Передача: Тектонический сдвиг

Гости: Евгений Ясин

В.РОМЕНСКИЙ: К нам присоединяется Евгений Григорьевич Ясин. Для начала доложите обстановку на российских дорогах. Где вы сейчас находи-тесь и какая ситуация?
Е.ЯСИН: На российских московских дорогах я сейчас нахожусь на Тверск-ом бульваре, медленно продвигаюсь в сторону «Эхо Москвы». Надеюсь еще повидать вас за микрофоном.
В.РОМЕНСКИЙ: Какая погода сейчас за окном?
Е.ЯСИН: Посыпает потихонечку. Самое главное, что вдруг неожиданно выпало столько снега, что все водители решили, что нужно быть очень осторожными, поэтому еле-еле двигаюсь.
О. ЖУРАВЛЕВА - Это хорошая мысль, быть осторожными никогда не помешает. А можно, прежде чем мы перейдем к нашим обычным разго-ворам, тем более что мы опять о плановой экономике, скажите, пожалуй-ста, у вас есть мнение, взгляд экономиста, уж извините меня в связи с трагедией в Перми. Очень много было разговоров о том, что пожарный надзор коррумпирован, что наши бизнесмены не несут ответственнос-ти перед людьми и тоже для них деньги важнее всего. У вас есть по это-му поводу какая-то позиция или все объясняется российским разгильдяй-ством?
Е.ЯСИН: Понимание того обстоятельства, что российское разгильдяйство играет здесь очень важную роль, оно мне кажется вполне профессиональ-ным. Это не просто так, а на самом деле это решающий фактор. Можно конечно придумывать всякого рода виновников, но жизнь это в значитель-ной степени набор постоянно происходящих случайностей. Если вы рассчи-тываете на авось, а это наша российская манера, то иногда авось бывает очень положительным, как мне приятель говорил яхтсмен - забухнет. Вот не надо ничего делать, просто забухнет. Пропитается древесина водой, забухнет и ничего не надо делать. Это авось и спасает и рекомендует нам первым делом ничего не делать, а рассчитывать на счастливую случай-ность, иногда оборачивается противоположной стороной. И тогда получает-ся то, что получилось в Перми. А предосторожности, такие как сейчас на дорогах, машины еле двигаются, особенно под горку, но это бывает только после таких событий как в Перми или когда неожиданно выпадет ливне-вый снег. Это главное. А там конечно есть и пожарные и возможно кто-то приплатил, а может они сами просили. Это как водится.
В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, еще одна тему, которую обсуж-даем сегодня это глобальное потепление и вообще миф это или реальность. Вы верите в глобальное потепление?
Е.ЯСИН: Я верю в своих близких, в потенциал рыночной экономики, де-мократию, но в потепление я не верю. Я знаю, что оно идет, и с этим ниче-го не сделаешь. Вопрос другой, что нужно проводить четкую грань, у вас идет потепление, это естественный биологический или как называется кос-мический процесс. А важно, какую роль играет антропогенный фактор и чем нам надо заниматься. То ли нам надо строить плотины вокруг низко расположенных городов, то ли нам нужно тратить средства на то, чтобы сократить долю углекислого газа в атмосфере.
В.РОМЕНСКИЙ: Но ваше мнение как экономиста? Россия, какие меры должна принимать?
Е.ЯСИН: Я считаю, что в основном это естественный процесс и мы, зани-маясь преодолением последствий антропогенной деятельности, мы будем вкладывать деньги не туда. То, что сэкономим, мы не очень много выигра-ем. Другое дело, что есть другие мотивы, которые делают целесообразным вложение в развитие зеленой экономики, сокращение выбросов и так далее. Это, прежде всего, экология и это то, что на самом деле все природ-ные ресурсы будут становиться дороже и дороже. Хотим мы этого или нет. Здесь нужно действительно отделить мух от котлет и сказать, что да, поте-пление идет, надо готовиться к нему, но проблема вовсе не в том, чтобы сократить содержание CO2 в воздухе. Второе – для того чтобы улучшить окружающую среду, меньше зависеть от нефти и газа, есть нужда вклады-вать крупные средства в создание новой экономики и это будет одно из передовых направлений развития экономики в предстоящие десятилетия и во всем мире, и я бы хотел, чтобы и у нас.
О. ЖУРАВЛЕВА - Евгений Григорьевич, еще одну вещь выявляют такие катастрофы, которые происходят не вблизи столиц, а далеко достаточно. Когда случается трагедия и очень тяжелые поражения массовые, ожоги, больных везут в Москву специальными вертолетами, самолетами и так далее. Это тоже какое-то тяжкое наследие социализма и империи, что у нас все должно быть централизованно и лучшие медики, и аппараты вен-тиляции легких. Ведь на самом деле по идее должны быть медицинские центры по всей стране расположены. Достаточно квалифицированные. Или я чего-то не понимаю?
Е.ЯСИН: Все ты понимаешь. Действительно должны. Но Пермь это вообще город, в котором сконцентрированы довольно серьезные медицин-ские силы. Просто видимо, во-первых, у них не хватает мощностей, да и квалификации может быть тоже. Но если мы возьмем США, то мы там можем заметить, что по каким-то вопросам самые сильные специалисты сконцентрированы в университете штата Индиана. А по другому вопросу – в университете штата Огайо. Но таких университетов, где по всем вопро-сам были бы самые лучшие специалисты, вообще-то нет. А если есть, бли-же всего такие как Гарвард, Принстон, Стэнфорд. А больше особо и нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть у нас естественно, что вот так в Москву все…
Е.ЯСИН: Да, просто у нас доля централизации больше, чем у других. Это несомненно. И плохо это или хорошо, это так быстро мы не разберем. Я бы сказал так, что в отличие от других случаев, мне кажется, что здесь дово-льно быстро мобилизовали и местные силы, включая медиков, и федераль-ные. И я горько скорблю по поводу погибших, но в данном случае все-таки мы как-то себя проявили более или менее эффективно. Поэтому не нужно превращать национальный траур в рыдания опять по поводу того, что все у нас плохо. Все-таки мы должны исходить из того, если вы будете гово-рить, что у нас все плохо и ничего сделать нельзя, то действительно никто ни черта не будет делать. И опять будем полагаться на русское авось. А после этого будем удивляться, что у нас больше, чем у других человеческих жизней уносят всякого рода катастрофы, которых можно было избежать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Сейчас у нас «Тектонический сдвиг». У нас сейчас плановая экономика.
Е.ЯСИН: Я предлагаю сейчас короткое высказывание Петра Чаадаева, дайте, пожалуйста.
О.ЖУРАВЛЕВА: Оно не такое короткое на самом деле. Его читал для нас Евгений Бунтман, и мы сейчас послушаем мысли П. Я. Чаадаева на эту тему.

Е.БУНТМАН: «Одна из наиболее печальных черт нашей своеоб-разной цивилизации заключается в том, что мы еще только открываем истины, давно уже ставшие избитыми в других местах и даже среди народов, во многом далеко отставших от нас. Это происходит оттого, что мы никогда не шли об руку с прочими народами; мы не принадлежим ни к одному из великих семейств человеческого рода; мы не принадлежим ни к Западу, ни к Востоку, и у нас нет традиций ни того, ни другого. Стоя как бы вне времени, мы не были затронуты всемирным воспи-танием человеческого рода. Эта дивная связь человеческих идей на протяжении веков, эта история человеческого духа, возне-сшие его до той высоты, на которой он стоит теперь во всем остальном мире, — не оказали на нас никакого влияния. То, что в других странах уже давно составляет самую основу обще-жития, для нас — только теория и умозрение. Что у других народов обратилось в привычку, в инстинкт, то нам приходи-тся вбивать в головы ударами молота. Наши воспоминания не идут далее вчерашнего дня; мы, так сказать, чужды самим себе. Мы так странно движемся во времени, что с каждым на-шим шагом вперед прошедший миг исчезает для нас безвозврат-но. Это — естественный результат культуры, всецело основан-ной на заимствовании и подражании. У нас совершенно нет внутреннего развития, естественного прогресса; каждая новая идея бесследно вытесняет старые, потому что она не вытека-ет из них, а является к нам Бог весть откуда. Мы растем, но не созреваем; движемся вперед, но по кривой линии, то есть по такой, которая не ведет к цели. Народы — в такой же мере существа нравственные, как и отдельные личности. Их воспи-тывают века, как отдельных людей воспитывают годы. Но мы, можно сказать, некоторым образом — народ исключительный. Мы принадлежим к числу тех наций, которые как бы не входят в состав человечества, а существуют лишь для того, чтобы дать миру какой-нибудь важный урок. Наставление, которое мы призваны преподать, конечно, не будет потеряно; но кто может сказать, когда мы обретем себя среди человечества и сколько бед суждено нам испытать, прежде чем исполнится наше предназначение?»

О.ЖУРАВЛЕВА: Это было философическое письмо П. Я. Чаадаева. Опубликование этих писем относится к 1836 году. И потом Чаадаев был объявлен сумасшедшим.
Е.ЯСИН: Именно за это.
В.РОМЕНСКИЙ: На самом деле удивительно, но с тех пор получается, мало что изменилось.
Е.ЯСИН: Пророчества Чаадаева были на такой интересной почве созда-ны, что буквально в те же годы начался золотой век российской культуры. И все то, что он говорил, стало выглядеть совершенно иначе. Я напоми-наю, что Чаадаев был соучеником Пушкина, потом в то же время уже творил Гоголь, а через короткое время появились и Толстой, и Достоев-ский. Я беру только литераторов. Рядом с ними знаменитые художники.
В.РОМЕНСКИЙ: Архитекторы.
Е.ЯСИН: Композиторы и так далее. И мы вступили в золотой век русской культуры, который в течение буквально 70 лет создали образцы, которые сделали Россию одним из самых видных представителей мировой культу-ры. В значительной степени, с моей точки зрения опровергнув те слова, которые говорил тогда Чаадаев. Но то, что я хотел бы подчеркнуть из этого высказывания это те слова, где он говорит, что мы как бы стоим по отдель-ности и предназначены для того, чтобы давать уроки другим нациям, как не надо делать. И та тема, которую мы сегодня обсуждаем и которая с моей точки зрения иллюстрируется высказыванием Чаадаева, это как раз плановая экономика.
В.РОМЕНСКИЙ: То есть плановая экономика это зло, которое, посмотрев на нас, никто уже не стал пробовать на себе.
Е.ЯСИН: Я бы не сказал так, то есть сказал бы так, но другими словами. Это эксперимент, который мы провели на себе, и продемонстрировали все-му миру, что по этому пути идти не следует. А почему – я хотел бы сказать, потому что сейчас время от времени появляются снова поклонники плано-вой экономики, которые видно, в свое время делили фонды, делали разна-рядки, и им это очень нравилось. Мы в прошлый раз говорили относитель-но индустриализации, и важно подчеркнуть, что время индустриализации с 1928 по 1938 год было также и формирования плановой экономики в той канонической форме. Я употребляю это слово специально, потому что ког-да эта система была создана, она в течение довольно длительного времени уже существенным образом не менялась вплоть до 1991 года и более того, она предлагалась как лучшая модель догоняющего развития, которая мо-жет применяться во всех развивающихся странах, которые хотят ликвиди-ровать свою отсталость. Напомню некоторые истоки плановой экономики. Во-первых, это марксистская теория, которая отрицала частную собствен-ность и рынок, вообще капитализм, конкуренцию и исходила из того, что если мы откажемся от частной собственности и от рыночных отношений, то тем самым мы сделаем людей лучше и счастливее.
В.РОМЕНСКИЙ: То есть каждому по потребностям, со всех по возможнос-тям.
Е.ЯСИН: Ну да. И люди, которые будут получать по потребностям, однов-ременно будут мотивированы к тому, чтобы отдавать все свои возможности на благо человечества. Или своей родине. Это была какая-то установка, которая с самого начала предполагалась в коммунистическом манифесте. Следующим обстоятельством было, тоже отмеченное Марксом и не только им, конечно явление, этого, что развитие рынка свободной конкуренции приводило к нарастанию концентрации капитала, концентрации произ-водства и к монополизму. И тем самым то, что двигало развитием рынка, одновременно, по мнению этих авторитетов, подрывало основы самого рын-ка, потому что монополии ограничивали конкуренцию и, в конце концов, все велось к тому, что экспроприаторы экспроприируют все в мире, а затем нужно будет сделать только немного, экспроприировать экспроприаторов. Третье обстоятельство, которое способствовало формированию плановой экономики это Первая мировая война, во время которой была построена регулируемая военная экономика, с карточками, с натуральным распре-делением и так далее для того, чтобы решать мобилизационные военные нужды. Этой практикой можно было воспользоваться при построении социализма, и Владимир Ильич Ленин к этому призывал. В общем, на самом деле мы все это и сделали. И сначала мы поняли, что это привело к развалу всего народного хозяйства. Потому что во время гражданской вой-ны развал происходил в той же мере, а может быть в большей под влияни-ем применения большевистских методов управления хозяйством, как и под влиянием военных действий, военной разрухи и тех конфликтов, которые проходили между красными, белыми, зелеными и так далее по территории всей страны.
О.ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, извините, на этом месте, если можно почетче объясните вашу позицию. Вы считаете, что эти методы во-енного коммунизма, военной экономики и этого плана четкого военизиро-ванного даже в этой ситуации были не живучими и неподходящими? Надо было по-другому действовать?
Е.ЯСИН: В какой-то умеренной форме, наверное, они были необходимы. Но если вы считаете, что вы в течение длительного времени можете обес-печивать города хлебом посредством продотрядов и продразверстки и при этом вы не считаете нужным создавать какие-то условия для мирного веде-ния хозяйства на земле крестьянами, то вы должны признать, что рано или поздно вам придется применять эти мобилизационные методы и рас-стрельные команды во всей экономике. И так долго никакая страна протя-нуть не может. Это собственно и заставило большевиков потом перейти к НЭПу. Но нужно отдать себе отчет в том, что представляла эта система. Когда завершились споры по плану индустриализации и начал реализо-вываться план, предложенный Сталиным, то это означало следующее – что структура нэповской экономики, то есть такой, которая тоже была в значительной степени основана на государственном регулировании, все командные высоты как тогда говорили, принадлежали государству, и перейти к еще более жестким методам, мы говорили с вами о коллекти-визации, и в сущности что произошло в период с 1928-29 по 1938 год - управление всей экономикой было построено как управление крупной корпорацией. Единая фабрика, были созданы министерства, был создан Госплан, тогда были не министерства, а наркоматы. Был определен поря-док планирования. То есть выдача директивных заданий по производству продукции, по строительству и так далее. Одновременно, исходя из этих заданий, формировались фонды материальных ресурсов, которые распре-делялись. Затем по фондовым извещениям, кто сколько получает каких ресурсов, планировалось прикрепление потребителей к поставщикам. То есть выписывались наряды на поставку продукции и на получение продук-ции. Во время гражданской войны были ордера, они заменяли эти наряды, по крайней мере, в сфере снабжения населения. И затем особенность моде-ли, которая родилась в 1930 -е годы, что в ней было найдено место и товар-но-денежным отношениям. То есть деньги остались. Но каким образом, все равно кроме материальных ресурсов, кроме оборудования и так далее бы-ла рабочая сила, были люди. А люди, как говорила королева в сказке «Алиса в Зазеркалье»: ежики, если их использовать в качестве мячиков для гольфа, то ими играть очень неудобно. Почему – они живые и убегают. Поэтому так получилось, что еще в годы гражданской войны Троцкий выступал с идеей трудовых армий, в 30 -е годы попытались организовать оргнабор людей в нужные отрасли, что, в общем, не получилось.
В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, я сейчас вынужден вас прервать, и мы продолжим после кратких новостей.
В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, как скоро вы до нас дойдете?
Е.ЯСИН: Шансов все меньше и меньше. Вряд ли я успею до окончания передачи.
В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, а можно я вам вопросик один, который пришел на sms. Персонаж пишет: все запасы нефти открыты были тогда и курорты были построены, и Одесса тогда цвела, и про нее пели.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть все было хорошо на самом деле, плановая экономика пришла к прекрасным результатам. А потом все развалили злые люди.
Е.ЯСИН: Я как раз про таких людей, у которых такие прекрасные воспо-минания, я и говорил, что были и свои позитивные моменты, но я думаю, что в основном память им изменяет и представления устарели. Во всяком случае, Одесса процветала в основном до революции. А после революции сказать, что она была такая уже процветающая, я никак не могу. И то обс-тоятельство, что там было много выдающихся людей, в основном это тоже были люди, которые родились до революции, а не в советское время. Поэто-му эти аргументы не работают. А что реально происходило, я продолжу. Мы говорили про оргнабор, он не получился, он должен был решить вопро-сы обеспечения рабочей силой строек так же как обеспечивались они стро-ительными материалами, оборудованием и так далее, то есть распределе-нием из Госплана и Госснаба. Но, в конце концов, поскольку это не получи-лось, то пришлось идти двумя путями. Первое – называется ГУЛАГ и на самом деле со времен Берии, по крайней мере, у нас арестованные, эти зеки, были важной частью рабочей силы.
В.РОМЕНСКИЙ: Правильно ли я понимаю, что ГУЛАГ был важной составляющей плановой экономики?
Е.ЯСИН: Да, совершенно верно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это те ежики, которые не разбегаются при игре.
Е.ЯСИН: Точно. Это не ежики, это зеки. И тогда можно ими играть как обычными мячиками. Можно напомнить, что все первые стройки коммуни-зма и Куйбышевская ГЭС, и Волго-Донской канал, впрочем, и Беломорско-Балтийский канал имени Москвы построены зеками. Я уже не говорю о железной дороге, которая строилась из Салехарда в Норильск и так и не была построена. Кроме того, все-таки, поскольку все нагрузить на зеков нельзя…
В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, прошу прощения, мне просто интересно, ГУЛАГом решались какие-то экономические проблемы или ГУЛАГ был создан для решения экономических проблем?
Е.ЯСИН: Нет, он сначала был создан для того, чтобы уничтожать врагов. Мне кажется, это просто мания была определенная у Сталина. И вся систе-ма подстраивалась под вождя. Поэтому просто убивали людей без всякой нужды. Но потом обнаружили, что если их не убивать, то их можно посы-лать на урановые рудники, в послевоенные годы просто ведомства толпи-лись в МВД, и посылали лимиты. То есть добивались лимитов на выделе-ние заключенных. Иногда лагеря строились прямо недалеко от строящих-ся объектов. Напомню, что писатель Александр Солженицын работал в Москве на строительстве дома на Площади Гагарина, и в общем, то же самые все высотные здания. Так вот, в конце концов, не только в этом дело. Тем, кто оставался вне зоны, все-таки полагалась зарплата. И поэто-му раз зарплата – значит магазины. Раз магазины, значит кредиты и так далее. То есть в какой-то мере, в чем отличие от гражданской войны – сохранились товарно-денежные отношения, нужда в упорядоченном дене-жном обращении, ограничения количества денег в обороте и так далее. Это была особенность этой системы. Но в целом в основе ее лежало натураль-ное распределение в значительной мере и человеческих ресурсов. Когда отказались от ГУЛАГа, это было сразу же после смерти Сталина, один из важных узлов в этой системе был вынут. Она потеряла свою логическую стройность. И с тех пор стали нарастать ее отрицательные явления, стали более ясными ее пороки.
О.ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, извините, вы говорите, что когда от ГУЛАГа отказались как мобильной бесплатной рабсилы, но ведь были еще попытки эти студенческие движения, эти отряды, даже походы НИИ на овощебазы это тоже попытка привлечь дармовую рабочую силу. Почему это не работало-то?
Е.ЯСИН: Все-таки это был второстепенный момент. Сделать эти все вещи постоянно действующими элементами системы было невозможно. Какие-то дыры можно было закрывать. Дыры образовывались регулярно. Тогда и возникали постоянно действующие институты, такие как посылка студен-тов, школьников для оказания помощи колхозам, овощебазам. Но все-таки это не было основой системы. А вот использование рабочей силы заключен-ных это был идеал системы в том смысле, в котором ты сказала, что мы бы имели дело с мячиками, а не с ежиками. Это нужно иметь в виду. А теперь я хочу сказать, что эта система приводила к определенным результатам. Это стало ясно не сразу. Потому что сначала казалось, вот мы ее отлажи-ваем, мы потихонечку будем устранять недостатки, она в отлаженном виде, наконец, заработает так, как было задумано с самого начала. Ко времени незадолго до начала Великой Отечественной войны уже стало ясно, что это не так. Я в 1989 году написал такую работу, которая называлась «Трактат об административной реформе». И в этой работе я сформулировал основные законы административной системы. В те годы по чину Гавриила Попова, он написал статью об административной сис-теме, поэтому называли всю планово-распределительную экономику адми-нистративной системой. И вот я сформулировал следующие ее основные законы. Причем не я сформулировал, а я использовал те пословицы и поговорки, которые в то время были в ходу. Позвольте я вам зачитаю.

Первое свойство: общее – здесь ничье. Это результат способа общественной собственности. Если раньше в самом начале еще этот лозунг увлекал людей и крестьяне, которые приходили в города во время индустриализации, а с 1928 до 1938 год в города переселилось 25 миллионов человек. Это колоссальный поток. Представляете, за 10 лет столько людей. И при этом в это время сократилось жилищное строительство. Можете себе представить, в каких условиях жили люди. Но когда этот начальный энтузиазм прошел и люди обнаружили, что он не дает прежних результатов, то они стали думать о себе, о своей семье и эти общие интересы стали потихонечку сходить на нет. И тогда этот закон общенародной собственности и про-явился. Появилась такая поговорка: общее – значит ничье. Следующее: дать меньше, получить больше. Это закон дефицита. Суть его заключается в том, что когда формировались планы, все предприятия старались сде-лать так, чтобы каждое из них получило плановое зада-ние поменьше. Тогда его легче выполнить и можно сформир-овать какие-то ресурсы.

О.ЖУРАВЛЕВА: И можно перевыполнить и получить премию.
Е.ЯСИН: Совершенно верно.
В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, а что с тех пор изменилось? На прошлой неделе с Никитой Юрьевичем Белых говорили…
Е.ЯСИН: Эти законы не действуют сейчас.
В.РОМЕНСКИЙ: Но Белых нам говорил, что много ему делать просто невы-годно, потому что ему в бюджет предоставляют какие-то средства. Это говорил губернатор Кировской области. Соответственно если он нач-нет, грубо говоря, хорошо работать, и у него область будет уже не таким дотационным регионом, то соответственно ему денег будут присылать меньше.
Е.ЯСИН: Совершенно верно. Но рыночные отношения, свободные цены и так далее они делают так, что этот закон не работает или если имеют место подобные явления, значит, рынок работает в недостаточной степени. Кто-то вмешивается, кто-то дает задания, кто-то требует выполнения и прочее. И тогда появляются снова эти явления. Но другая сторона этого явления – делать меньше, а просишь больше. Потому что тогда ты не покупал, а ты получал. Тебе выделяли фонды, ты под эти фонды получал наряды и с этими нарядами шел в институт, в который тебе нужно было поставить продукцию. И когда ты сам посылал заявки на материалы или когда посы-лал так же как твой контрагент свои проекты плановых заданий, он уменьшал, а ты увеличивал. И эти балансы в центре в Госплане никогда не сходились. Результат получался такой, что сколько ни старались сба-лансировать, все равно оставался дефицит. И сегодня наши граждане уже забыли в большинстве своем относительно того, что такое дефицит, это именно потому, что у нас работает рыночная экономика и спрос баланси-руется предложением посредством цен. Свободных цен. Это только свобо-дные цены могут делать. Поэтому я все время и повторяю, что не надо их регулировать. Как вы только злоупотребляете регулированием, вы снова возрождаете закон дефицита. Следующий закон: я начальник – ты дурак. Но с продолжением: если ты начальник, то я дурак. Это закон подчинения. Потому что плановая система была построена в виде организационной иерархии, в которой главный закон был закон подчинения. А именно – есть начальник, подчиненный. Он тебя защищает, и он командует, наказывает.
В.РОМЕНСКИЙ: Просят тебя вот здесь подписать, ручку потом не забыть вернуть.
Е.ЯСИН: Да, совершенно верно. Но при этом ты еще… если твой подчи-ненный будет ссылаться на какие-то законы, я имею в виду юридические и так далее, то он просто не понимает, что в условиях это плановой системы законы играют практически третьестепенную роль. Во-первых, их прини-мают органы, которые не сформированы реально народом, а они специаль-ным образом подобраны и отвечают тоже перед своими начальниками, и поэтому главное - что говорит начальник. Соответственно строятся и все отношения. Следующий закон: шея вертит головой.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хвост виляет собакой.
Е.ЯСИН: Да, жена вертит головой мужа. Она его шея, Олечка. Так гово-рят. Я не знаю, так это или нет. Но суть этого заключается в том, что это начальник думает, что он управляет своими подчиненными, на самом деле управляют подчиненные своим начальником, потому что они готовят его решения, потому что они стараются так его информировать, чтобы у того было полное представление о том, как он должен делать, чтобы этим подчиненным было выгодно. Это главный закон бюрократии. Ответственность за все передать начальст-ву, себе оставить полномочия. Поэтому эта плановая система в силу своей организационной структуры и так далее, она рано или поздно приводит к тому, что главные рычаги управления переходят к бюрократии. Это, в конце концов, и получилось. Наконец еще один закон. Ты мне – я тебе.Это главный закон теневой экономики. Вроде как товарный обмен. Но на самом деле это не товарный обмен, потому что ты не идешь на рынок, ты должен завести наоборот, широкий круг связей, это не всем доступно, это в основном номенклатура. И затем не то чтобы торговля, а просто такой натуральный обмен. Я тебе оказываю услугу в расчете на то, что потом окажешь услугу мне.
В.РОМЕНСКИЙ: То есть это как парикмахеры, то есть отрабатывали свою смену кое-как, но зато потом у себя дома за палку колбасы, за рубль людей стригли уже совсем по-другому.
Е.ЯСИН: Нет. Я могу сказать, я слышал такой разговор в Госплане в свое время: вот этот Иванов приходил ко мне и просил капитальные вложения. Фиг я ему дал, он в прошлом году не принял мою дочку в институт. Вот это называется «ты мне, я тебе». Самый последний закон это закон всеобщей электрификации: все до лампочки. Это подчеркивает то обстоятельство, что подрываются стимулы, трудовые мотивации. Мотивации разумному рациональному хозяйствованию. Потому что ты не получаешь вознаграж-дение, ты не несешь ответственности, и это главные моменты в жизни этой плановой экономики. Поэтому сложилась такая ситуация, что, безусловно, в ходе индустриализации эта вся система, которая была изначально пост-роена как система мобилизационная, поддерживаемая НКВД, репрессия-ми и так далее, она позволила решить какие-то задачи по строительству заводов, дорог типа Турксиба, электростанций. И на этой основе в особен-ности на фоне мирового экономического кризиса 30-х годов все выглядело в советской России исключительно благополучно и перспективно. Но после этого эта система перешла в стадию зрелости, это уже было после войны, кроме того, она стала работать и в других странах, куда мы транспортиро-вали нашу модель догоняющего развития, и стало ясно, что она очень не работоспособна. Мы должны признать, что, в конце концов, та ситуация, которая сложилась сначала застоя 70-х годов, затем перерыв на высокие цены на нефть первой волны, и после этого падение нефтяных цен, еще повышение цен поддержало жизнеспособность этой системы и ее амбиции в том числе стратегические, а затем она рухнула. Вот тогда когда понизи-лись цены на нефть.
О.ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, нам нужно заканчивать. А у нас тут столько sms в ответ вам. Что нам, наверное, придется в следующей про-грамме на них отвечать. Потому что и про капиталистов, которые мешали строить социализм, и про то, что голый рынок это сплошная безработица, поэтому нужно сильное государство.
Е.ЯСИН: Обязательно. Хорошо, договорились.
О.ЖУРАВЛЕВА: И говорит даже кое-кто, что описываете вы обычную бюрократическую систему, и вы со своими соратниками создали точно такую же действующую сейчас. Будете отвечать на это?
Е.ЯСИН: Буду.
О.ЖУРАВЛЕВА: А про малограмотного Чаадаева я отвечу сама. Чаадаев худо-бедно окончил все-таки Московский университет, был гусарским офи-цером. Дружил с выдающимися умами, и философические письма написал на французском языке. Так что уж малограмотным я бы не рискнула.
Е.ЯСИН: Он окончил еще царско-сельский лицей вместе с Пушкиным.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это начальное образование.
Е.ЯСИН: Тоже давали там неплохое образование.
О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Евгений Ясин был сегодня в «Тектоническом сдвиге».

Полная версия: https://echo.msk.ru/programs/tectonic/639378-echo/

© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», https://echo.msk.ru/