ПП: Можно ли сопоставить написанное вами эссе «Страсти Перпетуи», в котором рассматривалась архетипическая основа сознания в эпоху раннего христианства, с «Заратустрой» Ницше, казалось бы, возвестившим конец христианства? Видите ли вы связь между ними? Отмечают ли эти два явления начало и конец христианской эры?
Мария-Луиза: Да, конечно. И то, и другое принадлежит своему времени и свидетельствуют об этом времени. Например, быть христианином во времена Перпетуи означало быть односторонне духовным и бороться только за добро - неся знамя добра, до самой смерти. Такая позиция была оправдана в то время. Сейчас же вести себя так бессмысленно.
Были люди, которые восстали против убийства евреев в газовых камерах, но их уничтожили вместе с остальными, и сейчас никто не помнит о них. Очевидно, их действия не возымели эффект.
ПП: Тогда что бы вы могли назвать адекватной позицией в наше время?
Мария-Луиза: Такая позиция намного более сложна, потому что мы должны объединять противоположности, вместо того, чтобы бороться с одной из них.
ПП: Как это решается на практике? Каким образом можно объединить противоположности?
Мария-Луиза: Никогда не следует преувеличивать. Если даже вы сражаетесь со злом, не заходите слишком далеко. Не превозносите добродетель. Если кто-то подойдет к вам и попросит 20 франков, дайте ему 5, предварительно убедившись в том, что он потратит их как следует. А если это не так, то не давайте ничего. Христианская позиция была бы такая: «Если появится нищий, я дам ему 20 франков». Мы должны быть более разборчивы и следить за тем, чтобы наша добродетель не возымела негативного эффекта. Следует также обращать внимание на то, что и наши грехи могут иметь позитивный побочный эффект [искренне смеется] - такое тоже иногда бывает.
|
|
Донна: В «Ответе Иову» Юнг намного опередил свое время, убежденно предлагая нам соединить добро и зло.
Мария-Луиза: Да!
Донна: Многочисленные дискуссии о квантовой физике показывают, каким образом полярности выступают сторонами одного и того же целого. Не касается ли это схожих явлений в нашем времени, равно как и самого его пути?
Мария-Луиза: Да, да. Однако в физике спор морально нейтрален. Это называется «мышлением через парадоксы» или «парадоксально дополнительные противоположности» (например, корпускулярно-волновой парадокс). Между тем в психологии проблема противоположностей превращается в этический конфликт, что ее значительно усложняет.
Легко что-нибудь украсть и сказать: «Для богатых людей хорошо, если они потеряют немного из своих денег». Однако это становится моральной проблемой, и вы уже не можете так поступить.
Донна: Поэтому ли, как вы говорите, мы должны прислушиваться к своему чувству вместо простого следования нашему мнению и позиции? Нужно чувствовать моральный конфликт?
Мария-Луиза: Да, точно! Вы правильно понимаете.
ПП: Таким образом, чувство в значительной мере приобретает ключевое значение в развитии современного сознания. Вы хотите сказать, что нам не следует полагаться на рациональное мышление и больше доверять чувству? Стали бы вы утверждать, что чувство является более верным указателем туда, где может быть найдено равновесие?
Мария-Луиза: [Вздыхает] Да.
Донна: Разве вы не писали в своих трудах, что следование чувствам является исключительно женской миссией?
|
|
Мария-Луиза: Да, так происходит по естественным причинам. Женщины не используют свои возможности до конца. У нас была старая горничная, принадлежавшая к чувствующему типу. Будучи католичкой, она направилась прямо к группе марширующих нацистов, преградивших путь процессии католиков. И, подойдя к одному из них, сказала: «Вы не должны этого делать». Она произнесла это в такой дружелюбной и в то же время строгой манере, что те перед ней извинились и отошли в сторону. Так сильно они были ошарашены тем, что кто-то может отстаивать свои убеждения без агрессии. Старая женщина ничего против них не имела, но просто была верна своему внутреннему чувству.
Донна: И все же многие женщины сегодня усердствуют в отрицании своих чувств вместо того, чтобы довериться им. Так ли это?
Мария-Луиза: Да. Такая позиция опасна для женщин - они действительно вредят самим себе.
Донна: Однако в Америке, как мне кажется, женщинам-специалистам предоставляют свободу и равенство, при этом заставляя их отказаться от проявления эмоций. Они должны вести себя разумно.
Мария-Луиза: И тем не менее для женщины правильно быть эмоциональной.
Донна: Можно ли сказать, что знание женщин основано именно на их чувствах и эмоциях?
Мария-Луиза: Да, но меж тем женщины не должны становиться жертвами своих эмоций. Взвешенный подход заключается в том, чтобы выражать свою эмоцию спокойно, решительным тоном, но не преувеличивая ее.
ПП: Мне кажется, мы должны научиться создавать надежный temenos, в котором наши чувства могли бы себя выразить. Нужно иметь доверительные личные отношения и доверительный круг общения, где мы можем проявить чувство, понимание, доверие. Вы согласны?
|
|
Мария-Луиза: Да! Чрезвычайно важно грамотно устанавливать дружеские и брачные отношения или знакомства. Невозможно жить одному. Людям, лишенным нормальных взаимоотношений, часто снится, будто они замерзают во льдах или под снегом. Таким людям, безусловно, нужно человеческое тепло.
Донна: Можно ли сказать, что человеческая теплота - если она не ранит нашей человеческой индивидуальности и при этом не является всего лишь проекцией - способствует нашему развитию и умению доверять самим себе и своим внутренним чувствам?
Мария-Луиза: Да, если речь идет о подлинном чувстве, а не проекции.
«НЕЗНАНИЕ» В АНАЛИЗЕ
ПП: Считаете ли вы, что анализ может способствовать этому процессу? Вы еще в него верите? Или сам по себе анализ должен измениться?
Мария-Луиза: Я до сих пор верю в анализ в той форме, в какой сама его практикую. Но я не знаю, сколькие из моих коллег практикуют его таким же образом. Безусловно, некоторые используют тот же метод, что и я, но не все.
ПП: Могли бы вы сказать что-нибудь по поводу вашего метода анализа?
Мария-Луиза: Не придерживаться никаких правил. Вести себя естественно, не имея при себе ни методики, ни клинической программы для наложения - ничего. Предоставить ведущую роль бессознательному. Преодолевать многочисленные препятствия ради того, чтобы понять сны, вместо того, чтобы легкомысленно ими пренебрегать. На собственном примере учить пациента доверять своему бессознательному.
ПП: Таким образом, вы не обращаете внимания на методические и клинические аспекты и концентрируетесь на доверии к бессознательному.
Мария-Луиза: Я сомневаюсь, что защитные механизмы аналитиков, не доверяющих самим себе, будут полностью удовлетворительны для пациента. Восприятие ситуации у таких аналитиков неадекватно, или их подводит чутье, или пациент их не устраивает. В таком случае они возводят всякого рода защитные укрепления в виде теорий.
ПП: Используют рационалистические теории, чтобы заменить ими непосредственный контакт с чувством?
Мария-Луиза: Да, потому что очень трудно обнаружить пациента беззащитным.
ПП: Значит, врач должен быть беззащитен!
Мария-Луиза: [Смеясь] Да. Юнг говорил: «Вы можете сопротивляться сколько хотите, но в конце концов окажетесь в той же ванне». Вот почему люди боятся.
Донна: Вы хотите сказать, что часто профессиональная роль врача становится прикрытием?
Мария-Луиза: Да, это как раз то, что я называю защитными механизмами: претвориться, что все знаешь, вместо того, чтобы признать (как это делал Юнг во время нашего с ним анализа): «Я понятия не имею, что означает этот сон» или «Я не знаю, что нам делать дальше». Юнг говорил мне: «Я вместе с тобой нахожусь во тьме - я ничего не знаю. Давай просто дождемся следующего сна».
Донна: Таким образом, как психотерапевт вы практикуете прием «незнания» и предоставляете бессознательному быть проводником во тьме?
Мария-Луиза: Нужно стремиться «не знать» и стараться не оказаться в роли того, кто знает. Проблема в том, что пациент всегда старается склонить врача играть роль всезнающего.
ПП: Это и есть простой перенос, о котором говорил Фрейд: мы стремимся найти в других людях великую мать или отца.
Мария-Луиза: Пациент желает, чтобы врач как можно быстрее и дешевле продемонстрировал «трюк». Он говорит мне: «Я работаю с вами уже полгода и до сих пор у меня депрессия. Вы должны были меня от нее избавить». Тогда я отвечаю: «Если вы и дальше будете лгать себе, то депрессия продлится еще десять лет!».
ПП: Иногда врачу следует признавать за собой недостаток знаний и сил.
Мария-Луиза: Психотерапевт должен быть другом, который разделяет с пациентом его проблему, но не претендует на ведущую позицию.
Донна: Другой человек?
Мария-Луиза: Да, другой такой же человек, оказавшийся в той же ситуации, и он берет на себя конфликт, пытаясь в непроглядной тьме уловить то, что исходит из подсознания, чем бы оно ни было.
Донна: Давайте вместе примем ванну!
Мария-Луиза: [Смеется]
Донна: Как вы думаете, дети способны быстрее разрешить конфликт, чем люди вашего поколения, или нашего? Начинается ли процесс индивидуации для нынешних детей раньше из-за того, что они раньше оказываются способны вербализовать свои конфликты? Должны ли они ждать пока проживут половину жизни, чтобы увидеть свет?
Мария-Луиза: Насколько мне известно, у всех это бывает по-разному. В очень сложной ситуации процесс индивидуации начинается раньше. Но это симптом очень плохого состояния. Если же благоприятные условия доминируют, индивидуация начинается позже. Раннее ее начало не обязательно является преимуществом. Это может быть вызвано отчаянием и острой необходимостью. Оказавшись под давлением внешних обстоятельств, например, живя в нищете, дети растут быстрее. Они уже практически взрослые в 10 лет.
Донна: Вы хотите сказать, что если жизнь к нам недружелюбна и полна столкновений, то что-то изнутри выступает наружу чтобы направить нас?
Мария-Луиза: Да, и тогда мы растем быстрее. Природа сама пытается преодолеть проблему.
Донна: Как вы относитесь к тенденции, имеющей место в ширпотребной психологии касательно воспитания детей, которая нацелена на воспитание идеальных детей, живущих в идеальных маленьких семьях искусственной стандартной жизнью?
Мария-Луиза: Это сентиментальный нонсенс. Любой хоть немного разумный человек увидит подобную иллюзию насквозь. Я испытываю неприязнь к таким стремлениям. Просто не могу быть спокойной, меня тошнит от этого.
ПП: Получается, что следование такой искусственной жизни - даже если в ней нет ничего плохого, - это не выход?
Мария-Луиза: Да, если не считать крайне слабовольных людей. Им необходима подобная организация жизни.
ДУХ, ДУША, PSYCHE
ПП: Можете ли вы что-нибудь сказать о вашем понимании души?
Мария-Луиза: Это очень трудно сделать, так как указанное понятие нагружено исторической традицией. В первую очередь с душой - anima - имеет дело христианство, и это усложняет проблему. Я предпочитаю использовать термин psyche по причине его меньшей нагруженности, а еще потому, что он относится к тому, что живет внутри, в отличие от того, что живет снаружи - собственно души. У мужчины душа инь, как говорят китайцы, и это, должно быть, анима; а у женщины душа янь - и это то, что мы называем анимус.
ПП: То есть вы говорите, что душа - это старомодное понятие, которое в значительной степени отягощено идеей духа и христианской традицией?
Мария-Луиза: Да, и еще идеей «спасения души».
ПП: Душа ассоциируется с чем-то внешним по отношению к Самости, в то время как вы используете слово psyche чтобы подчеркнуть «внутренний процесс».
Мария-Луиза: Я определяю psyche собственно в качестве жизненного процесса, как он переживается изнутри.
Донна: И psyche подразумевает разум вместе с телом.
Мария-Луиза: Внутри psyche существует определенная полярность между более физическими и более ментальными процессами. Все, что мы воспринимаем - есть psyche, и все это обретается между разумом и телом - чувства, эмоции, суждения, фантазии.
ПП: То есть, эти процессы являются посредниками между телом и разумом?
Мария-Луиза: Да.