Большею частью они противоречат друг другу, природа и обычай (33), и потому, если кто стыдится и не решается говорить, что думает, тот неизбежно впадает в противоречие. Ты это приметил и используешь, коварно играя словами: если с тобою говорят, имея в виду обычай, ты ставишь вопросы в согласии с природой, если собеседник рассуждает в согласии с природой, ты спрашиваешь, исходя из обычая. Так было и только что, когда вы говорили о несправедливости, которую причиняют и терпят, и Пол толковал о том, что более постыдно по обычаю, ты же упорно переносил его доводы с обычая на природу. По природе все, что хуже, то и постыднее, безобразнее, например — терпеть несправедливость, но по установившемуся обычаю безобразнее поступать несправедливо. Ежели ты доподлинно муж, то не станешь терпеть страдание, переносить несправедливость — это дело раба (34), которому лучше умереть, чем жить, который терпит несправедливости и поношения потому, что не в силах защитить ни себя самого, ни того, кто ему дорог. Но по-моему, законы как раз и устанавливают слабосильные (35), а их большинство. Ради себя и собственной выгоды устанавливают они законы, расточая и похвалы, и порицания. Стараясь запугать более сильных, тех, кто способен над ними возвыситься, страшась этого возвышения, они утверждают, что быть выше остальных постыдно и несправедливо, что в этом как раз и состоит несправедливость — в стремлении подняться выше прочих. Сами же они по своей ничтожности охотно, я думаю, довольствовались бы долею, равною для всех.
Вот почему обычай объявляет несправедливым и постыдным стремление подняться над толпою, и это зовется у людей несправедливостью. Но сама природа, я думаю, провозглашает, что это справедливо — когда лучший выше худшего и сильный выше слабого. Что это так, видно во всем и повсюду и у животных, и у людей, — если взглянуть на города и народы в целом, - видно, что признак справедливости таков: сильный повелевает слабым и стоит выше слабого. По какому праву Ксеркс двинулся походом на Грецию, а его отец — на скифов (36)? (Таких примеров можно привести без числа!) Подобные люди, думаю я, действуют в согласии с самою природою права и — клянусь Зевсом! — в согласии с законом самой природы, хотя он может и не совпадать с тем законом, какой устанавливаем мы и по какому стараемся вылепить самых лучших и решительных среди нас. Мы берем их в детстве, словно львят, и приручаем заклинаньями и ворожбою, внушая, что все должны быть равны и что именно это прекрасно и справедливо. Но если появится человек, достаточно одаренный природою, чтобы разбить и стряхнуть с себя все оковы, я уверен: он освободится, он втопчет в грязь наши писания, и волшебство, и чародейство, и все противные природе законы, и, воспрянув, явится перед нами владыкою, бывший наш раб, — вот тогда-то и просияет справедливость природы (37)!
Мне кажется, что и Пиндар (38) высказывает те же мысли в песне, где говорит:
Закон надо всеми владыка,
Над смертными и бессмертными.
И дальше:
Творит насилье рукою могучею,
Прав он всегда.
В том мне свидетель Геракл: некупленных... когда...
Как-то так у него говорится в этом стихотворении, — точно я не помню, — что, дескать, Герион коров и не продавал, и не дарил, а Геракл все-таки их угнал, считая это природным своим правом, потому что и коровы, и прочее добро слабейшего и худшего должно принадлежать лучшему и сильнейшему.
Такова истина, Сократ, и ты в этом убедишься, если бросишь, наконец, философию и приступишь к делам поважнее. Да, разумеется, есть своя прелесть и у философии, если заниматься ею умеренно и в молодом возрасте; но стоит задержаться на ней дольше, чем следует, и она погибель для человека! Если даже ты очень даровит, но посвящаешь философии более зрелые свои годы, ты неизбежно останешься без того опыта, какой нужен, чтобы стать человеком достойным и уважаемым. Ты останешься несведущ в законах своего города, в том, как вести с людьми деловые беседы — частные ли или государственного значения, безразлично, — в радостях и желаниях, одним словом, совершенно несведущ в человеческих нравах. И к чему бы ты тогда ни приступил, чем бы ни занялся — своим ли делом, или государственным, ты будешь смешон, так же, вероятно, как будет смешон государственный муж, если вмешается в ваши философские рассуждения и беседы.
Тут выходит как раз по Эврипиду:
«Горд каждый тем бывает и к тому стремится,
День щедро тратя свой, забыв о времени,
В чем сам себя легко способен превзойти» (39).
И в чем он слаб, того избегает и то бранит, а иное хвалит — из добрых чувств к самому себе, полагая, что таким образом хвалит и себя.
Самое правильное, по-моему, не чуждаться ни того, ни другого. Знакомство с философией прекрасно в той мере, в какой с ней знакомятся ради образования, и нет ничего постыдного, если философией занимается юноша. Но если он продолжает свои занятия и возмужав, это уже смешно, Сократ, и, глядя на таких философов, я испытываю то же чувство, что при виде взрослых людей, которые по-детски лепечут или резвятся. Когда я смотрю на ребенка, которому еще к лицу и лепетать, резвиться, мне бывает приятно, я нахожу это прелестным и подобающим детскому возрасту свободного человека, когда же слышу маленького мальчика, говорящего вполне внятно и отчетливо, по-моему, это отвратительно — мне это режет слух и кажется чем-то рабским. Но когда слышишь, как лепечет взрослый, и видишь, как он по-детски резвится, это кажется смехотворным, недостойным мужчины и заслуживающим кнута.
Совершенно так же отношусь я и к приверженцам философии. Видя увлечение ею у безусого юноши, я очень доволен, мне это представляется уместным, я считаю это признаком благородного образа мыслей; того же, кто совсем чужд философии, считаю человеком низменным, который сам никогда не найдет себя пригодным ни на что прекрасное и благородное. Но когда я вижу человека в летах, который все еще углублен в философию и не думает с ней расставаться, тут уже, Сократ, по-моему, требуется кнут! Как бы ни был, повторяю я, даровит такой человек, он наверняка теряет мужественность, держась вдали от середины города, его площадей и собраний, где прославляются мужи, по слову поэта (40); он прозябает до конца жизни в неизвестности, шепчась по углам с тремя или четырьмя мальчишками, и никогда не слетит с его губ свободное, громкое и дерзновенное слово.
Что до меня, Сократ, я отношусь к тебе вполне дружески; я бы даже сказал, что испытываю к тебе то же чувство, какое было у Эврипидова Зета — я его только что вспоминал — к Амфиону. И мне хочется сказать тебе примерно так, как Зет говорил брату: «Сократ, ты невнимателен к тому, что требует внимания; одаренный таким благородством души, ты ребячеством только прославил себя, ты в судейском совете не можешь разумного мненья подать, никогда не промолвишь ты веского слова, никогда не возвысишься дерзким замыслом над другим» (41). А между тем, друг Сократ (не сердись на меня, я говорю это только потому, что желаю тебе добра), разве ты сам не видишь, как постыдно положение, в котором, на мой взгляд, находишься и ты, и все остальные безудержные философы? Ведь если бы сегодня тебя схватили — тебя или кого-нибудь из таких же, как ты, — и бросили в тюрьму, обвиняя в преступлении, которого ты никогда не совершал, ты же знаешь — ты оказался бы совершенно беззащитен, голова у тебя пошла бы кругом, и ты бы так и застыл с открытым ртом, не в силах ничего вымолвить, а потом предстал бы перед судом, лицом к лицу с обвинителем, отъявленным мерзавцем и негодяем, и умер бы, если бы тому вздумалось потребовать для тебя смертного приговора.
Но какая же в этом мудрость, Сократ, если, «приняв в ученье мужа даровитого, его искусство портит» (42), делает неспособным ни помочь самому себе, ни вызволить из самой страшной опасности себя или другого, мешает сопротивляться врагам, которые грабят его до нитки, и обрекает на полное бесчестье в родном городе? Такого человека, прости меня за грубость, можно совершенно безнаказанно отхлестать по щекам.
Послушайся меня, дорогой мой Сократ, «прекрати свои изобличения, обратись к благозвучию дел», обратись к тому, что принесет тебе славу здравомыслия, «оставь другим уловки эти тонкие», — не знаю, как их называть, вздором или пустословием, — поверь, «они твой дом опустошат вконец» (43). Не с тех бери пример, кто копается в мелочах, опровергая друг друга, но с тех, кто владеет богатством, славою и многими иными благами.
С о к р а т. Будь душа у меня золотая, Калликл, обрадовался бы я или нет, как по-твоему, если б нашел один из тех камней, которыми берут пробу золота (44), — самый лучший среди таких камней, — а потом приложил бы к нему свою душу, и если бы он подтвердил, что душа ухожена хорошо, мог бы я знать это наверное и другого пробного камня уже не искать?
К а л л и к л. К чему ты клонишь, Сократ?
С о к р а т. Сейчас объясню. Мне кажется, что такую именно счастливую находку я и сделал, встретившись с тобой.
К а л л и к л. Как это так?
С о к р а т. Я знаю наверное, что если только ты подтвердишь мнения, какие высказывает моя душа, значит, это уже истинная правда. Я полагаю, чтобы надежно испытать душу в том, правильно она живет или нет, надо обладать тремя качествами — знанием, доброжелательством и прямотой, и ты обладаешь всеми тремя. Я часто встречаю людей, которые не могут меня испытывать по той причине, что не умны — в отличие от тебя. Другие умны, но не хотят говорить правду, потому что равнодушны ко мне — в отличие от тебя. А эти двое чужеземцев, Горгий и Пол, оба умны, 06а мои друзья, но им недостает прямоты, они стыдливы сверх меры. Разве это не ясно? Стыдливость их так велика, что сперва один, а потом другой, застыдившись, не стыдятся противоречить самим себе — и это на глазах у множества людей и в деле самом что ни на есть важном.
Ты обладаешь всем, чего недостает остальным. Ты достаточно образован, как, вероятно, подтвердило бы большинство афинян, и желаешь мне добра. Какие у меня доказательства? А вот какие. Я знаю, Калликл, что вы занимались философией вчетвером: ты, Тисандр из Афидны, Андрон, сын Андротиона, и Навсикид из Холарга (45). Однажды, как я слышал, вы держали совет, до каких пределов следует продолжать занятия философией, и, сколько мне известно, верх взяло мнение, что особой глубины и обстоятельности искать не надо, наоборот — вы призывали друг друга к осторожности: как бы незаметно себе не повредить чрезмерною мудростью. И когда теперь я слышу, как ты даешь мне тот же совет, что самым близким своим друзьям, для меня это достаточное доказательство твоей искренности и доброго расположения. Что же касается умения говорить прямо, ничего не стыдясь, ты об этом объявил сам, да и речь, которую ты только что произнес, свидетельствует о том же.
Итак, ясно, что дело обстоит теперь следующим образом: с чем в моих рассуждениях ты согласишься, то уже будет испытано надежно нами обоими и в новой пробе нуждаться не будет. Вполне понятно: твое согласие не может быть вызвано ни недостатком мудрости, ни избытком стыдливости, и, уж конечно, ты не станешь меня обманывать — ведь ты мне друг, это твои собственные слова. Стало быть, действительно наше с тобою согласие будет вершиною истины.
Ты поставил мне в укор, Калликл, предмет моих разысканий, но допытываться, каким должен быть человек, и каким делом должно ему заниматься, и до каких пределов в старости и в молодые годы, — не самое ли это прекрасное из разысканий? А если и в моем образе жизни не все верно, то, можешь не сомневаться, я заблуждаюсь не умышленно, но лишь по неведению. И раз уже ты взялся меня вразумлять, не отступайся, но как следует объясни мне, что это за занятие, которому я должен себя посвятить, и как мне им овладеть, и если нынче я с тобою соглашусь, а после ты уличишь меня в том, что я поступаю вопреки нашему с тобою согласию и уговору, считай меня полным тупицею и впредь уж никогда больше меня не вразумляй.
Но повтори мне, пожалуйста, еще раз. Как вы с Пиндаром понимаете природную справедливость? Это когда сильный грабит имущество слабого, лучший властвует над худшим и могущественный стоит выше немощного? Верно я запомнил, или же ты толкуешь справедливость как-нибудь по-иному?
К а л л и к л. Нет, именно так я говорил прежде, так говорю и теперь.
С о к р а т. Но как ты полагаешь, «лучший» и «сильный» — это одно и то же? Видишь ли, я не сумел сразу уловить, что ты имеешь в виду: зовешь ли ты сильными более могущественных и должны ли немощные повиноваться могущественному (мне кажется, ты как раз на это намекал, когда говорил, что большие города нападают на малые в согласии с природною справедливостью, ибо они сильнее и могущественнее, — точно желал сказать, что сильное, могущественное и лучшее — это одно и то же), или же возможно быть лучшим, но слабым и немощным и, наоборот, сильным, но скверным? Или слова «лучший» и «сильный» имеют одно значение? Вот это ты мне ясно определи: одно и то же сильное, лучшее и могущественное или не одно и то же?
К а л л и к л. Говорю тебе совершенно ясно: одно и то же.
С о к р а т. Так, а большинство по природе сильнее одного? То самое большинство, которое издает законы против одного, как ты только что говорил.
К а л л и к л. Да, конечно.
С о к р а т. Значит, установления большинства — это установления сильных.
К а л л и к л. Истинная правда.
С о к р а т. Но стало быть, и лучших? Ведь сильные, по твоему разумению, — это лучшие, не так ли?
К а л л и к л. Да.
С о к р а т. Стало быть, их установления прекрасны по природе, раз это установления сильных?
К а л л и к л. Да.
С о к р а т. А разве большинство не держится того суждения (как ты сам недавно говорил), что справедливость — это равенство и что постыднее творить несправедливость, чем терпеть ее? Так или нет? Только будь осторожен, чтобы и тебе не попасться в силки стыдливости! Считает или не считает большинство, что справедливость — это равенство, а не превосходство и что постыднее творить несправедливость, чем ее терпеть? Прошу тебя, Калликл, не оставляй мой вопрос без ответа, потому что, если ты со мною согласишься, я впредь буду чувствовать себя уверенно, получив поддержку человека, способного распознать истину.
К а л л и к л. Да, большинство считает так.
С о к р а т. Значит, не только по обычаю и закону творить несправедливость постыднее, чем терпеть, и справедливость — это соблюдение равенства, но и по природе тоже. Выходит, пожалуй, что раньше ты говорил неверно и обвинял меня незаслуженно, утверждая, будто обычай противоположен природе и будто я хорошо это знаю и коварно использую, играя словами: если собеседник рассуждает в согласии с природой, я, дескать, все свожу на обычай, а если в согласии с обычаем — то на природу.
К а л л и к л. Никогда этому человеку не развязаться с пустословием! Скажи мне, Сократ, неужели не стыдно тебе в твои годы гоняться за словами и, если кто запутается в речи, полагать это счастливою находкой? Неужели ты действительно думаешь, что я делаю хоть какое-то различие между сильными и лучшими? Разве я тебе уже давно не сказал, что лучшее для меня — то же самое, что сильное? Или ты воображаешь, что, когда соберутся рабы и всякий прочий сброд, не годный ни на что, кроме как разве напрягать мышцы, — соберутся и что-то там изрекут, — это будет законным установлением?
С о к р а т. Прекрасно, премудрый мой Калликл! Это твое мнение?
К а л л и к л. Да, это, и никакое иное!
С о к р а т. Но я, мой милый, и сам уже давно догадываюсь, что примерно ты понимаешь под словом «сильный», и если задаю вопрос за вопросом, так только потому, что очень хочу узнать это точно. Ведь, конечно же, ты не считаешь, что двое лучше одного или что твои рабы лучше тебя по той причине, что крепче телом. Давай начнем сначала и скажи мне, что такое лучшие, по-твоему, раз это не то же, что более крепкие? И пожалуйста, чудак ты этакий, наставляй меня помягче, а не то как бы я от тебя не сбежал.
К а л л и к л. Насмехаешься, Сократ?
С о к р а т. Нисколько, Калликл, клянусь Зетом, с помощью которого ты только что вдоволь насмеялся надо мною. Итак, скажи, кого все-таки ты называешь лучшими?
К а л л и к л. Я лучшими называю самых достойных.
С о к р а т. Теперь ты видишь, что сам играешь словами, а толком ничего не объясняешь? Не скажешь ли, под лучшими и сильными ты понимаешь самых разумных или кого-нибудь еще?
К а л л и к л. Да, клянусь Зевсом, разумных, совершенно верно!
С о к р а т. Значит, по твоему разумению, нередко один разумный сильнее многих тысяч безрассудных, и ему надлежит править, а им повиноваться, и властитель должен стоять выше своих подвластных. Вот что, мне кажется, ты имеешь в виду, — заметь, я не придираюсь к словам! — если один сильнее многих тысяч.
К а л л и к л. Да, именно это самое! Это я и считаю справедливым по природе — когда лучший и наиболее разумный властвует и возвышается над худшими.
С о к р а т. Здесь давай задержимся. Что, собственно, ты теперь утверждаешь? Допустим, что нас собралось в одном месте много народу, вот как сейчас, еды и питья у нас вдосталь на всех, а люди самые разные, одни крепкие, другие слабые, и один из нас оказался бы врачом, а значит, особенно разумным в таких делах, но, как и следовало бы ожидать, по сравнению с одними был бы крепче, а с другими — слабее; не очевидно ли, что как самый разумный среди всех он будет и лучшим, и самым сильным в том деле, которое нам предстоит?
К а л л и к л. Вполне очевидно.
С о к р а т. А должен ли он, по праву лучшего, получить из этой еды больше нашего, или же, по долгу властителя, пусть все поделит он, но в расходовании и употреблении пищи на собственные нужды пусть никакими преимуществами не пользуется, если только не хочет за это поплатиться? По сравнению с одними пусть получит больше, с другими — меньше, но если случайно окажется слабее всех, ему меньше всех и достанется, хотя он и самый лучший. Не так ли, мой дорогой?
К а л л и к л. Ты все про кушанья, про напитки, про врачей, про всякий вздор! А я не про это говорю.
С о к р а т. Разве ты не говоришь, что самый разумный это и есть лучший? Так или нет?
К а л л и к л. Так.
С о к р а т. А лучший разве не должен пользоваться преимуществами?
К а л л и к л. Да, но не в еде и питье!
С о к р а т. Понимаю, тогда, видимо, в платье: и самый лучший ткач пусть носит самый просторный плащ, и разгуливает одетый богаче и красивее всех остальных?
К а л л и к л. При чем тут платье!
С о к р а т. Ну, а что касается обуви, ясно, что и здесь преимуществом должен пользоваться самый радушный и самый лучший, и, стало быть, сапожник пусть расхаживает в самых громадных башмаках, и пусть их у него будет больше, чем у всех остальных.
К а л л и к л. Какие еще башмаки?! Ты все пустословишь!
С о к р а т. Ну, если ты не это имеешь в виду, тогда, может быть, вот что: возьмем, к примеру, земледельца, разумного, дельного и честного хозяина земли, — видимо, он должен пользоваться преимуществом в семенах и засевать свое поле особенно густо?
К а л л и к л. Вечно ты твердишь одно и то же, Сократ!
С о к р а т. Только добавь, Калликл: по одному и тому же поводу.
К а л л и к л. Клянусь богами, без умолку, без передышки ты толкуешь о поварах и лекарях, о башмачниках и сукновалах — как будто про них идет у нас беседа!
С о к р а т. Тогда сам скажи, про кого. Каким преимуществом должен по справедливости обладать наиболее сильный и разумный? Или же ты и мне не дашь высказаться, и сам ничего не скажешь?
К а л л и к л. Да я только и делаю, что говорю! И прежде всего, когда я говорю о сильных, я имею в виду не сапожников и не поваров, а тех, кто разумен в государственных делах — знает, как управлять государством, — и не только разумен, но и мужествен: что задумает, способен исполнить и не останавливается на полпути из-за душевной расслабленности.
С о к р а т. Вот видишь, дорогой Калликл, как несхожи наши с тобою взаимные обвинения? Ты коришь меня, что я постоянно твержу одно и то же, а я тебя — наоборот, что ты никогда не говоришь об одном и том же одинаково, но сперва определяешь лучших и сильных как самых крепких, после — как самых разумных, а теперь предлагаешь еще третье определение: оказывается, что сильные и лучшие — это какие-то самые мужественные. Но, милый мой, давай покончим с этим, скажи твердо, кого ты называешь лучшими и сильными и в чем они лучше и сильнее остальных?
К а л л и к л. Но я уже сказал — разумных в делах государства и мужественных. Им-то и должна принадлежать власть в городе, и справедливость требует, чтобы они возвышались над остальными — властители над подвластными.
С о к р а т. А сами над собою, друг, будут они властителями или подвластными?
К а л л и к л. О чем ты говоришь?
С о к р а т. О том, насколько каждый из них будет властвовать над самим собою. Или же этого не нужно вовсе — властвовать над собою, нужно только над другими?
К а л л и к л. Как же ты ее понимаешь, власть над собой?
С о к р а т. Очень просто, как все: это воздержность, умение владеть собою, быть хозяином своих наслаждений и желаний.
К а л л и к л. Ах, ты, простак! Да ведь ты зовешь воздержными глупцов!
С о к р а т. Как это? Всякий признает, что глупцы тут ни при чем.
К а л л и к л. Еще как при чем, Сократ! Может ли в самом деле быть счастлив человек, если он раб и кому-то повинуется? Нет! Что такое прекрасное и справедливое по природе, я скажу тебе сейчас со всей откровенностью: кто хочет прожить жизнь правильно, должен давать полнейшую волю своим желаниям, а не подавлять их, и как бы ни были они необузданны, должен найти в себе способность им служить (вот на что ему и мужество, и разум!), должен исполнять любое свое желание.
Но конечно, большинству это недоступно, и потому толпа поносит таких людей, стыдясь, скрывая свою немощь, и объявляет своеволие позором и, как я уже говорил раньше, старается поработить лучших по природе; бессильная утолить собственную жажду наслаждений, она восхваляет воздержность и справедливость - потому, что не знает мужества. Но если кому выпало родиться сыном царя или с самого начала получить от природы достаточно силы, чтобы достигнуть власти — тирании или другого какого-нибудь вида господства, что поистине может быть для такого человека постыднее и хуже, чем воздержность? Он может невозбранно и беспрепятственно наслаждаться всеми благами, а между тем сам ставит над собою владыку — законы, решения и поношения толпы! И как не сделаться ему несчастным по милости этого «блага» — справедливости и воздержности, если он, властвуя в своем городе, не может оделять друзей щедрее, чем врагов?
Ты уверяешь, Сократ, что ищешь истину, — так вот тебе истина: роскошь, своеволие, свобода — в них и добродетель, и счастье (разумеется, если обстоятельства благоприятствуют), а все прочее, все ваши звонкие слова и противные природе условности, — вздор, ничтожный и никчемный!
С о к р а т. Да, Калликл, ты нападаешь и отважно, и откровенно. То, что ты теперь высказываешь напрямик, думают и другие, но только держат про себя. И я прошу тебя — ни в коем случае не отступайся, чтобы действительно, по-настоящему выяснилось, как нужно жить. Скажи мне: ты утверждаешь, что желания нельзя подавлять, если человек хочет быть таким, каким должен быть, что надо давать им полную волю и всячески, всеми средствами им угождать и что это как раз и есть добродетель?
К а л л и к л. Да, утверждаю.
С о к р а т. Значит, тех, кто ни в чем не испытывает нужды, неправильно называют счастливыми?
К а л л и к л. В таком случае самыми счастливыми были бы камни и мертвецы.
С о к р а т. Да, но и та жизнь, о которой ты говоришь, совсем не хороша. Я бы не изумился, если бы Эврипид оказался прав, говоря:
Кто скажет, кто решит, не смерть ли наша жизнь,
Не жизнь ли — смерть (46)?
Может быть, на самом деле мы мертвые? И правда, как-то раз я слышал от одного мудрого человека, что теперь мы мертвы, и что тело — наша могила (46а), и что часть души, где заключены желания, легковерна и переменчива, и что некий хитроумный слагатель притч, вероятно сицилиец или италик, эту часть души, в своей доверчивости очень уж неразборчивую, играя созвучиями, назвал бочкой, а людей, не просвещенных разумом, — непосвященными, а про ту часть души этих непосвященных, в которой живут желания, сказал, что она — дырявая бочка, намекая на ее разнузданность и ненадежность, а стало быть, и ненасытную алчность. В противоположность тебе, Калликл, он доказывает, что меж обитателями Аида — он имеет в виду незримый мир — самые несчастные они, непосвященные, и что они таскают в дырявую бочку воду другим дырявым сосудом — решетом. Под решетом он понимает душу (так объяснял мне тот мудрец); душу тех, кто не просвещен разумом, он сравнил с решетом потому, что она дырява — не способна ничего удержать по неверности своей и забывчивости.
Вообще говоря, все это звучит несколько странно, но дает понять, о чем я толкую, надеясь по мере моих сил переубедить тебя, чтобы жизни ненасытной и невоздержной ты предпочел скромную, всегда довольствующуюся тем, что есть, и ничего не требующую.
Ну, как, убедил я тебя хоть немного, склоняешься ты к мысли, что скромные счастливее разнузданых? Или же тебя и тысячею таких притч нисколько не поколеблешь?
К а л л и к л. Вот это вернее, Сократ.
С о к р а т. Тогда приведу тебе другое сравнение, хотя и того же толка. Погляди, не сходны ли, на твой взгляд, два эти образа жизни, воздержный и разнузданный, с двумя людьми, у каждого из которых помногу сосудов, и у одного сосуды были бы крепкие и полные — какой вином, какой медом, какой молоком и так дальше, а сами бы жидкости были редкие, дорогие и раздобыть их стоило бы многих и тяжелых трудов. Допустим, однако, что этот человек уже наполнил свои сосуды, — теперь ему незачем ни доливать их, ни вообще как-то об них тревожиться: никаких беспокойств они впредь не доставят. Другой, как и первый, тоже может раздобыть эти жидкости, хотя и с трудом, но сосуды у него дырявые и гнилые, так что он вынужден беспрерывно, днем и ночью, их наполнять, а если перестает, то терпит самые жестокие муки. Вот они каковы, два эти образа жизни. Будешь ли ты и дальше утверждать, что жизнь невоздержного человека счастливее жизни скромного? Убеждает тебя сколько-нибудь мое сравнение, что скромная жизнь лучше невоздержной, или не убеждает?
К а л л и к л. Не убеждает, Сократ. Тому, кто уже наполнил свои сосуды, не остается на свете никакой радости, это как раз тот случай, о котором я недавно говорил, — каменная получается жизнь, раз сосуды полны, и уж ничему не радуешься и ничем не мучишься. Нет, в том лишь и состоит радость жизни, чтобы подливать еще и еще!
С о к р а т. Но чтобы все время подливать, надо, чтоб и утекало без перерыва, и, стало быть, дыры нужны побольше?
К а л л и к л. Конечно.
С о к р а т. Стало быть, то, о чем ты говоришь, — это жизнь не трупа и не камня, а птички-ржанки (47). Но объясни мне, что примерно ты имеешь в виду: скажем, голод и утоление голода пищей?
К а л л и к л. Да.
С о к р а т. Или жажду и утоленье жажды питьем?
К а л л и к л. Да, и все прочие желания, которые испытывает человек; если он может их исполнить и радуется этому, то он живет счастливо.
С о к р а т. Прекрасно, мой любезнейший! Продолжай, как начал, да смотри не смущайся. Впрочем, похоже, что и мне нельзя смущаться. Так вот, прежде всего скажи мне, если кто страдает чесоткой и испытывает зуд, а чесаться может сколько угодно и на самом деле только и делает, что чешется, он живет счастливо?
К а л л и к л. Что за нелепость, Сократ! Можно подумать, что ты ораторствуешь перед толпою!
С о к р а т. Как раз так, Калликл, я сбил с толку и привел в смущение Пола и Горгия, но ты, конечно, не собьешься и не смутишься — ты ведь человек мужественный. Отвечай же.
К а л л и к л. Хорошо. Я утверждаю, что и тот, кто чешется, ведет приятную жизнь.
С о к р а т. А раз приятную, значит, и счастливую?
К а л л и к л. Совершенно верно.
С о к р а т. Тогда ли только, если зудит в голове или... или можно дальше не спрашивать? Подумай, Калликл, что бы ты отвечал, если бы тебя стали спрашивать и про остальное, про все подряд? И в конце концов — про жизнь распутников, не чудовищна ли она, не постыдна ли, не жалка? Или ты отважишься утверждать, что и распутники счастливы, раз у них вдосталь того, что им нужно?
К а л л и к л. Неужели тебе не совестно, Сократ, сводить нашу беседу к таким низостям?
С о к р а т. Разве я ее к этому привел, мой почтенный, а не тот, кто напрямик, без оговорок объявляет счастливцем всякого радующегося, чему бы тот ни радовался, и не делает различия меж удовольствиями, какие хороши, какие дурны? Впрочем, и теперь не поздно высказаться, считаешь ли ты приятное тем же самым, что благое, или среди приятных вещей есть иные, которые к благу не причислишь.
К а л л и к л. Я войду в противоречие с самим собой, если признаю, что они не одно и то же, стало быть - они одно и то же.
С о к р а т. Ты нарушаешь, Калликл, прежний наш уговор и больше не годишься исследовать существо дела вместе со мною, если впредь станешь говорить вопреки собственному мнению.
К а л л и к л. Но и ты тоже, Сократ.
С о к р а т. А разве я так поступаю? Тогда я тоже виноват, одинаково с тобою. Но вдумайся внимательно, мой дорогой, может быть, не всякая радость - то же, что благо? Ведь в противном случае неизбежны, по-видимому, и все те постыдные выводы, на которые я только что намекнул, и еще многие другие.
К а л л и к л. Это ты так думаешь, Сократ.
С о к р а т. И ты действительно на этом настаиваешь, Калликл?
К а л л и к л. Да, настаиваю.
С о к р а т. Значит, мы приступим к обсуждению, исходя из того, что ты нисколько не шутишь?
К а л л и к л. Какие уж тут шутки!
С о к р а т. Тогда, раз ты так решил, объясни мне, будь любезен: ты признаешь, что существует знание?
К а л л и к л. Признаю.
С о к р а т. А не утверждал ли ты совсем недавно, что существует и мужество — наряду со знанием?
К а л л и к л. Да, утверждал.
С о к р а т. Мужество — это не то, что знание, это две разные вещи, так ты полагал?
К а л л и к л. Да, совсем разные.
С о к р а т. Пойдем далее. Удовольствие и знание — одно и то же или нет?
К а л л и к л. Нет, конечно, премудрый мой.
С о к р а т. И мужество, разумеется, — не то же, что удовольствие?
К а л л и к л. Еще бы!
С о к р а т. Давай же как следует это запомним: Калликл Ахарнянин (48) считает, что приятное и благое — одно и то же, а знание и мужество отличны и друг от друга, и каждое в отдельности от блага.
К а л л и к л. А Сократ из Алопеки в этом с нами не согласен. Или же согласен?
С о к р а т. Не согласен. Я думаю, и Калликл будет не согласен, когда хорошенько всмотрится в самого себя. Скажи мне, люди благополучные и злополучные не противоположные ли испытывают состояния, как тебе кажется?
К а л л и к л. Противоположные.
С о к р а т, А если эти состояния противоположны друг другу, значит, с ними все должно обстоять так же, как со здоровьем и болезнью, верно? В самом деле, человек не бывает и здоров, и болен сразу, и не бывает, чтобы он одновременно расставался и со здоровьем, и с болезнью.
К а л л и к л. Как это? Не понимаю.
С о к р а т. Возьми для примера любую часть тела, какую вздумаешь. Допустим, у человека болят глаза, случилось воспаление.
К а л л и к л. Допустим.
С о к р а т. Разумеется, в это время глаза у него здоровы?
К а л л и к л. Разумеется, нет!
С о к р а т. А когда он расстанется с воспалением, тогда что? Расстанется одновременно и со здоровьем своих глаз и в конце концов будет и без того, и без другого вместе?
К а л л и к л. Ничего похожего!
С о к р а т. Да, удивительный, по-моему, и нелепый получается вывод. Не правда ли?
К ал л и к л. Истинная правда.
С о к р а т. На самом деле, мне кажется, человек поочередно приобретает и теряет то одно, то другое.
К а л л и к л. Согласен.
С о к р а т. Не в таком ли точно отношении находятся сила и слабость?
К а л л и к л. Да.
С о к р а т. Быстрота и медлительность?
К а л л и к л. Верно.
С о к р а т. А также благо и счастье и противоположные им зло и несчастье — каждое приходит в свой черед и в свой черед уходит?
К а л л и к л. Вне всякого сомнения.
С о к р а т. Значит, если мы отыщем такие вещи, которые человек и теряет, и удерживает в одно и то же время, ясно, что ни благом, ни злом они не будут. Согласимся мы на этом? Подумай получше, прежде чем ответить.
К а л л и к л. Я согласен с тобою целиком и полностью.
С о к р а т. Теперь вернемся к тому, на чем мы сошлись раньше. Как ты понимаешь голод — он приятен или мучителен? Я имею в виду только голод, ничего больше.
К а л л и к л. Мучителен, по-моему. Но есть, когда ты голоден, приятно.
С о к р а т. Я тоже так думаю и понимаю тебя. Но сам по себе голод мучителен, верно?
К а л л и к л. Да.
С о к р а т. И жажда, значит, тоже?
К а л л и к л. Совершенно верно.
С о к р а т. Спрашивать дальше или ты и так согласишься, что мучительна всякая нужда и всякое желание?
К а л л и к л. Соглашусь. Можешь не спрашивать.
С о к р а т. Хорошо. Значит, пить, когда испытываешь жажду, по-твоему, приятно, не правда ли?
К а л л и к л. По-моему, да.
С о к р а т. Стало быть, в случае, о котором ты говоришь, «испытывать жажду» значит «страдать»?
К а л л и к л. Да.
С о к р а т. А «пить» равнозначно избавлению от нужды и удовольствию?
К а л л и к л. Да.
С о к р а т. Значит, когда человек пьет, он чувствует радость, — так ты понимаешь?
К а л л и к л. Именно так.
С о к р а т. Хоть и испытывает жажду?
К а л л и к л. Да.
С о к р а т. И стало быть, страдает?
К а л л и к л. Верно.
С о к р а т. Видишь, что получается? Когда ты говоришь: «жаждущий пьет», ты утверждаешь, что страдающий радуется. Или же это происходит не вместе, то есть не в одно и то же время и не в одной и той же части души (либо тела, как тебе угодно: на мой взгляд, это безразлично)? Так или нет?
К а л л и к л. Так.
С о к р а т. Но ведь ты говоришь, что человек благополучный не может быть в то же самое время и злополучным.
К а л л и к л. Говорю.
С о к р а т. А что страдающий может радоваться, это ты признаешь.
К а л л и к л. Как будто бы да.
С о к р а т. Стало быть, радоваться — не то же, что быть счастливым, а огорчаться — не то же, что несчастным, и, значит, удовольствие и благо — вещи разные.
К а л л и к л. Не понимаю я, что ты там мудришь, Сократ.
С о к р а т. Понимаешь, Калликл, да только прикидываешься. Пойдем же далее.
К а л л и к л. К чему весь этот вздор?
С о к р а т. К тому, чтобы ты убедился, как мудро ты меня поучаешь. Не одновременно ли с жаждою исчезает у каждого из нас и удовольствие от питья?
К а л л и к л. Я не понимаю, о чем ты говоришь.
Г о р г и й. Пожалуйста, Калликл, не надо так! Отвечай ради всех нас, чтобы довести беседу до конца.
К а л л и к л. Но Сократ себе верен, Горгий! Всегда одно и то же — спрашивает и разбирает всякие мелочи, пустяки (49)!
Г о р г и й. А тебе что за разница? Совсем не твоя забота их оценивать. Пусть себе разбирает, что хочет.
К а л л и к л. Ладно, Сократ, задавай свои мелочные, пустячные вопросы, раз Горгий не против.
С о к р а т. Счастливец ты, Калликл, что посвящен в Великие таинства прежде Малых (50): я-то думал, это недозволено. Начнем с того, на чем ты остановился: не одновременно ли пропадает у каждого из нас жажда и удовольствие?
К а л л и к л. Одновременно.
С о к р а т. А голод и остальные желания — тоже одновременно с удовольствием?
К а л л и к л. Да.
С о к р а т. Стало быть, страдание и удовольствие исчезают одновременно?
К а л л и к л. Да.
С о к р а т. Но благо и зло не исчезают одновременно, как ты признаешь. Или теперь ты этого уже не признаешь?
К а л л и к л. Нет, признаю. Но что с того?
С о к р а т. А то, друг, что благо, оказывается, не совпадает с удовольствием, ни зло — со страданием. В самом деле, эти два прекращаются одновременно, а те нет, потому что они разной природы. Как же может удовольствие совпадать с благом или страдание — со злом?
А если хочешь, взгляни еще вот с какой стороны — я думаю, что и тут у тебя не будет согласия с самим собою. Суди сам: хороших ты зовешь хорошими не оттого ли, что в них есть что-то от блага, так же как красивыми тех, в ком есть красота?
К а л л и к л. Несомненно.
С о к р а т. Что же, хорошими ты называешь неразумных и трусливых? Нет, до сих пор по крайней мере ты считал хорошими мужественных и разумных. Или это не верно?
К а л л и <