— Как перейти к более глубокому изучению?
— Марат Сергеевич, вы уже ответили: надо взять первоисточники и учиться. Это самый короткий ответ. Когда возьмёте первоисточники и начнёте учиться, вы наткнётесь на вопросы, именно потому, что вы учитесь, вы чего-то ещё не понимаете, многого не знаете, как и другие люди, которые тоже этим занимаются. Мы рассчитываем, что не один, не два и даже не сто, и не тысячи, а миллионы должны учиться правильно, потому что люди могут построить социалистическое общество, если сами за это возьмутся, но они должны найти форму, подтягивать друг друга, помогать друг другу. Такой естественной формой являются кружки. То есть кружки это, в первую очередь, для тех людей, которые решили учиться – учить себя.
Во-вторых, история политического движения в России вообще показывает, что изначально первой формы обучения рабочих были именно кружки, там они обменивались мнениями, вопросы задавали и учились. В некоторых случаях кружки вели более образованные товарищи, интеллигенты, и это конечно надо использовать, потому что у рабочих мало времени, они не успевают, они не так быстро прочитывают. Поэтому кружки могут быть большим подспорьем.
— То есть получается, собрались несколько человек, которые решили изучать марксизм-ленинизм, организовали кружок. Они читают первоисточники, слушают наши уроки, слушают другие материалы на эту же тему, обсуждают, пытаются найти ответ, что-то конспектируют, что-то, с помощью тех знаний, что получены из первоисточников, пытаются применить к анализу.
— Я бы сказал, что в кружке должны отвечать на такой вопрос: «Как это сейчас применить?» Вы же не можете применить теорию, если вы не понимаете, поэтому вопрос о том, как применить, он включает в себя теорию. Люди взялись учиться, это первое. Второе, они соединяются в какие-то кружки для того чтобы это лучше понимать, и думать о том, как применить. После того как они эту работу проделали, они могут искать и другие формы обучения.
— Хорошо, но давайте разберёмся с кружками. Тут есть два пути: первый путь – если есть в зоне доступа, через интернет или в оффлайн, какой-то марксистский, ленинский или марксистско-ленинский кружок, и можно к нему присоединиться, второй вариант, если в зоне доступа нет, то имеет смысл самим создать свой кружок. Отсюда два вопроса. Как понять, что тот кружок, который мне доступен, – сейчас в Санкт-Петербурге, и в Москве, и в любом более-менее крупном городе довольно много кружков, – как из них выбрать тот, который мне больше всего подходит?
— Вы говорите о количестве кружков, а мы говорим сейчас о кружках, которые направлены на изучение коммунизма. Поэтому я, как человек, который изучал, изучаю и буду изучать, я удивлён: как можно в наше время, после того как уже имеется 55 томов Собрания сочинений Ленина, когда известно, что ленинизм – это марксизм эпохи пролетарских революций, что многое, что было не договорено Марксом и Энгельсом, в частности, учение о диктатуре пролетариата – его даже в Коммунистическом манифесте ещё не было, – удивительно, что мы не можем назвать хоть один кружок, который назывался бы: «Ленинской кружок» или «Кружок по изучению ленинизма». Я пока не знаю ни одного. А вот марксистские… Под эту шапку подходят и действительно марксистские кружки, и там изучают, наверное, и Ленина, и туда подходят троцкистские кружки.
— Как отличить?
— А не отличишь, если Ленина не будешь читать. Если будете читать Маркса – троцкизм никак не отличите.
— То есть идём в этот кружок, но параллельно читаем первоисточники и сверяем с ними всё сами.
— Я вообще за то, чтобы было много ленинских кружков, но пока я этого не наблюдаю. Пока такое впечатление, что вот всякие разные кружки этой шапкой прикрывается, а что они делают трудно сказать. И какой выход из этих кружков? Ну, человек выучился, он стал организовывать борьбу рабочих? Не знаю таких. Или он стал заниматься в Красном университете, то есть сказал, что кружки это хорошо, но я хочу иметь систематизированное образование. Пока получается, что кружков много, и их участники на них и заканчивают. То есть кружок это не ступенька. А раз не ступенька, а итог, то это бесполезное дело.
— Понятно. То есть тут главное двигаться вперёд и сверяться с первоисточником.
— И практикой.
— Да. А если нет в доступности такого кружка вообще, и люди решили сами организоваться в кружок, как это сделать им?
— Так это и имеется в виду. Три человека собрались…
— Есть методичка, рекомендация?
— Да никакой методичка для этого не нужно. Не надо этой бюрократии. Люди втроём собираются и изучают.
— И говорят: «Мы на этой неделе все читаем первую главу, потом собираемся и обсуждаем, кто как понял».
— Мы вот такой пример здесь подаём. Мы обсудили с вами на глазах у всех 45 + 1 том Ленина и все видели, что вы одно высказываете, я другое, я отметил одно, вы ещё что-то отметили и так далее. И мы акцентируем внимание на важном. Ну, это, понятно, при всяком обучении, ведь в памяти всё не удержишь, надо удержать важнейшее, существенное и так далее. Поэтому три человека собираются и обмениваются своими впечатлениями, мнениями и обязательно, как это применить, или, это сейчас актуально или это абсолютно не актуально. Хочу сказать сразу, что в силу движения России назад в историческом измерении, сейчас многое из того, что было уже не актуальным стало вновь актуальным. У нас и переработки, у нас и смертность на производстве, у нас вот сейчас в жару 34 градусов по СанПин вообще нельзя работать на рабочем месте – 34 градуса – надо остановиться.
— Понял, Михаил Васильевич, по вашему опыту есть какая-то принципиальная разница между кружком в оффлайн, когда люди физически собираются, и кружком в онлайн, по зуму или с помощью другой какой-нибудь технологии?
— Есть, конечно, разница. Я, скажем, проводил и экзамены, и лекции через систему microsoft teams. Она вроде бы как продвинутая, хорошая, но в целях экономии, чтобы лучше было слышно, обычно всё-таки висят неподвижные портретики. Когда я спрошу кого-то, он тогда открывается, начинает говорить. То есть живости, которая требуется от кружка, и теплоты не получить. В чём проблема? Пошли в любое кафе, так делали за границей, так делали в России, и втроём обсуждали.
— То есть вот этот онлайн формат, он исключает человека как живое существо и это понижает эффективность коммуникации.
— Да. Это же ведь кружок. Книга – это понятно, можете читать Ленина не на бумаге, а в интернет, а обсуждать, конечно, надо смотря в глаза. Я, например, как преподаватель, чувствую явную ущербность. Мы и раньше имели три формы обучения: вечернее, заочное и очное. Очное ликвидируется онлайн-обучением, заочное вообще ликвидируется, вечернего нет. То есть – всё стало заочным. Это на два порядка вниз!
— Сколько по вашему мнению оптимально должно быть количество людей в кружке?
— Я думаю, кружок больше 10 человек не должен быть.
— То есть если 10 уже имеет смысл поделить.
— А какой смысл? Вам нужно же углублённо. Мы, например, считайте, что это кружок, с профессором Смирновым Игорем Константиновичем изучали Науку Логики пять лет у него дома. Собирались и обсуждали каждый понедельник с 10 до 14. И через 5 лет мы до такой степени дошли, что он издал книгу в 1984 году книгу, которая называется «Экономический закон движения капитализма в «Капитале» Карла Маркса»[70], поскольку он для понимания «Капитала» диалектику применял, а я написал и издал «Планомерное разрешение противоречий развития социализма как первой фазы коммунизма»[71] на два года позже – в 1986. То есть, какой-то есть результат от изучения в кружке. Потому что, если люди занимались в кружке, они должны получать результаты, выход какой-то. Людям нужно записывать себе, замечать что-то. Если люди изучают что-то, они ведут конспект, они и на кружке могут записывать мысли ценные.
— Я думаю не «могут», а они «должны» это делать, если хотят эффективности.
— Ну, обязать мы их не можем, но это просто необходимость для собственного лучшего понимания. Вообще, хочу сказать, что, товарищи дорогие, несмотря на всякие пишущие машинки, компьютерные наборы, Маркс всё написал ручкой, Энгельс написал всё ручкой, Лев Толстой всё пером написал.
— Так у нас мозги как у Маркса и руки такие же, и пальцев пять, и ничего не поменялось.
— И, надо сказать, что когда восстанавливают речь у детей, у которых дефекты речи, говорят: скажите букву и показывают что делать руками, то есть обязательно связывают с движениями. А тут будто все машинистками стали, движение, которое не делает акцента на чём-то. Почему люди, когда выступают или призывают, руку вот так ставят? Потому что это связано, в том числе, и с практикой, и с процессом: когда людей куда-то зовут, то рукой зовут, а не клавиши нажимают.
— Значит, резюмирую, от трёх до 10 человек, лучше собираться очно, лучше вырабатывать задание на неделю, чтобы люди могли проработать материал, подготовиться, и потом это обсуждается, конспектируется, резюмируется.
— Чтобы люди не чувствовали себя брошенными. Я рекомендую Красный университет. У нас прошло уже 9 потоков Красного университета. В Красный университет летом можно записаться[72], но необязательно записываться. Можно, например, начать изучать в кружке и смотреть лекции по разным темам. Там есть по философии, по политэкономии, по научному социализму. Обсуждать, раз вы читаете Ленина, Маркса, а что говорят люди, которые уже прочитали, и могут вам что-то рассказать?
— То есть тему надо привязывать к современной ситуации, не рассматривать это в отрыве[73], то есть абстрактно.
— Да. Красный Университет именно так и ставит вопрос. На каком-то этапе, когда вы почувствуете, что кружок свою роль сыграл, вы можете поступить в Красный Университет.
— Вы предварили мой следующий вопрос. Люди учатся, допустим, прошли 55 томов Ленина и даже 56‑й дополнительный, что им делать дальше?
— А дальше, если вы изучаете науку борьбы рабочего класса за коммунизм, то надо присоединяться к борьбе рабочего класса. Нужно уже переходить от изучения к практике.
Во-первых, нужно помогать. Если вы рабочий, то вы можете участвовать в создании профсоюза если у вас нет профсоюза, потому что неорганизованный рабочий класс – ничто, а объединённый – он всё. Если у вас есть профсоюз, создайте в нём инициативный рабочий комитет. А если вы не рабочий, то помогите создавать этот профсоюз, этот инициативный комитет.
— Вопрос такой. Имеет ли смысл начинать участвовать в этом до того, как получил какую-то базу в кружке, или подождать немного, получить теоретическую базу, для того, чтобы не навалять крупных ошибок.
— Дело в том, что в профсоюзной работе вы не наваляете крупных ошибок. Профсоюзная работа не предполагает разделения по идеям. Не надо спрашивать кто вы, за какую партию, что вы читаете. Вы за повышение зарплаты? Вы за сокращение рабочего дня? Вы за то, чтобы в жару работать сколько положено по закону? Вы за то, чтобы вас не обманывали с зарплатой? Ну, вот мы на этой почве соединяемся. Оттого, что я при этом что-то в кружке изучаю, только лучше будет. А люди, видят в этой своей практической борьбе, что вы всё-таки стремитесь улучшить положение рабочих. Профсоюзы это та форма организации, когда люди объединяются по профессиям, для того чтобы стать монополистом в продаже своей рабочей силы…
— Если я правильно понял, то первый практический выход из кружка, это можно даже одновременно начать делать, это участвовать в профсоюзной работе. Этому посвятим отдельный урок. Что ещё?
— Если человек хочет участвовать вполне сознательно в политической борьбе, и себя, в известной степени, подтянуть, то он может вступить в партию.
У нас есть Рабочая партия России[74], которая как раз работает с рабочими. Издаёт для рабочих газету «Народная правда». С утра встают товарищи часов в пять и идут раздавать. И несмотря на то, что их пытаются отгонять, что были всякие попытки запрещать, это у охранников не выходило. А как вы запретите? У нас есть закон, по которому до 2 лет тюрьмы за воспрепятствование законной профессиональной деятельности журналистов, и у раздающих соответствующие удостоверения имеются.
— Понял. Значит, резюмирую. По сути дела, участие в кружке, участие в профсоюзе и участие в партии они не исключают, а даже во многом дополняют одно, другое.
— Например, у нас многие товарищи, которые прошли Красный Университет, в партии не состоят. Но они наши товарищи, они наши союзники идейные. Они могут быть помощниками в одном, в другом, в третьем. От того, что вы читаете гениальных людей, от этого хуже не будет, даже если вы не будете с ними соглашаться. Скажем, мы с Гегелем не согласны в отношении первичности идеи, но изучаем его.
То есть учёба – не надо её путать с организацией, тем более с политической организацией. Учёба всегда положительна, основная задача кружка – это учёба и обдумывание того, как эту учёбу применить на практике, и обсуждение этого вопроса: «Я так сделал», «А я вот это написал».
— То есть с помощью кружка и товарищей поиск того, что делать?
— Хорошо. А в чём может быть негативность от кружка? Это часто называют «кружковщиной».
— Негативность в одном: хотят подготовительную форму сделать окончательной, рассматривать как высшую и последнюю. Это всё равно взрослый человек, который говорит глупости, или правильные вещи, но на уровне ребёнка? Мы считаем, что он дурак. Нужно, чтобы в дурацкое положение человек себя не ставил.
Нельзя всё время быть в колыбели, надо двигаться вперёд. Если эта борьба за коммунизм, или при коммунизме «это борьба, это не готовая система, которая будет облагодетельствовать человека, а классовая борьба пролетариата», надо участвовать в классовой борьбе рабочего класса, надо в ней разбираться. В какой роли – это от вас зависит. В этом деле не может быть схемы! Никто вам не может указать.
— Можно сказать, что, по сути дела, кружок – первый трамплин, первая проба. И не нужно бояться ошибки совершить. Наоборот, нужно учиться на ошибках, а не боятся ошибок.
— Лучше учиться у классиков, чтобы не погрязнуть в одних ошибках, но на ошибках тоже можно учиться. Потом.
— Получается, что на кружке человек начинает робко пробовать, потом у него всё больше и больше уверенности возникает.
— Я хочу сказать, что меня несколько раз вызывали на то, чтобы я стал выступать против кружков, но я никогда не выступаю против. Как можно выступать против? Вы возьмите всякие фотографии старинные. Вот там кружок, там люди рабочие изучают. Даже анекдот есть такой, что при царе люди сидят, читают «Капитал», стук в дверь, «Капитал» под стол, бутылку на стол, а при Горбачёве, стук в дверь, бутылку под стол, «Капитал» на стол.
Вы же понимаете, что мы в своём развитии во многом пошли назад. Развитие – это борьба противоположностей. Поэтому многое надо снова повторять. И песня есть такая:
«Мы прошли, прошли с тобой полсвета,
Если надо –повторим.»[75][22]
— Получается, что кружки – хороший первый шаг. Кружки совсем не противоречат, а даже хорошо вплетаются в совместную работу и в профсоюзном движении, и в партийной работе, но, по мере того, как человек развивается, нарабатывает знания и опыт, он может перерасти кружки.
— Он может не перерасти кружки, а может стать руководителем кружка, помогать развиваться другим.
— Просто поменяется роль, он может стать ведущим, может создавать сам кружки.
— Одно дело – он приходил, слушал внимательно и помалкивал до известного периода. А когда человек поднаторел, он может брать роль лидерскую. Потому что люди должны по инициативе много делать. И при социализме, благодаря соревнованию, по инициативе много делать, и в революцию, и в классовой борьбе. Никто вам не скажет: «Давайте заниматься, я вас обязываю».
— Иногда думаешь, что разобрался вполне в теме, а потом начинаешь её доносить до других людей и осознавать и свои ошибки, и недопонимание.
— Ведь есть притча, про то, как слепые ощупывали слона. Один нащупал хобот и сказал, что слон как змея, другой ноги и сказал, что слон это колонны, а третий сбоку стал ощупывать слона и сказал, что слон – это стена.
— Слон получил кучу удовольствия, что получили учёные?
— Они получили разное представление о слоне.
— То есть по сути дела кружки и кружковая работа могут сопровождать человека если не всю жизнь, то долго. Но будет меняться её качество.
— В любом смысле, этот кружок будет неформальным. Как ему быть сейчас формальным? Вы не заставите ходить: разбегутся, если интересно будет – будут люди ходить, полезно – будут ходить. Или дурак какой-нибудь придёт, какие-то глупости будет болтать, другим не давать. То есть тут нужно приучать к культуре беседы. Если вы выступаете, значит кратко, дайте другому слово, дайте третьему, дайте четвёртому, а если один любит чтобы все слушали, а он говорил – так избавляйтесь от него.
— Хорошо. То есть у кружков есть единственный минус в форме кружковщины, если воспринимать это как нечто застывшее, как самодовлеющее.
— Да, как самоцель. Это не самоцель! Кружок никак не может быть самоцелью. Написано: «Я учусь». Что такое «сь » – себя. Себя я учу! Никто меня учить не будет, я сам учусь. Мне могут помогать: кружок, преподаватели, партия, профсоюз, практика, но всё равно, я должен быть в центре. В этом смысле «я» тут в центре, поэтому вы должны полагаться на своё «я», и уважать себя как человек. Если общество у нас плохое, то в том, что оно плохое, повинны все, кто живёт в этом обществе, хотя в разной мере.
— Ну и самый последний вопрос. С чего начать?
— Я думаю, начать с чтения первого тома Ленина. Потому что так сложилось, и нам повезло, что эти этапы проходил Ленин. А Ленин, во-первых, не был рабочим, во-вторых, он был студентом, в-третьих, как студента его выгнали из университета, потом он экстерном сдавал. Короче говоря, ему приходилось самообучением заниматься – он самоучка. А мы сейчас вас куда направляем в этой области? В области изучения коммунизма все самоучки.
— Знаете, Михаил Васильевич, вот мы сейчас начали записывать «Читая Сталина» и после прочтения первого тома могу также посоветовать, как вариант, начать и с первого тома Сталина. Просто потому, что Ленин – он из интеллигентской среды, а Сталин очень простой. У него, по тому как строится речь, какие примеры, какие обороты, как он иногда рублеными фразами говорит – очень здорово.
— Я не против, вот как вы в школе занимались: физика, химия, география там сейчас ещё «окружайка» – Окружающий мир (Здорово придумали: «Окружающий мир», а я не вхожу что ли в этот мир? Мир весь изучаем, но без меня. В математике это называется проколотая точка).
— Это называется: тюремная психология: «Я в тюрьме, вокруг меня окружающий мир.»
— В о всяком случае, вы себе распишите, что вы будете изучать. Это дело небыстрое, это раз. Во-вторых, несрочное, в том смысле, что никто за вами не гонится, никто оценки вам не собирается ставить – это самообучение. Я бы вам посоветовал:
· Есть Маркс и надо прочитать «Капитал». По идее, хорошо бы три тома прочитать. Три тома – это большая задача и не простое это чтение. Поэтому вы себе наметили, что 2 часа в неделю будете читать «Капитал» Маркса. Сколько вы будете читать это десятое дело.
· Второе. Вы наметили, что вы будете читать Ленина. Ленина вы будете читать 50 страниц в неделю (50 – не умрёте). Читая по 50 страниц гениального человека, вы как-то приобщаетесь к этому.
· Энгельса возьмите. Книгу «Происхождение семьи, частной собственности и государства» – получите удовольствие. Трудно будет остановиться, не продолжать, потому что он уложил в тонкую книжечку всю историю человечества.
· И Сталина можно читать одновременно. А Сталина читайте поменьше, иначе вы быстро очень прочтёте.
— Вы сказали очень важную вещь. Можно по чуть-чуть, можно долго, никуда спешить не нужно, главное, чтобы дело развивалось.
— А как дело называется? Политическое самообразование.
— Первый момент: нам нужно к какому-то сроку, в каком-то темпе успеть. И второй момент: там качество на первом месте, пускай темп будет низкий. Выбираем второй вариант.
— Да. Потому что нам нужно надёжно. У нас дутых «коммунистов» так много оказалось к моменту XX съезда. Они не только ошибки, они контрреволюцию совершили, они угробили Советский Союз.
— Идите в том темпе, в каком вам удобно, вам подходит, когда вы уверены, что вы всё вполне поняли – не надо торопиться. А то потом опять угробим второй раз.
— Вот сидите, читаете на скамеечке в парке. Вам говорят, – «Чего читаешь?» – «Ленина». Все с уважением относятся. В следующий раз опять вас видят: «Что сейчас читаешь?» – «Сталина». А завтра: «Что читаешь?», – «Да, вот Гегеля решил почитать».
— А если получается ситуация, что в кружке люди разные. Один идёт быстрее, другой идёт медленнее, но основательнее. Как их сочетать в одном кружке?
— Они будут очень легко сочетаться. Ставятся такие вопросы, которые пройдены большинством. Большинство не можешь ждать меньшинство – пусть подтягивается. Я думаю, принцип большинства здесь очень хорош. Большинство прочитало? Прочитало. А вы догоняйте.