Горгий (Платон)
- Горгий.
- Определение софистической риторики, как оно давалось самими софистами.
- Критика софистической риторики.
- Критика теории естественного права как основы софистической риторики.
- Общефилософские выводы.
Горгий.
КАЛЛИКЛ, СОКРАТ, ХЕРЕФОНТ, ГОРГИЙ, ПОЛ
К а л л и к л. На войну и на битву, как уверяют, долгие сборы, Сократ!С о к р а т. А что, разве мы, так сказать, опоздали к празднику?К а л л и к л. Да еще к какому изысканному празднику! Только что Горгий так блеснул перед нами своим искусством!
С к р а т. Всему виною, Калликл, наш Херефонт: из-за него мы замешкались на рынке.
Х е р е ф о н т. Не беда, Сократ, я же все и поправлю (1). Ведь Горгий мне приятель, и он покажет нам свое искусство, если угодно, сейчас же, а хочешь — в другой раз.
К а л л и к л. Как, Херефонт? Сократ желает послушать Горгия?
Х е р е ф о н т. Для того-то мы и здесь.
К а л л и к л. Если так, то приходите, когда надумаете, ко мне домой: Горгий остановился у меня, и вы его услышите.
С о к р а т. Отлично, Калликл. Но не согласится ли он побеседовать с нами? Я хотел бы расспросить этого человека, в чем суть его искусства и чему именно обещает он научить. А остальное — образцы искусства - пусть покажет в другой раз, как ты и предлагаешь.
К а л л и к л. Нет ничего лучше, как спросить его самого, Сократ. То, о чем ты говоришь, было одним из условий его выступления: он предлагал всем собравшимся задавать ему вопросы, какие кто пожелает, и обещал ответить на все подряд.
С о к р а т. Прекрасно! Херефонт, спроси его!
Х е р е ф о н т. Что спросить?
С о к р а т. Кто он такой.
Х е р е ф о н т. Что ты имеешь в виду?
С о к р а т. Ну, вот если бы он оказался мастеровым, который шьет обувь, то, наверно, ответил бы тебе, что он сапожник. Разве ты не понимаешь, о чем я говорю?
|
|
Х е р е ф о н т. Понимаю и сейчас спрошу. Скажи мне, Горгий, правильно говорит Калликл, что ты обещаешь ответить на любой вопрос?
Г о р г и й. Правильно, Херефонт. Как раз это только что и обещал, и я утверждаю, что ни разу за много лет никто не задал мне вопроса, который бы меня озадачил.
Х е р е ф о н т. Тогда, конечно, ты легко ответишь мне, Горгий.
Г о р г и й. Можешь испытать меня, Херефонт.
П о л. Клянусь Зевсом, Херефонт, испытывай, пожалуйста, меня! Горгий, мне кажется, сильно утомился: ведь он сейчас держал такую длинную речь.
Х е р е ф о н т. Что ты, Пол? Ты думаешь ответить лучше Горгия?
П о л. Какая тебе разница? Лишь бы ты остался доволен.
Х е р е ф о н т. И правда, никакой. Ну, если желаешь, отвечай ты.
П о л. Спрашивай.
Х е р е ф о н т. Да, так вот мой вопрос. Допустим, Горгий был бы сведущ в том же искусстве (2), что его брат Геродик, — как бы нам тогда следовало его называть? Так же, как брата, верно?
П о л. Совершенно верно.
Х е р е ф о н т. Значит, если бы мы сказали, что он врач, мы бы не ошиблись?
П о л. Нет.
Х е р е ф о н т. А если бы он был опытен в искусстве Аристофонта, сына Аглаофонта, или его брата (3),как бы мы тогда его называли?
П о л. Ясное дело — живописцем.
Х е р е ф о н т. Так в каком же искусстве сведущ Горгий и как нам его называть, чтобы не ошибиться?
П о л. Милый мой Херефонт, люди владеют многими искусствами, искусно открытыми в опыте (4). Ты опытен — и дни твои направляет искусство, неопытен — и они катятся по прихоти случая. Меж всеми этими искусствами разные люди избирают разное в разных целях, но лучшие избирают лучшее. К лучшим принадлежит и наш Горгий, который причастен самому прекрасному из искусств.
|
|
С о к р а т. Я вижу, Горгий, что Пол прекрасно подготовлен к словесным стычкам. Но слова, которое дал Херефонту, он не держит.
Г о р г и й. В чем же именно, Сократ?
С о к р а т. Мне кажется, он вовсе не ответил на вопрос.
Г о р г и й. Тогда спрашивай его ты, если хочешь.
С о к р а т. Не хочу — я надеюсь, ты согласишься отвечать сам. Мне было бы гораздо приятнее спрашивать тебя, потому что, как ни мало говорил Пол, а уже ясно, что он больше искушен в так называемой риторике, чем в уменье вести беседу.
П о л. С чего ты это взял, Сократ?
С о к р а т. А с того, Пол, что Херефонт спрашивал тебя, в каком искусстве сведущ Горгий, ты же принялся восхвалять это искусство, как будто кто-то его поносит, но что это за искусство, так и не ответил.
П о л. Разве я не сказал, что оно самое прекрасное из всех?
С о к р а т. Да, сказал, но никто не спрашивал, каково искусство Горгия, — спрашивали, что за искусство и как нужно Горгия называть. На все прежнее, что предлагал тебе Херефонт, ты отвечал хорошо и кратко — вот так и теперь объясни, что это за искусство и каким именем мы должны называть Горгия. А еще лучше, Горгий, скажи нам сам, в каком искусстве ты сведущ и как, стало быть, нам тебя называть.
Определение софистической риторики, как оно давалось самими софистами.
Г о р г и й. В ораторском искусстве, Сократ.
С о к р а т. Значит, называть тебя надо «оратором»?
Г о р г и й. И хорошим, Сократ, если желаешь называть меня тем именем, каким, как говорится у Гомера, «я хвалюсь» (5).
|
|
С о к р а т. Да, да, желаю.
Г о р г и й. Тогда зови.
С о к р а т. А скажем ли мы, что ты и другого способен сделать оратором?
Г о р г и й. Это я и предлагаю — и не только здесь, но повсюду.
С о к р а т. Не согласился ли бы ты, Горгий, продолжать беседу так же, как мы ведем ее теперь, чередуя вопросы с ответами, а эти долгие речи, какие начал было Пол, оставить до другого раза? Только будь верен своему обещанию и, пожалуйста, отвечай кратко.
Г о р г и й. Бывает, Сократ, когда пространные ответы неизбежны. Тем не менее я постараюсь быть как можно более кратким, потому что этим я также горжусь: никому не превзойти меня в краткости выражений.
С о к р а т. Это-то нам и нужно, Горгий! Покажи мне свою немногословность, а многословие покажешь в другой раз.
Г о р г и й. Хорошо, и ты признаешь, что никогда не слыхал никого, кто был бы скупее на слова.
С о к р а т. Стало быть, начнем. Ты говоришь, что ты и сам сведущ в красноречии, и берешься другого сделать оратором. Но в чем же, собственно, состоит это искусство? Вот ткачество, например, состоит в изготовлении плащей. Так я говорю?
Г о р г и й. Да.
С о к р а т. А музыка — в сочинении напевов?
Г о р г и й. Да.
С о к р а т. Клянусь Герой, Горгий, я восхищен твоими ответами: ты отвечаешь как нельзя короче!
Г о р г и й. Да, Сократ, я полагаю, это выходит у меня совсем недурно.
С о к р а т. Ты прав. Теперь, пожалуйста, ответь мне так же точно насчет красноречия: это опытность в чем?
Г о р г и й. В речах.
С о к р а т. В каких именно, Горгий? Не в тех ли, что указывают больным образ жизни, которого надо держаться, чтобы выздороветь?
Г о р г и й. Нет.
С о к р а т. Значит, красноречие заключено не во всяких речах?
Г о р г и й. Конечно, нет.
С о к р а т. Но оно дает уменье говорить.
Г о р г и й. Да.
С о к р а т. И значит, размышлять о том, о чем говоришь?
Г о р г и й. Как же иначе!
С о к р а т. А искусство врачевания, которое мы сейчас только упоминали, не выучивает ли оно размышлять и говорить о больных?
Г о р г и й. Несомненно.
С о к р а т. Значит, по всей вероятности, врачевание — это тоже опытность в речах.
Г о р г и й. Да.
С о к р а т. В речах о болезнях?
Г о р г и й. Бесспорно.
С о к р а т. Но ведь и гимнастика занимается речами — о хорошем или же дурном состоянии тела, не правда ли?
Г о р г и й. Истинная правда.
С о к р а т. И остальные искусства, Горгий, совершенно так же: каждое из них занято речами о вещах, составляющих предмет этого искусства.
Г о р г и й. Кажется, так.
С о к р а т. Почему же тогда ты не зовешь «красноречиями» остальные искусства, которые тоже заняты речами, раз ты обозначаешь словом «красноречие» искусство, занятое речами?
Г о р г и й. Потому, Сократ, что в остальных искусствах почти вся опытность относится к ручному труду и другой подобной деятельности, а в красноречии ничего похожего на ручной труд нет, но вся его деятельность и вся сущность заключены в речах. Вот почему я и утверждаю, что красноречие — это искусство, состоящее в речах, и утверждаю правильно, на мой взгляд.
С о к р а т. Ты думаешь, теперь я понял, что ты разумеешь под словом «красноречие»? Впрочем, сейчас разгляжу яснее. Отвечай мне: мы признаем, что существуют искусства, верно?
Г о р г и й. Верно.
С о к р а т. Все искусства, по-моему, можно разделить так: одни главное место отводят работе и в речах нуждаются мало, а иные из них и вовсе не нуждаются — они могут исполнять свое дело даже в полном молчании, как, например, живопись, ваяние и многие другие. Ты, наверно, об этих искусствах говоришь, что красноречие не имеет к ним никакого отношения? Или же нет?
Г о р г и й. Ты прекрасно меня понимаешь, Сократ.
С о к р а т. А другие искусства достигают всего с помощью слова, в деле же, можно сказать, нисколько не нуждаются либо очень мало, как, например, арифметика, искусство счета, геометрия, даже игра в шашки (6) и многие иные, среди которых одни пользуются словом и делом почти в равной мере, в некоторых же — и этих больше — слово перевешивает и вся решительно их сила и вся суть обнаруживаются в слове. К ним, наверно, ты и относишь красноречие.
Г о р г и й. Ты прав.
С о к р а т. Но я думаю, ни одно из перечисленных мною искусств ты не станешь звать красноречием, хоть и сам сказал, что всякое искусство, сила которого обнаруживается в слове, есть красноречие, и, стало быть, если бы кто пожелал придраться к твоим словам, то мог бы и возразить: «Значит, арифметику, Горгий, ты объявляешь красноречием?» Но я думаю, ты не объявишь красноречием ни арифметику, ни геометрию.
Г о р г и й. И верно думаешь, Сократ. Так оно и есть.
С о к р а т. Тогда, пожалуйста, если уж ты начал мне отвечать, говори до конца. Раз красноречие оказывается одним из тех искусств, которые преимущественно пользуются словом, и раз оказывается, что существуют и другие искусства подобного рода, попробуй определить: на что должна быть направлена скрывающаяся в речах сила, чтобы искусство было красноречием? Если бы кто спросил меня о любом из искусств, которые мы сейчас называли, например: «Сократ, что такое искусство арифметики?» — я бы ответил вслед за тобою, что это одно из искусств, обнаруживающих свою силу в слове. А если бы дальше спросили: «На что направлена эта сила?»—я бы сказал, что на познание четных и нечетных чисел, какова бы ни была их величина. Если спросили бы: «А искусством счета ты что называешь?» — я бы сказал, что и оно из тех искусств, которые всего достигают словом. И если бы еще спросили: «На что же оно направлено?» — я ответил бы наподобие тех, кто предлагает новые законы в Народном собрании (7), что во всем прочем искусство счета одинаково с арифметикой: ведь оно обращено на то же самое, на четные и нечетные числа, отличается же лишь тем, что и в четном, и в нечетном старается установить величину саму по себе и в ее отношении к другим величинам. И если бы кто стал спрашивать про астрономию, а я бы сказал, что и она всего достигает словом, а меня бы спросили: «Но речи астрономии на что направлены, Сократ?» — я ответил бы, что на движение звезд, Солнца, Луны и на то, в каком отношении друг к другу находятся их скорости.
Г о р г и й. Это был бы верный ответ, Сократ.
С о к р а т. Ну, теперь твой черед, Горгий. Значит, красноречие принадлежит к тем искусствам, которые все совершают и всего достигают словом. Не так ли?
Г о р г и й. Так.
С о к р а т. А на что оно направлено? Что это за предмет, на который направлены речи, принадлежащие этому искусству?
Г о р г и й. Это самое великое, Сократ, и самое прекрасное из всех человеческих дел.
С о к р а т. Ах, Горгий, ты снова отвечаешь уклончиво и недостаточно ясно. Тебе, наверно, приходилось слышать на пирушках, как поют круговую застольную песню (8), перечисляя так: всего лучше здоровье, потом — красота, потом, по слову поэта, сочинившего песню, «честно нажитое богатство».
Г о р г и й. Да, приходилось. Но к чему ты клонишь?
С о к р а т. А к тому, что против тебя тотчас же выступят создатели благ, которые прославил сочинитель песни, а именно врач, учитель гимнастики и делец, и первым станет говорить врач. «Сократ, — скажет он, —Горгий обманывает тебя: не его искусство направлено на величайшее для людей благо, а мое». И если бы я тогда спросил его: «А сам-то ты кто? Почему ведешь такие речи?» — он бы, верно, ответил: «Я врач». — «Как же тебя понимать? Так, что плод твоего искусства есть величайшее благо?» — «А как же иначе, Сократ, — возразил бы он, верно, — ведь это — здоровье! Есть ли у людей благо дороже здоровья?» После врача заговорит учитель гимнастики: «Я бы тоже удивился, Сократ, если бы Горгий доказал тебе, что своим искусством он творит большее благо, чем я — своим». И его я спросил бы: «Кто ты таков, мой любезный, и какое твое занятие?» — «Я учитель гимнастики,—сказал бы он, — а мое занятие — делать людей красивыми и сильными телом». После учителя в разговор вступил бы делец, полный, как мне кажется, пренебрежения ко всем подряд: «Смотри, Сократ, найдешь ли ты у Горгия или еще у кого угодно благо большее, чем богатство». И я бы ему сказал: «Выходит, что ты создатель богатства?» — «Да». — «А твое звание?» — «Я делец». — «Так что же, — скажем мы, — ты думаешь, что величайшее для людей благо — это богатство?» — «Ну, разумеется!»—скажет он. «Но вот Горгий утверждает, что его искусство по сравнению с твоим — источник большего блага», — возразили бы мы. Тут он, конечно, в ответ: «А что это за благо? Пусть Горгий объяснит». Так считай, Горгий, что тебя спрашивают не только они, но и я, и объясни, что ты имеешь в виду, говоря о величайшем для людей благе и называя себя его создателем.
Г о р г и й. То, что поистине составляет величайшее благо и дает людям как свободу, так равно и власть над другими людьми, каждому в своем городе.
С о к р а т. Что же это, наконец?
Г о р г и й. Способность убеждать словом и судей в суде, и советников в Совете, и народ в Народном собрании, да и во всяком ином собрании граждан. Владея такою силой, ты и врача будешь держать в рабстве, и учителя гимнастики, а что до нашего дельца, окажется, что он не для себя наживает деньги, а для другого — для тебя, владеющего словом и уменьем убеждать толпу.
С о к р а т. Вот сейчас ты, Горгий, по-моему, ближе всего показал, что ты понимаешь под красноречием, какого рода это искусство; если я не ошибаюсь, ты утверждаешь, что оно — мастер убеждения: в этом вся его суть и вся забота. Или ты можешь сказать, что красноречие способно на что-то большее, чем вселять убеждение в души слушателей?
Г о р г и й. Нет, нет, Сократ, напротив, по-моему, ты определил вполне достаточно: как раз в этом его суть.
С о к р а т. Тогда слушай, Горгий. Я убежден — не скрою от тебя, — что если есть на свете люди, которые ведут беседы, желая понять до конца, о чем идет речь, то я один из их числа. Полагаю, и ты тоже.
Г о р г и й. Что ж из того, Сократ?
С о к р а т. Сейчас объясню. Ты говоришь об убеждении, которое создается красноречием, но что это за убеждение и каких вещей оно касается, — не скрою от тебя, — мне недостаточно ясно. Правда, мне кажется, я догадываюсь, о чем ты говоришь и что имеешь в виду, и все же я спрошу тебя, как ты понимаешь это убеждение, порождаемое красноречием, и к чему оно применимо. Чего ради, однако, спрашивать тебя, а не высказаться самому, раз уж я и так догадываюсь? Не ради тебя, но ради нашего рассуждения: пусть оно идет так, чтобы его предмет сделался для нас как можно более ясным. Впрочем, смотри, не сочтешь ли ты неуместными мои расспросы. Если бы, например, я спросил у тебя, что за живописец Зевксид, а ты бы ответил, что он пишет картины, разве не к месту спросил бы я дальше, какие он пишет картины и где?
Г о р г и й. Очень даже к месту.
С о к р а т. Потому, конечно, что существуют другие живописцы, которые пишут много других картин?
Г о р г и й. Да.
С о к р а т. Но если бы, кроме Зевксида (9), никто другой не писал, твой ответ был бы правильный?
Г о р г и й. Как же иначе!
С о к р а т. Теперь скажи мне и насчет красноречия. Кажется ли тебе, что убеждение создается одним красноречием или же и другими искусствами тоже? Я объясню свой вопрос. Если кто учит чему-нибудь, убеждает он в том, чему учит, или нет?
Г о р г и й. Разумеется, Сократ, убеждает лучше всякого другого!
С о к р а т. Тогда вернемся к тем искусствам, о которых мы недавно говорили. Искусство арифметики не учит ли нас свойствам числа? И человек, сведущий в этом искусстве, — так же точно?
Г о р г и й. Непременно.
С о к р а т. А значит, и убеждает?
Г о р г и й. Да.
С о к р а т. Стало быть, мастером убеждения оказывается и это искусство тоже?
Г о р г и й. По-видимому.
С о к р а т. Значит, если нас спросят: «Какого убеждения и на что оно направлено?» — мы, вероятно, ответим: «Поучающего, что такое четные и нечетные числа и каковы их свойства». Значит, и остальные искусства, о которых говорилось раньше, все до одного, мы назовем мастерами убеждения и покажем, что это за убеждение и на что направлено. Ты согласен?
Г о р г и й. Да.
С о к р а т. Стало быть, красноречие не единственный мастер убеждения.
Г о р г и й. Да, верно.
С о к р а т. Но если оно не одно производит такое действие, а другие искусства тоже, мы могли бы теперь точно так же, как раньше насчет живописца, задать своему собеседнику справедливый вопрос: красноречие — это искусство убеждения (10), но какого убеждения и на что оно направлено? Или же такой вопрос кажется тебе неуместным?
Г о р г и й. Нет, отчего же.
С о к р а т. Тогда отвечай, Горгий, раз и ты того же мнения.
Г о р г и й. Я говорю о таком убеждении, Сократ, которое действует в судах и других сборищах (как я только сейчас сказал), а его предмет — справедливое и несправедливое (10).
С о к р а т. Я, конечно, догадывался, Горгий, что именно о таком убеждении ты говоришь и что именно так оно направлено. Но я хотел предупредить тебя, чтобы ты не удивлялся, когда немного спустя я снова спрошу тебя о том, что, казалось бы, совершенно ясно, а я все-таки спрошу: ведь, повторяю еще раз, я задаю вопросы ради последовательного развития нашей беседы, не к твоей невыгоде, а из опасения, как бы у нас не вошло в привычку перебивать друг друга и забегать вперед. Я хочу, чтобы ты довел свое рассуждение до конца, как сам найдешь нужным, по собственному замыслу.
Г о р г и й. По-моему, прекрасное намерение, Сократ.
С о к р а т. Тогда давай рассмотрим еще вот что. Знакомо ли тебе слово «узнать»?
Г о р г и й. Знакомо.
С о к р а т. Ну, что ж, а «поверить»?
Г о р г и й. Конечно.
С о к р а т. Кажется ли тебе, что это одно и тоже — «узнать» и «поверить», «знание» и «вера» (11) — или же что они как-то отличны?
Г о р г и й. Я думаю, Сократ, что отличны.
С о к р а т. Правильно думаешь, и вот тебе доказательство. Если бы тебя спросили: «Бывает ли, Горгий, вера истинной и ложной?» — ты бы, я полагаю, ответил, что бывает.
Г о р г и й. Да.
С о к р а т. Ну, а знание? Может оно быть истинным и ложным?
Г о р г и й. Никоим образом!
С о к р а т. Стало быть, ясно, что это не одно и то же.
Г о р г и й. Ты прав.
С о к р а т. А между тем убеждением обладают и узнавшие, и поверившие.
Г о р г и й. Правильно.
С о к р а т. Может быть, тогда установим два вида убеждения: одно — сообщающее веру без знания, другое — дающее знание?
Г о р г и й. Прекрасно.
С о к р а т. Какое же убеждение создается красноречием в судах и других сборищах о делах справедливых и несправедливых? То, из которого возникает вера без знания или из которого знание?
Г о р г и й. Ясно, Сократ, что из которого вера.
С о к р а т. Значит, красноречие — это мастер убеждения, внушающего веру в справедливое и несправедливое, а не поучающего, что справедливо, а что нет.
Г о р г и й. Так оно и есть.
С о к р а т. Значит, оратор в судах и других сборищах не поучает, что справедливо, а что нет, но лишь внушает веру, и только. Ну, конечно, ведь толпа не могла бы постигнуть столь важные вещи за такое малое время.
Г о р г и й. Да, конечно.
С о к р а т. Давай же поглядим внимательно, что мы, собственно, понимаем под красноречием: ведь я и сам еще не могу толком разобраться в своих мыслях. Когда граждане соберутся, чтобы выбрать врача, или корабельного мастера, или еще какого-нибудь мастера, станет ли тогда оратор подавать советы? Разумеется, не станет, потому что в каждом таком случае надо выбирать самого сведущего в деле человека. И так же точно, когда нужно соорудить стены, или пристани, или корабельные верфи, требуется совет не ораторов, а строителей. А когда совещаются, кого выбрать в стратеги — для встречи ли с неприятелем в открытом бою, для захвата ли крепости, — опять советы подают не ораторы, а люди сведущие в военном искусстве. Что ты на это скажешь, Горгий? Раз ты и себя объявляешь оратором, и других берешься выучить красноречию, кого же еще, как не тебя, расспрашивать о свойствах твоего искусства? И прими в расчет, что я хлопочу теперь и о твоей личной выгоде. Может, кто-нибудь из тех, кто здесь собрался, хочет поступить к тебе в ученики — нескольких я уже замечаю, а пожалуй, и довольно многих, — но, может быть, они не решаются обратиться к тебе с вопросом. Так считай, что вместе со мною тебя спрашивают и они: «Какую пользу, Горгий, мы извлечем из твоих уроков? Насчет чего сможем мы подавать советы государству? Только ли насчет справедливого и несправедливого или же и насчет того, о чем сейчас говорил Сократ?» Постарайся им ответить.
Г о р г и й. Да, я постараюсь, Сократ, открыть тебе доподлинно всю силу красноречия. Тем более что ты сам навел меня на правильный путь. Ты, бесспорно, знаешь, что и эти верфи, о которых была речь, и афинские стены, и пристани (12) сооружены по совету Фемистокла (13) и отчасти Перикла (14), а совсем не знатоков строительного дела.
С о к р а т. Верно, Горгий, про Фемистокла ходят такие рассказы, а Перикла я слышал и сам, когда он советовал нам сложить внутренние стены.
Г о р г и й. И когда случаются выборы, — одни из тех, о которых ты сейчас только говорил, Сократ, — ты, конечно, видишь, что советы подают ораторы и в спорах побеждают их мнения.
С о к р а т. Это меня и изумляет, Горгий, и потому я снова спрашиваю, что за сила в красноречии. Какая-то божественно великая сила чудится мне, когда я о нем размышляю.
Г о р г и й. Если бы ты знал все до конца, Сократ! Ведь оно собрало и держит в своих руках, можно сказать, силы всех [искусств]! Сейчас я приведу тебе очень убедительное доказательство. Мне часто случалось вместе с братом и другими врачами посещать больных, которые либо не хотели пить лекарство, либо никак не давались врачу делать разрез или прижигание, и вот врач оказывался бессилен их убедить, а я убеждал, и не иным каким искусством, а одним только красноречием. Далее, я утверждаю, что если бы в какой угодно город прибыли оратор и врач и если бы в Народном собрании или в любом ином собрании зашел спор, кого из двоих выбрать врачом, то на врача никто бы и смотреть не стал, выбрали бы того, кто владеет словом, — стоило бы ему только пожелать. И в состязании с любым другим знатоком своего дела оратор тоже одержал бы верх, потому что успешнее, чем любой другой, убедил бы собравшихся выбрать его и потому что не существует предмета, о котором оратор не сказал бы перед толпою убедительнее, чем любой из знатоков своего дела. Вот какова сила моего искусства и его возможности.
Но к красноречию, Сократ, надо относиться также, как ко всякому прочему средству состязания. Ведь и другие средства состязания не обязательно обращать против всех людей подряд по той лишь причине, что ты выучился кулачному бою, борьбе (15), обращению с оружием, став сильнее и друзей, и врагов, — не обязательно по этой причине бить друзей, увечить их и убивать. Так же точно, если кто будет долго ходить в пелестру (16) и закалится телом и станет опытным кулачным бойцом, а потом поколотит отца и мать или кого еще из родичей или друзей, не нужно, клянусь Зевсом, по этой причине преследовать ненавистью и отправлять в изгнание учителей гимнастики и всех тех, кто учит владеть оружием. Ведь они передали свое уменье ученикам, чтобы те пользовались им по справедливости — против врагов и преступников, для защиты, а не для нападения; те же пользуются своей силою и своим искусством неправильно — употребляют их во зло. Стало быть, учителей нельзя называть негодяями, а искусство винить и называть негодным по этой причине; негодяи, по-моему, те, кто им злоупотребляет.
То же рассуждение применимо и к красноречию. Оратор способен выступать против любого противника и по любому поводу так, что убедит толпу скорее всякого другого; короче говоря, он достигнет всего, чего ни пожелает. Но вовсе не следует по этой причине отнимать славу ни у врача (хотя оратор и мог бы это сделать), ни у остальных знатоков своего дела. Нет, и красноречием надлежит пользоваться по справедливости, так же как искусством состязания. Если же кто-нибудь, став оратором, затем злоупотребит своим искусством и своей силой, то не учителя надо преследовать ненавистью и изгонять из города: ведь он передал свое умение другому для справедливого пользования, а тот употребил его с обратным умыслом. Стало быть и ненависти, и изгнания, и казни по справедливости заслуживает злоумышленник, а не его учитель.
С о к р а т. Я полагаю, Горгий, ты, как и я, достаточно опытен в беседах, и вот что тебе случалось, конечно, замечать. Если двое начнут что-нибудь обсуждать, то нечасто бывает, чтобы, высказав свое суждение и усвоив чужое, они пришли к согласному определению и на том завершили разговор, но обычно они разойдутся во взглядах, и один скажет другому, что тот выражается неверно или неясно, и вот уже оба разгневаны и каждый убежден, будто другой в своих речах руководится лишь недоброжелательством и упорством, а о предмете исследования не думает вовсе. Иные в конце концов расстаются самым отвратительным образом, осыпав друг друга бранью и обменявшись такими оскорблениями, что даже присутствующим становится досадно, но только на себя самих: зачем вызвались слушать подобных людей?
К чему, однако ж, эти слова? Видишь ли, мне кажется, ты теперь говоришь о красноречии не вполне сообразно и созвучно тому, как говорил сначала. И вот я боюсь тебя опровергать — боюсь, как бы ты не решил, что я стараюсь просто-напросто переспорить тебя, а не выяснить существо дела. Если ты принадлежишь к той же породе людей, что и я, тогда я охотно продолжу свои расспросы, если же нет, я бы предпочел на этом закончить.
Что же это за люди, к которым я принадлежу? Они охотно выслушивают опровержения, если что-нибудь скажут неверно, и охотно опровергают другого, если тот что скажет неверно, и притом второе доставляет им не больше удовольствия, чем первое. В самом деле, первое я считаю большим благом, настолько же большим, насколько лучше самому избавиться от величайшего зла, чем избавить другого. Но по-моему, нет для человека зла опаснее, чем ложное мнение о том, что стало предметом нынешней нашей беседы.
Ну вот, если и ты причисляешь себя к таким людям, продолжим наш разговор. Если же тебе кажется, что его лучше прекратить, давай прекратим и оставим все как есть.
Г о р г и й. Нет, Сократ, ведь я и сам именно такой, как ты сейчас изобразил. Но пожалуй, надо и о присутствующих подумать. Я долго выступал перед ними еще до того, как пришли вы, и теперь, пожалуй, мы затянем дело надолго, если продолжим наш разговор. Так что надо нам и о них позаботиться — как бы кого не задержать, если у них есть еще дела.
Х е р е ф о н т. Разве вы сами, Горгий и Сократ, не слышите громких похвал этих людей, которые хотят узнать, что вы скажете дальше? Мне по крайней мере было бы очень досадно, если бы случилась надобность настолько важная, чтобы оторвать меня от такой беседы и таких собеседников ради неотложного дела!
К а л л и к л. Да, Херефонт, клянусь богами, я тоже был свидетелем достаточно многих бесед, но едва ли хоть раз испытывал столько удовольствия, сколько теперь. По мне, говорите хоть весь день — сделайте одолжение!
С о к р а т. Ну, что ж, Калликл, с моей стороны препятствий нет, если только Горгий согласен.
Г о р г и й. Для меня теперь было бы позором не согласиться, Сократ, после того как я сам вызвался отвечать на любые вопросы, какие кто ни задаст. Раз присутствующие не возражают, продолжай разговор и спрашивай что хочешь.
С о к р а т. Тогда выслушай, Горгий, что в твоих утверждениях меня изумляет. Возможно, впрочем, что говоришь ты верно, да я неверно понимаю. Ты утверждаешь, что способен сделать оратором всякого, кто пожелает у тебя учиться?
Г о р г и й. Да.
С о к р а т. Но конечно, так, что в любом деле он приобретет доверие толпы не наставлением, а убеждением?
Г о р г и й. Совершенно верно.
С о к р а т. Ты утверждал только сейчас, что и в делах, касающихся здоровья, оратор приобретет больше доверия, чем врач.
Г о р г и й. Да, у толпы.
С о к р а т. Но «у толпы» — это, конечно, значит у невежд? Потому что у знатоков едва ли он найдет больше доверия, нежели врач.
Г о р г и й. Ты прав.
С о к р а т. Если он встретит большее доверие, чем врач, это, значит, — большее, чем знаток своего дела?
Г о р г и й. Разумеется.
С о к р а т. Не будучи при этом врачом, так?
Г о р г и й. Да.
С о к р а т. А не-врач, понятно, не знает того, что знает врач.
Г о р г и й. Очевидно.
С о к р а т. Стало быть, невежда найдет среди невежд больше доверия, чем знаток: ведь оратор найдет больше доверия, чем врач. Так выходит или как-нибудь по-иному?
Г о р г и й. Выходит так — в этом случае.
С о к р а т. Но и в остальных случаях перед любым иным искусством оратор и ораторское искусство пользуются таким же преимуществом. Знать существо дела красноречию нет никакой нужды, надо только отыскать какое-то средство убеждения, чтобы казаться невеждам большим знатоком, чем истинные знатоки.
Г о р г и й. Не правда ли, Сократ, какое замечательное удобство: из всех искусств изучаешь одно только это и, однако ж, нисколько не уступаешь мастерам любого дела!
С о к р а т. Уступает ли оратор прочим мастерам, ничему иному не учась, или же не уступает, мы рассмотрим вскоре, если того потребует наше рассуждение. А сперва давай посмотрим: что, в справедливом и несправедливом, безобразном и прекрасном, добром и злом оратор так же несведущ, как в здоровье и в предметах остальных искусств, то есть существа дела не знает — что такое добро и что зло, прекрасное или безобразное, справедливое или несправедливое, — но и тут владеет средством убеждения и потому, сам невежда, кажется другим невеждам большим знатоком, чем настоящий знаток? Или это знать ему необходимо, и кто намерен учиться красноречию, должен приходить к тебе, уже заранее обладая знаниями? А нет, так ты, учитель красноречия, ничему из этих вещей новичка, конечно, не выучишь — твое дело ведь другое! — но устроишь так, что, не зная, толпе он будет казаться знающим, будет казаться добрым, не заключая в себе добра? Или же ты вообще не сможешь выучить его красноречию, если он заранее не будет знать истины обо всем этом? Или все обстоит как-то по-иному, Горгий? Ради Зевса, открой же нам, наконец, как ты только что обещал, что за сила у красноречия!
Г о р г и й. Я так полагаю, Сократ, что если [ученик] всего этого не знает, он выучится от меня и этому.
С о к р а т. Прекрасно! Задержимся на этом. Если ты готовишь кого-либо в ораторы, ему необходимо узнать, что такое справедливое и несправедливое, либо заранее, либо впоследствии, выучив с твоих слов.
Г о р г и й. Конечно.
С о к р а т. Двинемся дальше. Тот, кто изучил строительное искусство, — строитель или нет?
Г о р г и й. Строитель.
С о к р а т. А музыку — музыкант?
Г о р г и й. Да.
С о к р а т. А искусство врачевания — врач? И с остальными искусствами точно так же: изучи любое из них — и станешь таков, каким тебя сделает приобретенное знание?
Г о р г и й. Конечно.
С о к р а т. Значит, таким же точно образом, кто изучил, что такое справедливость, — справедлив?
Г о р г и й. Вне всякого сомнения!
С о к р а т. А справедливый, видимо, поступает справедливо?
Г о р г и й. Да.
С о к р а т. Значит, человеку, изучившему красноречие, необходимо быть справедливым, а справедливому — стремиться лишь к справедливым поступкам.
Г о р г и й. По-видимому.
С о к р а т. Стало быть, справедливый человек никогда не захочет совершить несправедливость?
Г о р г и й. Никогда.
С о к р а т. А человеку, изучившему красноречие, необходимо — на том же основании — быть справедливым.
Г о р г и й. Да.
С о к р а т. Стало быть, оратор никогда не пожелает совершить несправедливость.
Г о р г и й. Кажется, нет.
С о к р а т. Ты помнишь, что говорил немного раньше, — что не следует ни винить, ни карать изгнанием учителей гимнастики, если кулачный боец не по справедливости пользуется своим умением биться на кулаках? И равным образом, если оратор пользуется своим красноречием не по справедливости, следует винить и карать изгнанием не его наставника, а самого нарушителя справедливости, который дурно воспользовался своим искусством. Было это сказано или не было?
Г о р г и й. Было.
С о к р а т. А теперь обнаруживается, что этот самый человек, изучивший красноречие, вообще не способен совершить несправедливость. Верно?
Г о р г и й. Кажется, верно.
С о к р а т. В начале нашей беседы, Горгий, мы говорили, что красноречие применяется к рассуждениям о справедливом и несправедливом, а не о четных и нечетных числах. Так?
Г о р г и й. Да.
С о к р а т. Слушая тебя тогда, я решил, что красноречие ни при каких условиях не может быть чем-то несправедливым, раз оно постоянно ведет речи о справедливости. Когда же ты немного спустя сказал, что оратор способен воспользоваться своим красноречием и вопреки справедливости, я изумился, решив, что эти утверждения звучат несогласно друг с другом, и потому-то предложил тебе: если выслушать опровержение для тебя — прибыль, как и для меня, разговор стоит продолжать, если же нет — лучше его оставить. Но, продолжая наше исследование, мы, как сам видишь, снова должны допустить, что человек, сведущий в красноречии, не способен ни пользоваться своим искусством вопреки справедливости, ни стремиться к несправедливым поступкам. Каково же истинное положение дел... клянусь собакой, Горгий, долгая требуется беседа, чтобы выяснить это как следует.
П о л. Да что ты, Сократ! Неужели ты так и судишь о красноречии, как теперь говоришь? Горгий постеснялся не согласиться с тобою в том, что человек, искушенный в красноречии, и справедливое знает, и прекрасное, и доброе, и, если приходит ученик, всего этого не знающий, так он сам его научит, и отсюда в рассуждении возникло какое-то противоречие, — а ты и радуешься, запутав собеседника своими вопросами, и воображаешь, будто хоть кто-нибудь согласится, что он и сам не знает справедливости и другого научить не сможет? Но это очень невежливо — так направлять разговор!
С о к р а т. Милейший мой Пол! Для того-то как раз и обзаводимся мы друзьями и детьми, чтобы, когда, состарившись, начнем ошибаться, вы, молодые, были бы рядом и поправляли бы неверные наши речи и поступки. Вот и теперь, если мы с Горгием в чем-то ошиблись, ведя свои речи, — ты рядом, ты нас и поправь (это твой долг!), а я, раз тебе кажется, будто кое в чем мы согласились неверно, охотно возьму назад любое свое суждение — при одном-единственном условии.
П о л. Что за условие?
С о к р а т. Чтобы ты унял свою страсть к многословию, которой уже предался было вначале.
П о л. Как? Мне нельзя будет говорить сколько вздумается?
С о к р а т. Да, тебе очень не посчастливилось бы, мой дорогой, если бы, прибыв в Афины, где принята самая широкая в Греции свобода речи (18), ты оказался бы один в целом городе лишен этого права. Но взгляни и с другой стороны: ты пустишься в долгие речи, не захочешь отвечать на вопросы — и не мне ли уже тогда очень не посчастливится, раз нельзя будет уйти и не слушать тебя? Итак, если тебя сколько-нибудь занимает беседа, которая шла до сих пор, и ты хочешь направить ее на верный путь, то, повторяю, поставь под сомнение, что найдешь нужным, в свою очередь спрашивай, в свою отвечай, как мы с Горгием, возражай и выслушивай возражения. Ведь ты, конечно, считаешь, что знаний у тебя не меньше, чем у Горгия, верно?
П о л. Верно.