Донна: Можно ли сказать, что когда люди разочаровываются во внешних религиозных символах или, как это случилось в этом году в Америке, когда лидеры фундаменталистских групп впадают в «грех», - тогда эти люди оказываются вынужденными вновь искать религиозный символ внутри себя, прекращая проецировать его вовне?
Мария-Луиза: Да. Однако я бы рассматривала каждый случай индивидуально. Есть люди, которые до сих пор искренне следуют старой вере, и есть другие, использующие ее для прикрытия собственного отчаяния. Одни довольно искренни в своих убеждениях, у других фальшивая вера.
Донна: Вы говорите, что люди с искренней верой в свою религию по-прежнему проходят индивидуацию в нормальном режиме?
Мария-Луиза: Да, это справедливо в том случае, если они искренни.
Донна: И, тем не менее, некоторые из нас не могут поверить, даже если мы этого хотим.
Мария-Луиза: Да. Я хотела стать протестанткой, и вместе со своими родителями согласилась на конфирмацию. Не желая принимать конфирмацию необдуманно, я предприняла решительную попытку поверить в то, что разъяснял пастор, но так и не смогла ничего понять. Однажды пастор сказал мне: «Давай помолимся». Мы встали, чтобы помолиться и, когда он начал читать «Отче наш», со мной случилось внезапное недомогание и меня начало тошнить. Пастор был вынужден прекратить молитву и отвести меня в уборную, чтобы умыть лицо. Это был жуткий опыт. И тогда я подумала: «Мое тело только что высказалось - Мне это не нужно, я этого не стерплю».
Донна: Со мной случилось нечто подобное на моем Первом Святом Причастии. Я не смогла проглотить гостию - облатку для причащения. Я чувствовала себя очень плохо и испытывала угрызения совести.
|
|
Мария-Луиза: [Смеется] Да. Иногда наше тело ведет себя искреннее нас самих!
Донна: Однако когда вы еще молоды, внимание голосу тела сильно дезориентирует, если общество говорит нам верить чему-то еще. Я непременно пошла бы к своей бабушке, которая была неверующей и «грешницей» в нашей семье. Она дала бы мне апельсинового сока, чтобы я могла запить облатку. После чего мне следовало бы исповедаться.
Мария-Луиза: [Смеясь] Запить апельсиновым соком! Должно быть, вы осознали, что что-то пошло не так.
Донна: Мы должны научиться прислушиваться к своему организму. Тело действительно говорит с нами, особенно в случае личных взаимоотношений.
Мария-Луиза: Да.
ПП: По вашему личному опыту, что именно тело может сообщить женщине о мужчине?
Мария-Луиза: Если мужчина не возбуждает вас, то стоит задуматься почему это так. Безусловно, когда мужчина становится импотентом, его тело об этом очень ясно сообщает. Многим мужчинам я говорила: «Ваш пенис более понятлив, чем вы» [Все рассмеялись].
Донна: Тело сообщает женщине о скором рождении ребенка. Это может быть знаменательным событием или катастрофой.
Мария-Луиза: Да, да!
ПП: Что вы чувствуете по поводу того, что сами так и не завели детей? Могли бы вы это как-то прокомментировать?
Мария-Луиза: Я не могла иметь детей из-за плохого здоровья, которое всю мою жизнь оставалось очень шатким. В юности я непременно хотела выйти замуж и иметь детей, но сейчас, оглядываясь назад, я понимаю, что это могло бы меня погубить. Таким образом, я вправе считать, что, хоть я и желала иметь детей, но это не было моим предназначением.
|
|
Донна: В молодости я никогда не думала, что хочу иметь детей, особенно в те годы, когда была монахиней. Однако жизнь состоялась, и я была удивлена той радости быть беременной и иметь детей. Не заключается ли ответ в том, что мы должны быть открыты таинственному зову нашей Самости, нашей судьбы, которая может отличаться от желания эго?
Мария-Луиза: Да, надо прислушиваться к своему телу.
Донна: В условиях современного технологического прогресса многие женщины решают вопрос о детях, руководствуясь размышлениями о рождаемости и возможности сделать аборт вместо того, чтобы поставить этот вопрос внутри себя.
Мария-Луиза: Каждый случай индивидуален. Всякая женщина должна прислушиваться к внутреннему голосу, и тогда она будет знать, стоит ли ей завести ребенка, пусть даже и нелегально, или нет.
ПП: Как вы относитесь к проблеме планирования семьи и, в частности, к избирательному аборту?
Мария-Луиза: Каждый раз, опять же, бывает по-разному. Одна женщина может совершить ошибку, не делая аборт, в то время как ее индивидуальные обстоятельства указывают на то, что ей следует это сделать. Другая женщина делает ошибку, когда заводит ребенка, которого ей заводить не следует. Каждой нужно прислушаться к чувству, чтобы понять, стоит ли в данном случае заводить или не заводить ребенка.
Донна: Psyche в действительности есть то, что получает импульс одновременно от разума и тела. Мы должны более внимательно прислушиваться к тем чувствам, которые заявляют о себе посредством нашего тела.
Мария-Луиза: Нужно быть искренним в своих чувствах назло всему, что говорят окружающие.
|
|
Донна: Как женщина, я ощущаю единство разума и тела, духа и материи. Я чувствую движение духа в своем теле. Даже ежедневный сексуальный опыт на самом деле духовный, и в то же время физический. Разделение иллюзорно. Он такой же духовный, какой и безусловно телесный.
Мария-Луиза: Да. Меня раздражает то, как люди злоупотребляют чувством мистического coniunctio. Алхимики и исламские суфии следуют неоплатонической схеме, в соответствии с которой вы должны сублимировать всю личную любовь в любовь к Богу, но такой подход представляется мне односторонне спиритуальным, и он в значительной мере нивелирует личностное. Это чересчур по-мужски. Каким может быть иной, альтернативный путь - это как раз тот вопрос, который меня беспокоит.
Донна: Можно ли сказать, что мы восходим в запредельное через реальные взаимоотношения и через наши тела, а не возвышаясь над телом или уходя от него?
Мария-Луиза: Да, да!
ПП: Могли бы вы поделиться с нами своими мыслями по поводу взаимосвязи технологии и смерти? Имеет ли человек право «перекрыть кислород», когда кто-либо лежит в коме и существует только как растение?
Мария-Луиза: Это очень сложный вопрос. Умирающий человек должен иметь связь со своими снами. Врач - со своими. Это же касается и членов семьи. Единственный способ узнать, как поступать в такого рода ситуациях - это выйти за пределы своего эго и, тщательно изучая свою Самость, найти контакт со своими чувствами и всем тем, что находится в гармонии с истинной Самостью.
Донна: Вы не находите, что ваше тело стало более чувствительным по мере старения?
Мария-Луиза: О да, в значительной степени. Особенно с тех пор как болею, я чрезвычайно восприимчива. Вы слабеете, и вместе с тем ваше тело становится более чувствительным инструментом. Молодыми вы можете быть резкими и не придавать значения прочим вещам. В моем нынешнем возрасте, если люди ведут себя недружелюбно и бестактно, это отнимает у меня намного больше сил. Когда была молодая, я бы сказала: «Ой, ну и черт с ним» и пошла дальше. Но сейчас я более восприимчива. Поэтому исключила из своего круга общения тех, кто гладил меня против шерсти. Когда ты стар, то имеешь право собрать вокруг себя людей, которые тебе нравятся, и отвергнуть прочих. К примеру, вы всегда встречаете по жизни людей нечестных - лицемеров и обманщиков. Я не хочу мириться с ними и держу их на расстоянии от себя. Это как морская болезнь.
Донна: Вы не хотите тратить на них свое время.
Мария-Луиза: Совершенно верно. Остается так мало времени, что хочется провести его как можно лучше.
Донна: « Чем старше - тем лучше», если мы становимся при этом более сосредоточенны и не тратим время попусту.
Мария-Луиза: Да. Когда вы молоды, то перед вами вечность, и вы бездельничаете и тратите время на всякую ерунду [смеется].
Донна: Старея, становишься более отстраненным?
Мария-Луиза: Об этом не следует рассказывать людям - но существует определенный естественный процесс, ведущий к отчуждению. Иногда люди суетятся вокруг меня из-за ерунды, но я чувствую не отчужденность, а искреннее равнодушие. Я думаю: «Это не то, из-за чего стоит беспокоиться». Но считаю, что равнодушие не должно культивироваться. Если оно возникает, то естественным образом.
Донна: Вы ловите себя на мыслях о смерти? Как вы думаете, что есть смерть?
Мария-Луиза: Когда я написала книгу «О Снах и Смерти», то думала о смерти день и ночь, но сейчас я размышляю о coniunctio.
ПП: Расскажите, если это возможно, о ваших мыслях по поводу coniunctio.
Мария-Луиза: Знаете, я затрудняюсь сказать. И это беспокоит меня.
ПП: Сказали бы вы, что «беспокойство» является для вас естественной частью творческого процесса? Что-то должно вас беспокоить, прежде чем появится энергия, чтобы писать?
Мария-Луиза: Это предвестие творческого свершения. Вы беременны чем-то новым, но пока еще не готовы произвести это на свет. Таким образом, я чувствую себя подобно женщине с большим животом, которая не может спать на спине или на боку и не в состоянии подниматься по лестнице.
Донна: Это же неудобно. Возможно, именно поэтому некоторые люди не желают проходить через муки творческого процесса?
Мария-Луиза: Да, это очень неудобно.
ПП: Одна из областей исследования, которой я занимаюсь, затрагивает проблему наших психобиологических ритмов. Мы нуждаемся в отдыхе каждые полтора часа, и если не отдыхаем, то подвергаем себя стрессу. Это верно, как вы считаете?
Мария-Луиза: Да, сейчас, когда я стала пожилым человеком, полагаю, это соответствует истине. Когда была молодой, я носилась как паровая машина - но больше уже не могу. Мне нужно отдохнуть. О, да. Когда вы, не отдыхая, заходите слишком далеко, то становитесь небрежным и должны повторить путь заново!
Перевод Антон Калинов