— Начать его, как я понимаю, нужно с Манифеста.
— Это правильно, потому что в Манифесте Маркс и Энгельс указали, что есть страдающие классы и всякие слои, которые выражают своё страдания в виде теории, а есть тот класс, который по своему положению призван изменить мир – это рабочий класс. А те рабочие, и представители других слоёв и классов, которые способствует осознанию рабочим классом его интересов и организации рабочего класса – это коммунисты.
— То есть получается, что коммунистической партией какую партию мы можем назвать?
— Настоящие коммунисты – это те, кто стоят на позициях рабочего класса и способствуют осуществлению рабочим классом его всемирно-исторической роли. Это могут быть люди в самых разных странах, партии с разными названиями.
— Понял. А в чём тогда принципиальное отличие, особенность именно ленинской партии, которая потом уже была создана Лениным?
— Дело в том, что в Коммунистическом Манифесте ещё нет самого великого открытия, которые сделали Маркс и Энгельс, которые обращали внимание на необходимость в программах Эрфуртской – Энгельс[116] и Готской – Маркс, записать диктатуру пролетариата (никто не записал). И вот наступило время, когда Ленин взялся за эту работу вместе с Плехановым, и, надо сказать, что в итоге они подготовили такую Программу[117], где впервые среди программ всех прочих партий, которые заявляли, что они за социализм, за народ, за рабочих, за трудящихся, стояла диктатура пролетариата до полного коммунизма.
— Хорошо. Получается очень интересная вещь, что в коммунистической партии, созданной Лениным, одним из коренных пунктов был пункт о диктатуре пролетариата.
— Это не один из коренных пунктов. Это выражение целого, того, что вся партия подчинена решению этой задачи – осуществлению диктатуры пролетариата. Потому что нельзя её подменять диктатурой партии, нельзя диктатору пролетариата считать каким-то частным делом – это в целом то, что должна делать партия.
— Можно ли свести всю Программу к этому пункту, или это будет уже чересчур?
— Можно. Всё остальное будет развёртыванием этого, потому что диктатура пролетариата – это очень крупный вопрос. Ленин потом говорил, что диктатура пролетариата – это упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская против сил и традиций старого общества – это в «Детской болезни левизны в коммунизме», – тут она развёрнута.
— Тогда получается, я просто хочу забежать очень кратко вперёд, когда отказались от диктатуры пролетариата в 1961 году, тогда, по сути дела, и закончилась история ВКП(б).
— Можно, хотя название поменялось уже на КПСС. Большевистской партией она была до 1961 года. В 1961 году она перестала быть партией рабочего класса, партией диктатуры пролетариата, и тем самым, поскольку середины нет, она стала партией ревизионистской, буржуазной.
— Следующий вопрос. Есть, и это отмечали Ленин и Сталин, два принципиальных исторических отличия того как взаимодействовали профсоюзы и партия. У нас, насколько мне известно, партия первична, а профсоюз вторичен, а в Европе, наоборот, партии европейские выросли из профсоюзов европейских. Вот скажите об этом.
— Надо сказать, что соотношение партии и профсоюзов в ленинизме отражено и закреплено. Профсоюзы не могут быть в целом коммунистическими организациями, в них по другому принципу собираются люди, они организуются для борьбы за какие-то понятные рабочим интересы. А вот партия должна внести в сознание рабочего класса понимание того, что улучшить своё положение коренным образом он сможет только борьбой за государственную власть, а не борьбой «за копейку на рубль». Надо готовиться к тому, чтобы взять власть, и совсем по-другому решить свою судьбу.
— Правильно. И тогда получается, что если партия, как было в Европе, вырастает и основой для роста партии является профсоюзное движение, то, как социализм вырастает из капитализма и содержит в себе родимые пятна капитализма, так и партия не может не содержать определённые ограничения, которые проистекают из её профсоюзного прошлого.
— К этому ещё добавляется, что социал-демократические партии Европы, опираясь на то, что они имеют большое влияние в профсоюзах, получили места в парламентах, которые хорошо оплачиваются, и там вообще хорошо. И очень многие стали думать, как бы им вообще перекочевать туда, и тяготились тем, что они в рабочей партии. В этих в партиях было два крыла. Например, во французской социалистической партии Жюль Гед возглавлял левое революционное крыло – Гору, а другое крыло – Жиронда – возглавлял Жорес и другие оппортунисты.
У большевиков этого не было. Большевики избавлялись от нереволюционного крыла, благодаря этому они оказались большевиками, и провели коммунистическую линию до конца.
— То есть первое ограничение европейского подхода к созданию и развитию партий состоит в том, что профсоюзы сосредоточены, помимо профессиональной деятельности в основном, на экономической борьбе. И поэтому это входит в привычку, и, хочешь не хочешь, заражаешься этой привычкой и не можешь выставить полноценные политические требования.
— Да ещё эти самые партии использовали профсоюзы для продвижения в парламент, на тёплые местечки. А в парламенте надо было решать крупные вопросы, и, когда наступил судный день в 1914 году, один человек в Европе – Карл Либкнехт – проголосовал против военных кредитов.
— То есть получается, что это очень яркий показатель, один человек в себе сохранил коммунистическое ядро. А другие люди, вроде бы, и говорят, что занимаются политической борьбой, но подменяют её парламентской борьбой за тёплые места и поэтому могут очень легко предать. И вот и получилось то, что большинство западных партий предали коммунистическое дело.
— Да. А наши пять большевистских депутатов: Бадаев, Самойлов, Петровский, Ногин, Муранов дружно проголосовали против военных кредитов, и их выслали в Сибирь.
— У нас, поскольку первична была партия, и профсоюзы уже создавались изначально с пониманием того, что там могут быть не только члены большевистской партии, но также эсеры, меньшевики и вообще беспартийные, было понятно, что это место для борьбы, а не для основания фундамента партии.
— И нацелены были наши профсоюзы, благодаря большевикам, на заключение коллективных договоров. Первый коллективный договор составил товарищ Сталин, провёл на Бакинских промыслах.
— И вот получается, что тут, потому что партия изначально ставит политические задачи, то она добавляет к экономической борьбе профсоюзов ещё и политическую составляющую и не сводит её к парламентаризму. И получается, что именно вот этот подход к взаимодействию партии и профсоюзов, ленинский подход, он и сыграл и показал свою результативность.
— А настроена партия на самом деле на социалистическую революцию, а не на то, что в парламенте она примет какой-то закон. Маркс писал, что «один раз в пять лет представителям угнетённого класса дают возможность решить, кто из представителей господствующего класса будет представлять и подавлять их в парламенте». Большевики же на большинство в парламенте не рассчитывали, и прекрасно понимали что это побочно. Они всегда участвовали в парламентских выборах, за исключением выборов в первую – Булыгинскую Думу, – но прекрасно понимали, что дорога к рабочей власти идёт не через парламент. И эту дорогу они проходили, а со всеми, кто отклонялся от этой дороги, расставались.
— Дальше очень интересный момент. Как я понимаю, в формировании партии сыграли основную роль две группы. Это группа «Освобождение труда» и «Союз борьбы за освобождение рабочего класса». Первая – это плехановская группа, а вторая – это ленинская. И потом, вот очень интересно ведь проследить будущее этих людей, все, кто были в группе «Освобождения труда», если я не прав, поправьте меня, примкнули к меньшевизму.
— Да. Они всё-таки не были готовы к революционной борьбе. Они эту школу не проходили. А какая школа была у Ленина? «Союз борьбы за освобождение рабочего класса» даёт ему путёвку в тюрьму. Вон рядом с Литейным проспектом здание этой тюрьмы, год просидел, потом он отправился на свежий воздух в Сибирь на три года.
— То есть вы сейчас плавно перешли к I Cъезду партии. Я не помню, сколько там было участников. Там совсем небольшая группа была.
– 17 человек, по-моему, совсем небольшая. I Съезд, 1898 г., прошёл в Минске, всех делегатов арестовали[118].
— То есть, когда сейчас люди говорят, нас так мало, нас всего 200 человек, а там было 17.
— Да, но они начали. Но действительным началом партии всё-таки считается II Съезд. И, собственно говоря, первая серьёзная Программа и Устав были приняты в 1903 г.
— Да. А в Минске просто проголосовали за учреждение партии. Они проголосовали – их арестовали. Вроде ничего не сделали они ещё, ничего такого не произошло, а уже арестовали.
— Но 1903 год уже был не за горами.
— Он был за границей, где не арестуешь, сразу по другому дело было поставлено.
— Но, зато в этом же году уже появились меньшевизм и большевизм.
Меньшевизм и большевизм появились совершенно естественным путём. Есть люди, которые видят себя в революции – это меньшевики, а есть люди, которые подчиняют себя революции – это большевики. Большевики, которые действительно делали революцию – это Ленин, Сталин, их соратники – всё время боролись с теми людьми, которые больше красовались, как Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин, Рыков, Томский – они занимали хорошие посты, что-то делали хорошее, и, в то же время, они всё время расходились с главной линией, потому что главная линия состояла в том, чтобы брать ещё более трудные задачи и серьёзные задачи, рисковать и идти вперёд.
— Я сейчас скажу, как я понимаю коренное отличие меньшевизма от большевизма, а вы меня потом поправьте. Очень часто люди, не вполне разобравшиеся в теме, думают, что большевики – это большинство простое. Тогда их враскоряку ставят случаи, когда большевики оказывались в меньшинстве.
— Даже Ленин прямо говорил: «Большевики никогда не боялись оставаться в меньшинстве.»
— И тогда у них возникает понимание, что что-то они в этом деле не понимают. И я, прочитав Ленина, понял это следующим образом, если что поправьте. Большевики называются так, потому что неважно в меньшинстве или в большинстве они в конкретном обсуждении. Они так называются, потому что они представляют коренные интересы пролетариата как класса, его большинства, и, мало того, пролетариат-то тоже взят не просто так, а потому что, улучшая его положение, мы улучшаем положение всех трудящихся членов общества. То есть это представители коренных, слово коренных здесь нельзя опускать, интересов большинства.
— Более того. Не только представители, потому что представлять можно и в парламенте, а они беззаветно борются за эти интересы, а другие тоже как бы борются, они тоже в этом участвуют, они на съезды ездят, они резолюции предлагают, у них это как бы сама суть дела. А у большевиков, конечно, суть дела – коренные интересы рабочего класса.
— А меньшевики это те, кто, по сути дела, представляют коренные интересы меньшинства, которые здесь, в локальном каком-то собрании, могут быть и большинством, но относительно всего общества представляют очень небольшую выборку, очень малое меньшинство.
— Или, если иметь в виду, что у нас в России самый большой класс был мелкая буржуазия, меньшевики представляют большинство мелкой буржуазии, мелкобуржуазные уклоны.
— Очень хорошее дополнение. Спасибо. С этим вопросом разобрались. Вот у нас уже прошёл 1903 год.
— Большевики поняли, что никакого взаимодействия по делу с меньшевиками не получается и поэтому в 1904 г. большевики собрали без меньшевиков III Съезд[119], – меньшевики тоже что-то собрали в 1904 или 1905 году. III Съезд был не очень большой и был нацелен без всякой длительной дискуссии на то, чтобы организовывать борьбу рабочего класса на заводах и фабриках, везде создавать партийные организации и вести борьбу за коренное улучшение положения рабочего класса, поэтому и политические задачи были в числе главных.
Но ещё у многих большевиков были не изжиты иллюзии: «Ой, нас стало мало», «А вот как бы нам больше», «Давайте с ними вместе соберёмся». И собрали IV Съезд[120]. И на IV Съезде меньшевики оказались в большинстве, потому что большевиков больше сажали, а эти никому не мешали, и касса большевиков, которая была получена от той буржуазии, которая помогала организации буржуазной революции в 1905 году, попала к меньшевикам и через них потом в Германию. Потому что, дескать, надо мириться, надо найти каких-то важных людей, которые нас рассудят. Те забрали деньги и на этом всё закончилось.
— А, я теперь понял, как немцы помогли Ленину делать революции.
— Если вы почитаете, в Полном собрании, сколько писем написал Ленин германским социал-демократам, чтобы деньги вернули… – не вернули.
— Где деньги, Зин?
— Деньги в Германии.
— И вот так, в таком бурлении, как я понял, не просто так большевики пытались организовать и привлечь к работе и меньшевиков, и пытались свой Съезд делать, а потому что, мы уже задним числом видим, что 1905 год – это уже революция. Нарастал подъём масс, большевики видели, что нужно уже работать серьёзно, эти висят на руках, не дают ничего делать. Наступил 1905 год.
— Большевики везде проводят такую линию: надо иметь и легальные и нелегальные организации. Те, кто не имеет нелегальных организаций – те явные меньшевики, потому что они себя ограничивают тем что угодно буржуазии. А если большевики не имеют легальных организаций – они никогда не получат доступ к широкой массе. Поэтому надо уметь и то, и другое сочетать, и сочетали. При этом сочетании очень многие большевики, конечно, попадали в тюрьмы, в Сибирь, и, тем не менее, они оттуда возвращались и продолжали дело: вели героическую борьбу и готовили революцию.
— Это не только 9 января, про которое много сказано, это не только Гапон, но это прежде всего и важнее всего создание рабочими Иваново-Вознесенска первых Советов.
— Не только создание Советов по представительству от производственных коллективов, ещё и активная деятельность в Советах. Вот вы можете пойти на Четвёртую Красноармейскую улицу в Санкт-Петербурге и там увидеть, что тут в 1905 году был Ленин на заседании Петроградского Совета рабочих. А в Москве было вооружённое восстание, которым руководил Московский Совет рабочих – вот она, Первая русская революция.
— Если я правильно понимаю, и партия, и профсоюзы, а теперь уже и Советы – это те организационные структуры, которые выработаны в борьбе.
— Да. И они необходимы и достаточны для того, чтобы осуществлять социализм. Нужно только укрепить Советы, укрепить партию и профсоюзы.
— И для того, чтобы лучше понять их суть, нужно, в том числе, изучать историю партии и читать первоисточники. Потому что тот краткий курс, про который мы сейчас рассказываем, это такая пунктирная линия. Вот первые Советы уже были созданы, а почему это было затем распространено везде по России? Благодаря Ленину, как я понимаю, потому что он здесь действовал как учёный. Он увидел, что в Иваново-Вознесенске рабочие взяли власть вот таким способом, мало того, долго держали оборону, организовали жизнь целого города, по сути дела, он понял, что это нужно проанализировать и дальше распространять как открытую форму рабочей власти.
— И он подчёркивал – ни в коем случае не договаривайтесь только один каждый со своим предпринимателем, пускай все рабочие, всем Советом договариваются со всеми предпринимателями, тогда выигрываем. Нас больше, мы организованнее и так далее.
— И вот получается, что очень большая роль партии в данном случае как координатора и организатора всего этого движения.
— Да. То есть, можно сказать, что к 1905 году у нас все структуры уже имелись, которые могут осуществить диктатуру пролетариата, но надо было их подготовить и развить.
— И в 1905 год по сути дела прошла обкатка и проверка на зрелость.
— Да. Как часто бывает, первый блин комом. Но она революция, уже потому, что после неё, появилась Булыгинская Дума, буржуазный парламентаризм, о котором мы говорили. В конце концов этим парламентаризмом потом воспользовались большевики для своей пропаганды.
— Потом наступил откат, время реакции, и следующий подъём начался в районе 1911–1912 годов.
— Тут же появились такие люди, которые, как Троцкий, поняли, что меньшевики бесперспективны, а большевики перспективны, но к большевикам теперь так просто не зайдёшь, поскольку это уже по существу партия, поэтому они соображали: как бы соединить снова большевиков и меньшевиков. Автором этого соединения был бы Троцкий, и вот это Ленин в 1912 году назвал беспринципным августовским блоком, и тогда же он сказал, что автор такого предложения «иудушка Троцкий». Конечно, большевики не дураки соединяться с меньшевиками, потому что, если бы они тогда соединились, благодаря услугам Троцкого, они бы не сделали социалистическую революцию, а сам Троцкий как миленький прибежал вместе с межрайонцами и вступил в партию большевиков в августе 1917 года.
— Хорошо. Дальше уже у нас начинается период февральской и октябрьской революций, но перед этим у меня вопрос по поводу того закона неравномерности развития капитализма, который открыл Ленин. В чём его суть в двух словах?
— Поскольку Маркс и Энгельс имели дело с капитализмом свободной конкуренции, а капитализм при Ленине перерос уже в форму империализма, когда уже, с одной стороны, вроде, товарное производство ещё царит, но капитализм свободной конкуренции уже подорван, уже идёт работа на заказ и равномерности этой нет. Одни страны развиваются, другие, наоборот, опускаются, и надо искать самое слабое звено в цепи империализма. Если вы хотите победить такую грандиозную силу, как капитализм, бейте по тому звену, которое является самым слабым. Ленин говорил, что Россия не самая слабая страна, она стояла на пятом месте в мире по экономическому развитию, но звеном она была самым слабым, потому что здесь: а) экономика развитая, б) империализм имеет место, здесь уже есть компании иностранные вовсю, и в то же время, в) ещё не уничтожены остатки феодализма. То есть прямо сплетение противоречий, поэтому именно здесь легче всего начать революцию.
— Можно я скажу своё понимание. Поправьте, если что. Поначалу, когда я начал читать про закон неравномерности развития, я подумал, да, в общем-то очевидная вещь: разные страны, разные ресурсы, и по этой причине уже понятно, что где-то лучше растёт картошка, где-то хуже, где-то бананы растут, а где-то и липа не вызревает, то есть это очевидная вещь. Чуть менее очевидная, но тоже легко понимаемая вещь, что есть страны, которые эксплуатируют другие страны, есть метрополия, есть колонии, богатства которых выкачиваются метрополиями, поэтому в метрополиях всегда жизнь лучше, чем в колониях. Но это было поверхностное понимание, и я это понял, когда мы читали Сталина, один из томов. Благодаря Сталину у меня всё чётко разложилось по полочкам.
Сталин обращает внимание на то, что ещё третий момент, который состоит в том, что мир полностью поделён. Потому что империалистические державы растут, требуют больше ресурсов, а Земля-то дальше не пухнет. Но и даже не это. Есть ещё очень интересный момент. Они всё время борются за это вот одно большое корыто, и в какой-то момент возникает империалистическая война, потому что их противоречия перерастают до военной фазы, и по результатам войны какие-то страны, которые могли быть передовыми до войны, во время войны, потом теряют, как Германия, своё положение. Какие-то страны, которые считались медвежьему углом, как Америка, они выходили на первое место, потому что им, оказывается, теперь все должны. И получается вот такое резкое скачкообразное изменение ситуации. Но и это ещё не последнее. Есть ещё один момент. Оказывается, несмотря даже на вот такие скачкообразные изменения в положении стран, в каких-то странах в этот момент могут настолько усилиться имеющиеся всегда при капитализме противоречия, не важно, она скачкообразно выросла или скачкообразно упала, – это может быть и в стране победительнице, что там может произойти революция.
— Революция невооружённой не бывает, поэтому очень важно было, что империалисты вооружили своих рабочих и крестьян. А когда вооружили рабочих и крестьян, то оставалось только внять призыву Ленина и, вместо того, чтобы стрелять в своих братьев по классу, повернуть ружьё против своих капиталистов. Это и проще, и выгоднее, и меньше потерь.
— И вот мы получаем, что растут эти противоречия, идёт Первая мировая война, и февраль 1917‑го года.
— А перед этим был ещё VI Съезд[121], который проводил товарищ Сталин сначала в Выборгском районе, потом в нынешнем Кировском районе, рядом с площадью Стачек. И на нём было принято решение о подготовке к вооружённому восстанию. Ленин к этому времени подготовил в Разливе свою книгу «Государство и революция».
— В результате буржуазной февральской революции, что стало вообще с партией?
— В результате Февральской буржуазной революции Ленину сразу стало ясно, что надо идти к следующему этапу, он с этим ехал из Европы в свободную Россию, где он мог выступать с броневика и с балкона Кшесинской. Другие товарищи очень радовались, ура, да здравствует буржуазная революция, обнимались, а Ленин поставил задачу так: надо теперь перейти от революции буржуазной к революции социалистической, причём воспользоваться моментом, который сложили-то противники: все вооружены, Советы есть, потому что поставили людей в такое положение, что они старались сами сорганизоваться. Был Петроградский Совет, были Советы в армии, то есть органы были, оружие было, на демонстрацию могли выйти с оружием. И вот в июле была последняя такая свободная демонстрация, её уже постреляли, и тогда люди поняли: всё, мирное развитие закончилось; всё, теперь впереди только вооружённое восстание. К нему надо готовиться.
— И очень был важный момент, состоящий в том, что нельзя было раньше определённого момента, когда уже всё будет готово, все противоречия назрели до нужного уровня, и нельзя было бы позже. Поэтому в июле, по-моему, или в июне петроградская группа предлагала уже тогда делать восстание. Ленин был против.
— Ленин говорил, что нам нужно, чтобы основные Советы были большевистские, уже летом был I Съезд Советов в 1917 году[122] по составу эсеро-меньшевистский
— Там большевиков сколько было? Восемь, по моему, человек.
— Не знаю. Я знаю, что Ленин там был. Он был в меньшинстве и выступал там два раза и сказал, что есть такая партия, которая может взять власть, там это впервые прозвучало.
Потом был корниловский мятеж, а к этому времени большевики уже подготовили Рабочую гвардию, и Керенский просил его спасти, и Рабочая гвардия, в том числе матросы с Авроры, помогали охранять Зимний дворец. Поэтому ничего не стоило им потом его занять чуть- чуть попозже.
— Михаил Васильевич, то, что в октябре произошла революция. Почему вчера было рано, а завтра будет поздно?
— Потому что вчера мы не имели большинства в Советах. Ну, собрался I Съезд Советов, что он решил? Ничего. Он оказался пристройкой парламента.
— Он не был большевистским и на момент октября.
— Нет. Извините. На момент октября была деятельность очень большая и бурная в Петроградском совете: выборы, перевыборы.
Задача была такая: срочно провести перевыборы Советов и сделать их большевистскими. Чего добились в результате этой работы? В Москве, в Петрограде, в войсках Северного фронта Советы стали большевистскими. Большевизация Советов шла по всей стране и II Съезд Советов[123] был в значительной степени большевистским. И, следовательно, можно было брать власть. А раньше на кого вы будете опираться? Вас просто уничтожат и всё.
Ну, а кто будет воевать против Петроградского гарнизона, который был большевистским? Вот пошли люди брать Зимний дворец, а кто будет его защищать? У нас нет жертв практически, вот жертвы буржуазной революции февраля 1917 года у нас лежат в земле сырой, на Марсовом поле есть мемориал. Покажите, где у нас мемориал жертв октябрьской революции? Их нет. Может быть, какие-то отдельные люди погибли, как бывает всегда в суматохе, но нет такого пантеона.
— И что я ещё заметил, Михаил Васильевич, после революции народ попёр в партию, и возникла определённая проблема с составом партии.
— Большевики, если они толковые, понимали, что раньше люди скептически смотрели, на то, что большевики делают революцию, а тут, когда большевики оказались у власти и заботятся о народе, давайте и мы пойдём туда тоже. Поэтому встал вопрос о чистке партии. Ленин прямо высказывался, что два есть варианта: «Одни говорят, что надо сто тысяч вычистить, а другие двести тысяч, и вторые мне больше нравятся.»
— Понятно, люди очень многие идут просто из-за того, что видят что там есть тёпленькие местечки.
— А для начальствующего состава введён партмаксимум, о котором Ленин как раз писал в «Государстве и революции». Специально разрабатывались меры против бюрократизма, чтобы люди не бежали за местечками. Надо, чтобы зарплата всех чиновников была привязана к зарплате хорошего рабочего: сколько рабочий получает, столько и вы, сделайте более высокую зарплату рабочему, и у вас будет больше, не делаете, значит, вам и не надо. И Ленин получал 500 рублей, хотя ему пытались дать больше.
— То есть больше партмаксимума член партии получать не может. Всё, что больше, идёт в партию.
— Да. А товарищи беспартийные, в том числе и буржуазные специалисты, без которых, как Ленин говорил, мы не можем без специалистов ничего сделать, они в эпоху разрухи погуляли, поделали зажигалки, а потом их зовут: идите, помогите и получите деньги. Они пришли, участвовали в социалистическом строительстве, это мудрая политика, которую дальше проводил Сталин.
— Проблема, как я понимаю, была не только в том, что пошли люди в партию, в том числе люди не совсем поднимающие, что такое партия, но ещё и начались различные уклоны.
— Были не только уклоны. Была очень огромная масса небольшевистских элементов.
— «Левые» уклоны.
— «Левый» как раз состоял в неверии в то, что революция может победить в одной отдельно взятой стране, в России. Дескать, есть страны культурные, а мы некультурные. Пусть они начнут, а мы должны сгореть в топке мировой революции и запалить тем самым мировой революционный пожар. Они и пытались эту топку разжигать, и самым ярким был эпизод на VII Съезде[124].
Решался следующий вопрос: Троцкий, как министр иностранных дел, получил директиву Ленина подписать мирный договор с Германией, как Ленин говорил: похабный, ужасный для нас, мы отдаём часть Украины и так далее. А Троцкий отказался подписывать мирный договор, хотя ему было поручено, и заявил на переговорах: дескать, мир не подписываем, ничего не отдаём.
Ну, и немцы пошли в наступление. И тогда мы оказались в таком положении, что сейчас приходят к нам немецкие войска, и кончается наша революция. И Ленин на этом съезде сказал, что если вы сейчас не примете решение о подписании, и не обяжете министров и всех остальных подписать этот самый похабный мир, я ухожу из ЦК и обращаюсь к партии. Вот тогда Дзержинский, который согласен был с Бухариным и с этими «левыми коммунистами», которые не понимают, что старая армия бежит, а новая Красная армия ещё не создана, и в это время они паясничают, говорит: я вообще-то согласен с Бухариным, но, – это есть в стенограмме VII Съезда, – но без Ленина мы пропадём, поэтому я буду голосовать за предложение Ленина. Оно прошло, мир подписали, получили передышку. Вот, правда, ещё кусок от нас оттяпали немцы, благодаря Троцкому и его революционерам.
И всё равно они продолжали свои интриги, дескать, революция в России ничего не значит, должна быть мировая революция, хотя Ленин две фундаментальных работы сделал: одна называется «Военная программа пролетарской революции»[125], в ней говорится, что в условиях империализма есть неравномерность, поэтому не может быть одновременно революция во всех странах, страна победившей революции одна будет стоять против возможного нашествия других стран; и вторая «О лозунге соединённых штатов Европы»[126], в ней говорится, что и революции и контрреволюции надо понимать не как одновременную вспышку во всех странах, этого не может быть в условиях империализма, поэтому вероятнее всего, революция произойдёт в одной стране, и дальнейший процесс будет идти через революции и контрреволюции.
— Но помимо Троцкого с его «левым» уклоном, Бухарин…
— Бухарин тоже тогда был «левый». Революция прошла, вроде бы, мы расстались с настоящей буржуазией, крупной, городской, классической буржуазией. Но остался самый большой по численности капиталистический класс – это кулаки. И вот слугами этого самого крупного капиталистического класса и стали сторонники правого уклона в ВКП(б) с Бухариным вместе.
— То есть слугами не специально, а потому, что им пришла мысль о врастании кулаков в социализм.
— Да. А это означает, что социализму не бывать. Самый крупный капиталистический класс забирает всё.
— Это два борющихся класса, как их можно совместить?
— А совместить так. Не было бы колхозов, не было бы МТС, не было бы политики государства на уничтожение кулака как класса сельской буржуазии, было бы разорение крестьян, восстания крестьянские, ликвидация завоеваний революции.
Поэтому на повестке дня стояла борьба с правым уклоном и проведение до конца борьбы с самым крупным капиталистическим классом – классом кулаков, что и осуществляли Сталин и ядро партии. А к тем, кто продолжал борьбу с Советской властью несмотря на раскулачивание, применялись самые беспощадные средства, тем более, что кулак уже пошёл в наступление: вспарывали животы учителям и убивали из обрезов кого угодно.
— Михаил Васильевич, если я не прав поправьте меня. Я понял, таким макаром, что оба эти уклона, что «левый» троцкистский, что правый бухаринский, они оба базируются на неверии в собственные силы, в построение социализма в отдельно взятой стране. Только троцкистский уклон провоцирует на то, чтобы авангард оторвался и сгорел в авантюре, а бухаринский уклон способствует оппортунизму, чтобы обозы оторвались от основного класса, грубо говоря, по армейской терминологии.
— И я бы сейчас сделал одно маленькое замечание, с которым вы спорить не будете: Что никаких двух уклонов по существу не было, был один уклон – мелкобуржуазный и буржуазный. Был курс пролетарский, который олицетворяли Ленин, потом Сталин, а все эти уклоны олицетворяли антипролетарской курс, только одни изображали себя левыми, как Троцкий и компания: Зиновьев, Каменев… – это всё «левые». И везде Ленин и Сталин «левый» пишут строго в кавычках, потому что левый с точки зрения Ленина и Сталина – это революционный. Так «левые» они никакие не левые, они правые и поэтому пишется «левый» в кавычках, это такие правые, которые рядятся под левых, а делают правое, буржуазное дело.
— И ещё. Как я понимаю, был ещё третий вариант уклонов, опять же в кавычках, «центристы», которые предлагали опереться сразу и на пролетариат, и на кулака.
— Про них Сталин очень просто сказал: в центре те люди, которые держат за руки левых, не дают им разбить правых. Это всё варианты правых: есть откровенно правые, то есть пробуржуазные, а центристы якобы дистанцируются от радикалов, они, дескать, за хорошее, на самом деле, они помогают правым[127].
— Да. Даже если брать самый простой вариант: как можно построить дом, фундамент которого наполовину на скале, наполовину на болоте? Он развалится. А тут ещё эти две части, которые под фундаментами, ещё и дерутся.
— Потом Сталин объяснял, и это не сразу поняли, что кулаки – самый крупный капиталистический класс, с которым нам не по пути. Они одно время давали нам продовольствие, потом они отказались вообще сдавать продовольствие, и нам пришлось изымать его по закону о спекуляции. И это был сигнал к сплошной коллективизации, ждать больше нельзя, иначе нас задушит кулак, а кулак авторитет в деревне. Должен быть другой авторитет, и другой авторитет – это тесно связанное с рабочим государством коллективное хозяйство, но с тракторами.
— Да. Но помимо всех этих уклонов была ещё и очень такая интересная вещь, подмеченная ещё Лениным, которая назвалась комчванство. «Хорошими» представителями такой линии были старые большевики, которые встали в позицию, что яйца курицу не учат, мы уже всё знаем из практики, нам никакая теория не нужна, поэтому мы учиться не собираемся. То есть вот такое коммунистическое чванство.
— По этому поводу Сталин говорил так: «Вы можете быть каким угодно старым, но не будете старым большевиком, потому что старый большевик вечно в бою и вечно в огне, тот, кто никогда не перестаёт находиться в авангарде борьбы». Вот это старые большевики, а все остальные, неважно старые или молодые, пытаются пристроиться в этом обществе. Оно ещё мало чего даёт народу: народ плохо ещё питается, у него ещё пока самые начатки в повышении образования, и так далее, а эти уже пристроились хорошо, поэтому нужны систематические чистки партии и аппарата, как только вы прекратите очищать партию – пропадёт социализм, что, собственно, и произошло. Можно сказать, что контрреволюция произошла потому, что перестали очищаться от противников социализма, и они все вылезли наверх. Образец комчванства – Хрущёв и вся его команда.
— Как Ленин и Сталин боролись с комчванством?
— Ленин и Сталин боролись с комчванством так: Первое, это партмаксимум, к сожалению, потом партмаксимум куда-то пропал, хотя комчванство никуда не пропало. И второе, это постоянное привлечение рабочих и крестьян к управлению, чтобы люди учились управлению. Тогда, на фоне этих людей, знакомых с управлением, комчванство выглядит самодурством. А без того комчванство выглядит так, что это очень важные люди, над их охранять, лелеять, заботиться и так далее. Поэтому их нельзя побороть внутри аппарата, нужно привлекать обязательно трудящихся.
— Свежие силы.
— Да.
— А что делать с аргументацией, что эти свежие силы не знают как управлять, они необучены, опыта у них нет.
— Ленин говорит, если хотите научиться управлять, надо управлять. Нет другого способа.
— Тогда это означает, что нужно быть готовым к ошибкам, а с этим что делать?
— Исправлять ошибки и снова привлекать, и снова исправлять. Никакого другого способа нет.
— То есть получается, очень большая роль у партшколы.
— У партшколы и всей организации. Орджоникидзе занимался этим делом, Сталин был наркомом РКИ.
— Получается третий момент: нужно не только привлекать их к управлению, а ещё и обучать.
— Это обязательно. Если вы их просто обучаете, но они не участвуют в управлении – это обучение книжное. А если вы запускаете кого-то в народный комиссариат, а они там ничего не понимают, то они там ничего не проконтролируют[128]. Должно быть соединение теории и практики обязательно.
— Единое целое, иначе будет хромать либо на ту, либо на иную ногу.
— Давайте сформулируем так: аппарат должен выполнять волю рабочего класса; рабочий класс свою волю должен выражать, понимать и контролировать. Если он не контролирует аппарат – не будет выражать, потому что он тогда уже в другом положении находится.
— Михаил Васильевич, но, помимо того, что тогда называли комчванство, был ещё и бюрократизм. Я, например, видел плакат, где написано не бюрократизм, а «бюрократия» и борьба с бюрократией. В чём общее, и в чём отличие этих двух терминов, а, во-вторых, как бороться с бюрократизмом?
— Б юрократы – это люди, для которых удержание своего места, важнее порученного дела. Таких было мало, а людей, которые становились бюрократами, было очень много, поэтому бороться надо с бюрократизмом, чтобы не доводить до того, что этих самых бюрократов надо брать и сажать в тюрьму.
Бюрократизм – это подмена решения задачи письмами, бумагами, разговорами, и так далее. То есть суматоха вокруг без движения, когда, по сути дела, ничего не решается.
— Хорошо. И получается, что очень часто даже человек искренне болеющий за дело, который хочет его продвинуть, который в