя, приятель, чтобы и ты разделил мое суждение; потому что ты мне друг, так я считаю. Стало быть, мы расходимся вот в чем (следи за мною внимательно): я утверждал раньше, что поступать несправедливо хуже, чем терпеть несправедливость.
П о л. Именно так.
С о к р а т. А ты — что хуже терпеть.
П о л. Да.
С о к р а т. И еще я говорил, что несправедливые несчастны, а ты это отверг.
П о л. Да, клянусь Зевсом!
С о к р а т. Таково твое суждение, Пол.
П о л. И правильное суждение.
С о к р а т. Может быть. Ты сказал, что несправедливые счастливы, если остаются безнаказанными.
П о л. Совершенно верно.
С о к р а т. А я утверждаю, что они самые несчастные и что те, кто понесет наказание, менее несчастны. Ты и это намерен опровергать?
П о л. Ну, это опровергнуть еще потруднее прежнего, Сократ!
С о к р а т. Нет, Пол, не труднее, а невозможно: истину вообще нельзя опровергнуть.
П о л. Что ты говоришь?! Если человек замыслил несправедливость, например — стать тираном, а его схватят и, схвативши, растянут на дыбе, оскопят, выжгут глаза, истерзают всевозможными, самыми разнообразными и самыми мучительными пытками да еще заставят смотреть, как пытают его детей и жену, а в конце концов распнут или сожгут на медленном огне (25) — в этом случае он будет счастливее, чем если бы ему удалось спастись и сделаться тираном и править городом до конца своих дней, поступая как вздумается, возбуждая зависть и слывя счастливцем и меж согражданами, и среди чужеземцев? Это ли, по-твоему, невозможно опровергнуть?
С о к р а т. Раньше ты взывал к свидетелям, почтеннейший Пол, а теперь запугиваешь меня, но опять-таки не опровергаешь. Впрочем, напомни мне, пожалуйста, одну подробность. «Если несправедливо замыслит стать тираном» — так ты выразился?
П о л. Так.
С о к р а т. Тогда счастливее ни тот ни другой из них не будет — ни тот, кто захватит тираническую власть вопреки справедливости, ни тот, кто понесет наказание: из двух несчастных ни один не может называться «более счастливым». Но более несчастным будет тот, кто спасется и станет тираном. Что это, Пол? Ты смеешься? Это, видно, еще один способ опровержения: если тебе что скажут, в ответ насмехаться, а не возражать?
П о л. Не кажется ли тебе, Сократ, что ты уже полностью опровергнут, раз говоришь такое, чего ни один человек не скажет? Спроси любого из тех, кто здесь.
С о к р а т. Пол, я к государственным людям не принадлежу, и, когда в прошлом году мне выпал жребий заседать в Совете (26) и наша фила (27) председательствовала, а мне досталось собирать голоса, я вызвал общий смех, потому что не знал, как это делается. Вот и теперь, не заставляй меня собирать мнения присутствующих, но, если возражений посильнее прежних у тебя нет, тогда, как я уже тебе сказал недавно, уступи, соблюдая очередь, место мне и познакомься с возражением, которое мне кажется важным.
Что до меня, то, о чем бы я ни говорил, я могу выставить лишь одного свидетеля — собеседника, с которым веду разговор, а свидетельства большинства в расчет не принимаю, и о мнении могу справиться лишь у одного, со многими же не стану беседовать. Гляди теперь, готов ли ты в свою очередь подвергнуться испытанию, отвечая на мои вопросы.
По моему суждению, и я, и ты, и остальные люди — все мы считаем, что хуже творить несправедливость, чем ее терпеть(28), и оставаться безнаказанным, чем нести наказание.
П о л. А по-моему, ни я и никто из людей этого не считает. Ты-то сам разве предпочел бы терпеть несправедливость, чем причинять ее другому?
С о к р а т. Да, и ты тоже, и все остальные.
П о л. Ничего подобного: ни я, ни ты и вообще никто!
С о к р а т. Не хочешь ли ответить на вопрос?
П о л. Очень хочу! Любопытно, что ты теперь станешь говорить.
С о к р а т. Сейчас узнаешь, только для этого отвечай так, как если бы мы всё начали сначала. Как тебе кажется, Пол, что хуже — причинять несправедливость или терпеть?
П о л. По-моему, терпеть.
С о к р а т. А безобразнее [постыднее] что? Причинять несправедливость или терпеть? Отвечай.
П о л. Причинять несправедливость.
С о к р а т. Но значит, и хуже, если постыднее?
П о л. Никоим образом!
С о к р а т. Понимаю. По-видимому, прекрасное (29) для тебя — не то же, что доброе, и дурное — не то же, что безобразное.
П о л. Нет, конечно!
С о к р а т. Тогда такой вопрос: все прекрасное, будь то тела, цвета, очертания, звуки, нравы, ты называешь в каждом отдельном случае прекрасным, ни на что не оглядываясь? Начнем, к примеру, с прекрасных тел, — ты ведь зовешь их прекрасными либо сообразно пользе, смотря по тому, на что каждое из них пригодно, либо сообразно некоему удовольствию, если тело доставляет радость, когда на него смотрят? Есть у тебя, что к этому прибавить насчет красоты тела?
П о л. Нет.
С о к р а т. Но и все прочее также — и очертания, и цвета ты называешь прекрасными в согласии либо с пользою, либо с удовольствием, либо с тем и другим вместе?
П о л. Верно.
С о к р а т. И звуки, и все, что относится к музыке, — тоже так?
П о л. Да.
С о к р а т. А в законах и нравах прекрасное обнаруживается иным каким-либо образом или тем же самым — через полезное, либо приятное, либо то и другое вместе?
П о л. Тем же самым, мне кажется.
С о к р а т. И с красотою наук обстоит не иначе?
П о л, Нет, именно так! Вот теперь ты даешь прекрасное определение, Сократ, определяя прекрасное через удовольствие и добро.
С о к р а т. Значит, безобразное определим через противоположное — через страдание и зло?
П о л. Обязательно!
С о к р а т. Стало быть, если из двух прекрасных вещей одна более прекрасна, она прекраснее оттого, что превосходит другую либо тем, либо другим, либо тем и другим вместе — удовольствием, пользой или удовольствием и пользой одновременно?
П о л. Конечно.
С о к р а т. А если из двух безобразных вещей одна более безобразна, она окажется безобразнее потому, что превосходит другую страданием либо злом? Или это не обязательно?
П о л. Обязательно.
С о к р а т. Давай-ка теперь вспомним, что говорилось недавно о несправедливости, которую терпишь или причиняешь сам. Не говорил ли ты, что терпеть несправедливость хуже, а причинять — безобразнее [постыднее]?
П о л. Говорил.
С о к р а т. Стало быть, если причинять несправедливость безобразнее, чем ее терпеть, то первое либо мучительнее и тогда безобразнее оттого, что превосходит второе страданием либо оно [превосходит] его злом, либо тем и другим. Это тоже обязательно или же нет?
П о л. А как же иначе!
С о к р а т. Разберем сперва, действительно ли первое превосходит второе страданием и больше ли страдают те, кто чинит несправедливость, чем те, кто ее переносит.
П о л. Это уж ни в коем случае, Сократ!
С о к р а т. Страданием, стало быть, первое не превосходит второе?
П о л. Нет, конечно.
С о к р а т. Значит, если не страданием, то и не злом и страданием вместе.
П о л. Кажется, так.
С о к р а т. Остается, значит, другое.
П о л. Да.
С о к р а т. То есть зло.
П о л. Похоже, что так.
С о к р а т. Но если причинять несправедливость - большее зло, чем переносить, значит, первое хуже второго.
П о л. Очевидно, да.
С о к р а т. Не согласился ли ты недавно с общим мнением, что творить несправедливость безобразнее, чем испытывать ее на себе?
П о л. Согласился.
С о к р а т. А теперь выяснилось, что [не только безобразнее, но] и хуже.
П о л. Похоже, что так.
С о к р а т. А большее зло и большее безобразие ты предпочел бы меньшему? Отвечай смело, Пол, не бойся — ты ничем себе не повредишь. Спокойно доверься разуму, словно врачу, и отвечай на мой вопрос «да» или «нет».
П о л. Нет, не предпочел бы, Сократ.
С о к р а т. А другой какой-нибудь человек?
П о л. Думаю, что нет, по крайней мере после такого рассуждения.
С о к р а т. Стало быть, я верно говорил, что ни я, ни ты и вообще никто из людей не предпочел бы чинить несправедливость, чем терпеть, потому что чинить ее — хуже.
П о л. Видимо, так.
С о к р а т. Теперь ты убедился, Пол, сравнив два способа опровержения, что они нисколько друг с другом не схожи: с тобою соглашаются все, кроме меня, а мне достаточно, чтобы ты один со мною согласился и подал голос в мою пользу, тебя одного я зову в свидетели, остальные же мне вовсе не нужны.
Но об этом достаточно. Обратимся теперь ко второму нашему разногласию: самое ли большое зло для преступившего справедливость, если он понесет наказание (так считаешь ты), или еще большее зло — остаться безнаказанным (так я считаю). Давай начнем вот каким образом. Понести наказание и принять справедливую кару за преступление — одно и то же, как по-твоему?
П о л. По-моему, да.
С о к р а т, Будешь ли ты теперь отрицать, что справедливое всегда прекрасно, поскольку оно справедливо? Подумай как следует, прежде чем отвечать.
П о л. Нет, Сократ, мне представляется, так оно и есть.
С о к р а т. Теперь разбери вот что. Если кто совершает какое-нибудь действие, обязательно ли должен существовать предмет, который на себе это действие испытывает?
П о л. Мне кажется, да.
С о к р а т. Испытывать же он будет то, что делает действующий, и такое именно действие, какое тот совершает? Я приведу тебе пример. Если кто наносит удары, они обязательно на что-нибудь падают?
П о л. Обязательно.
С о к р а т. И если он наносит удары сильно или часто, так же точно воспринимает их и предмет, на который они падают?
П о л. Да.
С о к р а т. Стало быть, то, что испытывает предмет, на который падают удары, полностью соответствует действиям того, кто их наносит?
П о л. Совершенно верно.
С о к р а т. Значит, и если кто делает прижигание, обязательно существует тело, которое прижигают?
П о л. Как же иначе!
С о к р а т. И если прижигание сильное или болезненное, тело так и прижигается — сильно или болезненно?
П о л. Совершенно верно.
С о к р а т. Значит, и если кто делает разрез, - то же самое? Должно ведь существовать тело, которое режут.
П о л. Да.
С о к р а т. И если разрез длинный, или глубокий, или болезненный, тело получает такой именно разрез, какой наносит режущий?
П о л. Видимо, так.