Ялом: Наверное это тяжело, но не могли бы Вы рассказать вкратце, каковы основные принципы терапии, ориентированной на решение?
Берг: Вместо концетрации на решении проблемы, мы ориентируемся на построении решения. Это звучит как игра слов, но это все же глубоко отличная парадигма. Нас не волнуют проблемы. Мы обнаружили, и это правда, это не просто что-то, что я сегодня говорю на публике, мы обнаружили, что между проблемой и ее решением нет связи. Вообще никакой. Потому что если вы спрашиваете клиентов об их проблеме, они дают вам определенное ее описание; но если вы спрашиваете о решении проблемы, они дадут вам абсолютно иные описания того, что для них будет решением. Так какая-нибудь семья страшных алкоголиков может сказать: «Нам нужно поужинать вместе и поговорить друг с другом. Нам нужно пойти погулять вместе».
Ялом: И это решения.
Берг: Да. Мы слушали их и спрашивали: «Что это значит?» Неважно, что за проблема, люди описывают похожие решения. Если у людей депрессия или если они дерутся как кошка с собакой, решения для их проблем находятся одинаковые. Им нужно встретиться, поговорить друг с другом.
Ялом: Решение становится результатом. Но чтобы добраться от А к Б, люди проходят порою очень разные пути.
Чудесный вопрос
Берг: Поэтому мы придумали чудесный вопрос, чтобы побыстрее достичь Б.
Ялом: И что же это чудесный вопрос?
Берг: «Представьте, что за ночь произошло чудо, сегодня ночью, когда Вы пошли спать. И все проблемы, с которыми Вы ко мне сегодня пришли, исчезли, испарились. Но поскольку это случилось, когда Вы спали, Вы понятия не имеете о том, что произошло чудо. Проблема ушла, все решено. И Вы медленнно просыпаетесь, отходите от своего сна, что может быть первым, самым маленьким знаком, по которому Вы догадаетесь: «Ну надо же! Наверное, произошло чудо ночью, моя проблема испарилась!» И вот начинается беседа – люди начинают говорить, добавляют все больше и больше описаний.«Как ваш муж поймет, что с Вами произошло чудо? А дети? Что будут делать Ваши коллеги?» Вы все расширяете и расширяете социальный контекст.
Ялом: То есть так они начинают представлять воочию некоторые конкретные шаги, которые могут привести их к лучшей жизни?
Берг: Точно. А следующий вопрос будет: «Что Вам нужно сделать, чтобы запустить этот процесс?»
Ялом: Попробую поспорить, ведь эти люди, наверное, встречали других людей, которые давали им всяческие весьма разумные советы или спрашивали их: «Почему бы Вам не попробовать вот это?» или «Почему бы Вам не перестать пить?» Очевидно они так и не смогли измениться и им пришлось идти к Вам.
Берг: Вот именно. Поэтому-то они и приходят.
Ялом: Звучит так просто!
Берг: Это и есть просто.
Ялом: Ну почему же они не изменили свою жизнь до этого? Почему если Вы задаете такие вопросы, это должно помочь?
Берг: Поскольку мы спрашиваем их об их собственных планах. Не о моей программе для Вас, а о Вашем плане. Вы и не подозреваете, что у Вас есть план. У Вас его и нет, когда Вы в первый раз приходите. Вы говорите мне, что вообще не представляете, что делать. А потом, в процессе беседы, Вы потихоньку в процессе разрабатываете план действий.
Ялом: То есть Вы полагаете, что у людей есть некоторый план, который помогает им расти и изменяться?
Берг: Нет, я считаю, что у них есть все необходимые кирпичи и брусья, все это разбросано вокруг, но они не знают, как собрать их все вместе. Я думаю, что говоря со мной, они начинают понимать, как это все складывать. Они не только создают план, но еще понимают, куда приладить какое бревно, какой материал использовать. Так я вижу.
Ялом: Это ведь как-то соответствует философии, которая лежит в основе, скажем, гуманистического подхода в терапии? Что у людей есть природные способности для роста, которые некоторым образом блокируются.
Берг: Да, возможно. Я не очень разбираюсь в гуманистких подходах. Как я сказала, у меня была строго психоаналитическая подготовка.
Ялом: Ну, даже с психодинамической точки зрения, у людей есть различные сильные стороны и способности. Но психодинамические подходы концентируются больше на механизмах защиты, на блокировании роста и развития людей, а потом пытаются помочь клиентам снять эти блоки. И это очень сильно отличается от Вашего подхода. Вы не концентрируетесь на блоках.
Берг: Да, мы предполагаем, что люди хотят, чтобы их жизнь изменилась к лучшему. Мы доверяем им в этом.
Ялом: Некоторые могут критиковать Ваш подход, говоря, что клиенты могут быть не готовы к переменам и что они могут почувствовать, что их недопоняли. Они в депрессии, потеряли надежду, а Вы говорите с ними обо всем том, что они могут сделать, или помогаете им говорить об этом. Наверное, им надо сначала оснознать, какова глубина их депрессии и безнадежности. На Ваших видеозаписях Вы очень оптимистичны, полны энтузиазма. Могут сказать, что Вы видите клиентов не в том состоянии, в котором они на самом деле находятся, как бы Вы отреагировали на такую критику?
Берг: У меня такого опыта не было. Клиенты на меня не жалуются, не говорят: «Вы не понимаете меня? Почему Вы меня не слушаете?» Они чувствуют, что их слушают. Думаю, что когда они решают сделать что-то со своей проблемой, они уже полагают, что все что они сегодня ни сделают, им не поможет. Но есть в них и надежда. Если бы у них не было надежды, например, они бы и не волновались. Но у них должна быть надежда, а иначе они бы не заморачивались, чтобы назначить встречу со мной, прийти и заплатить. Значит, я работаю с их надеждой. В ином случае они бы давно уже сдались. Некоторые из них страдали от своей проблемы на протяжении долгих лет.
Ялом: То есть вы вступаете в союз с их сильными сторонами и надеждами?
Берг: Абсолютно верно!
Ялом: Я думаю у Вас есть необыкновенная способность, Вы обладаете природным запасом энергии, энтузиазмом и надеждой, которыми Вы всех заражаете.
Берг: Ну не знаю, люди иногда говорят мне об этом. Но я не знаю.
Ялом: Наверное, еще одна опасность, которая может возникнуть в подходах, ориентирующихся на решение, заключается в том, что они слишком концентрируются на техниках: чудесный вопрос, шкальные вопросы и тому подобное. Думаете ли Вы, что существует риск, что, как с любой другой техникой, терапевт может научиться ее использовать и применять везде, не разбираясь в контексте?
Берг: Конечно, но это всего лишь первый шаг. Когда Вы учитесь играть на фортепьяно, сначала Вы научаетесь технике пальцев. После того, как Ваши пальцы наловчились, Вы можете переходить на другую ступень, худождественную. Но без техники, как Вы можете стать художником.
Ялом: Вы работаете порою с очень трудными клиентами. Как Вы считаете, Ваш подход может быть полезен для всех типов клиентов? Или Вы думаете, что для некоторых предпочтительнее другой, более долгосрочный подход?
Берг: Стив часто говорит об этом. Меня не было, но на одной из мастерских, которая шла 2-3 дня, в конце ее кто-то поднял руку и задал Стиву вопрос: «Это работает с людьми, у которых обычные проблемы?» (смех) Стив ответил в своем стиле: «Нет, для людей с обычными проблемами это никогда не срабатывает».
Смешно. Так что и да, и нет, зависит от того, что Вы имеете в виду под словом «сработать». Если оно означает, что Ваши клиенты будут жить долго и счастливо до самой смерти, то нет. У нас очень узкое понимание цели. Мы с самого начала настаиваем на этом: очень маленькие, достижимые, реалистичные цели. Наша работа состоит в том, чтобы клиент достиг этих целей. А не жил долго и счастливо до самой смерти. По крайней мере тогда мы помогаем ему встать на нужные рельсы. А дальше уже он сам.
Ялом: А что случится, если кто-то захочет достигнуть более глобальной цели, например, кто-то, кто никогда не имел удачных отношений из-за проблем с характером. Они захотят достичь более фундаментальных изменений в отношении того, как они общаются с людьми, чтобы построить удачные, близкие отношения. Будете ли Вы работать с кем-то таким? Или Вы считаете, что им больше подойдут другие виды терапии?
Берг: Я бы стала работать с таким клиентом. Давайте я расскажу Вам, как бы проходила наша работа. Я бы сказала: «Вы бы хотели иметь хорошие отношения с человеком противоположного пола. Расскажите мне тогда о хороших моментах в Ваших предыдущих отношениях. Как у Вас получалось достичь их?» (Потом мы бы обсудили все это). «Так значит, Вы знаете, как начать строить отношения?»
Клиент может сказать: «Я знаю, как их начинать, но ничего хорошего никогда не выходит. В начале все хорошо, это-то я знаю, как сделать».
Я бы ответила как-нибудь так: «То есть отношения портятся в середине и дальше. Хорошо, идите и встретьте кого-нибудь, к кому бы Вы испытали серьезные чувства. Возвращайтесь, и мы продолжим разговор. Вы выполните первую часть, а вторую ступень мы с вами проделаем вместе».
Вот так я работаю. Мне не нужно все время держать их за руку. Зачем мне держать ее за руку, если она и так знает, как справиться с первой ступенью?
Ялом: А почему бы и нет?
Берг: А зачем? Почему Вам хочется это делать?
Ялом: Это может помочь. Если у кого-то никогда не было позитивных, доверительных отношений, почему бы им не проводить 50 минут в неделю с человеком, который может им помочь? В чем здесь вред?
Берг: Ну допустим. Так вот, если клиент-женщина приходит ко мне с подобной проблемой, я говорю: «А как Вы отличаете позитивные отношения? По какому признаку Вы понимаете, что эти отношения позитивны?»
И она отвечает: «Ну, он не стал бы красть у меня деньги. Не стал бы мне изменять»
Я бы на это ответила: «Звучит весьма разумно. Вы знаете, как искать такого человека?»
А она говорит: «Да, я думаю, я могу разобраться, как найти его».
Я пытаюсь быть по-максимому минималистичной, не вмешиваться: «У Вас здорово получается. Вам нужно только немного помочь». Вот чем я занимаюсь. Мне не интересно полностью перестраивать личность человека, потому что – что такого плохого в его личности? У большинства людей есть просто какой-то небольшой винтик там или тут, который надо подкрутить.