«Высшее командование флота представило министерству иностранных дел предложение, в качестве основы для сообщения нейтральным державам, в котором сообщалось об интенсификации морской войны, упорядочивая то, что уже имеет место или намечается на ближайшее будущее. В особенности, оно включает, предупреждение об использовании радио во время остановки, плавание без конвоя, и незатеменение».
Это был ваш первый шаг, не так ли? Это было представлено министерству иностранных дел, с рядом иных предложений?
Рёдер: Конечно! Первой мерой было, чтобы вооруженные торговые суда могли атаковаться, потому что уже 6 или 8 сентября, субмарина остановила торговое судно «Manar[1993]«, произвела предупредительный выстрел, и сразу же была обстреляна с британского парохода. Соответственно субмарина начала стрелять по торговому судну. Такие случаи были известны. И поскольку нельзя в каждом случае опознать вооружен ли корабль или нет, мы полагали, что это приведет к стрельбе по всем кораблям. Однако, тогда мы приказали, стрелять только в британские вооруженные торговые суда. Во-вторых, что корабли, которые отправляли радиосообщение, остановившись также следовало расстреливать, потому что используя радио, что делалось по приказу адмиралтейства они немедленно давали координаты как морским так и воздушным силам, в особенности после чего, последние могли обстрелять подводную лодку.
Следовательно, первым шагом, был огонь по вооруженным торговым кораблям — пассажирские пароходы всё ещё исключались — и во-вторых, огонь по затемненным судам и огонь по тем кто использовал радио. Затемненные суда являлись…
Максвелл-Файф: Что же, теперь посмотрите на документ номер Д-853. Я лишь хочу, чтобы вы посмотрели на следующий документ, который будет экземпляром номер Великобритания-470. Я хочу, чтобы вы как можно скорее перешли к меморандуму, о котором вы говорили.
Д-853, если вы посмотрите на раздел II, это доклад заместителя государственного секретаря министерства иностранных дел, датированный 27 сентября, который проходит эти вопросы о которых вы только, что говорили, потопление встреченных французских и британских кораблей, при предположении, что они вооружены. В параграфе II сказано:
«Штаб морских операций вновь отметил, что фюрер в самом ближайшем будущем вероятно прикажет о безжалостной подводной войне в запретном районе. Предыдущее участие министерства иностранных дел гарантируется».
Вы всё ещё настаивали на абсолютно неограниченной войне в крупном районе к западу от Британии и вокруг Британии?
Рёдер: Да. Постольку поскольку мы шаг за шагом предпринимали акцию по интенсификации на основании наших наблюдений относительно отношения вражеских сил, и для того, чтобы в таких случаях интенсификация была совершенно оправдана и была законно подтверждена.
Максвелл-Файф: Посмотрите на стенограмму барона Вайцзеккера от 14 октября, которая в документе номер Д-857, который будет экземпляром номер Великобритания-471.
Итак, вы видите её после предпринятых мер, которые вы только, что объяснили Трибуналу. Барон фон Вайцзеккер докладывал подсудимому фон Риббентропу:
«Согласно моей информации, решение о неограниченной подводной войне против Англии неминуемо. Это настолько же политическое решение насколько тактика войны. Недавно я письменно представлял свой личный взгляд, о том, что неограниченная подводная война создаст нам новых противников, в то время как у нас всё ещё не хватает подводных лодок для победы над Англией. С другой стороны, отношение флота по применению открытой неограниченной подводной войны это поддержка всеми убедительными причинами».
Затем он говорит, что необходимо запросить определенную информацию. Об этом вы представили — по этому положению вы представили свой меморандум от 15-го октября, мой лорд который, это документ номер С-157, и экземпляр номер Великобритания-224.
Рёдер: Прежде всего, могу что-нибудь сказать о предыдущем документе? Это выражение «неограниченная подводная война…»
Максвелл-Файф: Вы можете так сделать после, потому что у нас есть много материала.
Председательствующий: Сэр Дэвид, Трибунал думает, что ему позволено сказать, то, что он хочет сказать о документе.
Максвелл-Файф: Ваша честь, извиняюсь, как угодно вашей светлости. Подсудимый, пожалуйста, продолжайте.
Рёдер: Сейчас было пройдено два документа. То, что я хотел сказать было о том, что выражение «неограниченная подводная война» со стороны министерства иностранных дел вытекало из предыдущей мировой войны. В действительности в течение всей войны, мы не вели неограниченной подводной войны в смысле неограниченной войны субмарин первой мировой войны. Даже там, где он говорит «неограниченная подводная война неминуема» — являлось приказом об очень ограниченных мерах, которые всегда основывались на факте, что британцы приказали о чем-то со своей стороны. Основной акцией со стороны британцев была в определенной степени милитаризации всего торгового флота. То есть, торговый флот был вооружен, и он получил приказ использовать своё вооружение.
Максвелл-Файф: Я вообще не понимаю, как это вытекает из последнего документа. Так как Трибунал хочет разобраться с этим, я думаю, мы можем продолжать.
Ваша светлость так думает?
Рёдер: Вне обоих документов. Не только в одном…
Максвелл-Файф: Вы представляли такое положение, я думаю, по крайней мере, семь раз за этот вечер. Я собираюсь предложить вам, что ваша действительная цель в войне субмарин излагалась в первом параграфе меморандума. Посмотрите на него? Вы видите «Берлин, 15 октября…»
Рёдер: Нет, я должен всё ещё сказать, что никакой неограниченной подводной войны не было, а просто меры по интенсификации, шаг за шагом, как я постоянно говорил, и что они всегда предпринимались после принятия британцами некоторых мер. Британцы…
Максвелл-Файф: Я предположу, что всё это неправда, и для этого, я покажу вам этот документ. Посмотрите на ваш собственный документ, этот меморандум. В первом параграфе:
«Предложение фюрера по восстановлению…»
Рёдер: Я не говорю неправды, я не думал так делать. Я не делаю такого рода вещи.
Максвелл-Файф: Что же, вот что я вам предлагаю, и показываю вам этот документ.
«Предложение фюрера по восстановлению справедливого, достойного мира и нового построения политического порядка в Центральной Европе отвергнуто. Враждебные державы хотят войны, с целью уничтожения Германии. В борьбе к которой сейчас вынуждена Германии по защите своего существования и своих прав, она должна использовать своё оружие с полной беспощадностью в тоже время полностью уважая военную этику».
Теперь посмотрим, что вы предлагали.
«Принципиальный враг Германии в этой войне это Британия. Её наиболее уязвимая точка это морская торговля. Следовательно, война на море против Британии, должна вестись как экономическая война, с целью уничтожения в кратчайшее время британского духа сопротивления и принуждения её к принятию мира».
Итак, пропустите один параграф и посмотрите на следующий.
«Принципиальная цель нашей морской стратегии это торговые суда» — теперь, посмотрим — «не только вражеские, но в целом каждое торговое судно, плывущее в море с целью обеспечения вражеской военной промышленности, как экспортом, так и импортом. Помимо этого также остаются целью вражеские военные корабли».
Итак, это не было целью, которую вы в морском командовании представили Гитлеру и министерству иностранных дел, использовать самое беспощадное для уничтожения британского духа сопротивления, и атак на каждое торговое судно идущее или выходящее из Британии? Разве это не было вашей целью?
Рёдер: Конечно, но атаки нейтралов лишь постольку поскольку они были предупреждены и уведомлены не входить в определенные зоны. Веками в экономической войне торговое судно также как и нейтральное торговое судно были объектами атаки.
Максвелл-Файф: Вы не говорили Трибуналу, что вы предлагали использовать предупреждения. Вы серьезно предлагаете Трибуналу, что вы имели в виду этим параграфом, то что нейтральные суда атаковались только с предупреждением?
Рёдер: Конечно, и это происходило. После мы принимали нейтральным кораблям предупреждения, после создания нашей зоны блокады в соответствии с зоной американской блокады. Мы предупреждали их, о том, то они не должны входить в эту зону, потому что они подвергнут себя серьезной опасности.
Максвелл-Файф: Я предлагаю вам, что это неправда, и покажу это документом. Итак, перейдем к странице…
Рёдер: 24 ноября было принято предупреждение.
Максвелл-Файф: Если вы перевернете в раздел С документа, «Военные требования для решительной борьбы против Великобритании».
«Наша морская стратегия задействовала наибольшие преимущества любого оружия в нашем распоряжении. Военного успеха можно уверенно ожидать если мы атакуем британские морские коммуникации с величайшей беспощадностью; окончательная цель таких атак перерезать весь импорт и экспорт Британии. Мы должны пытаться учитывать интересы нейтралов, насколько это возможно без ущерба военным требованиям. Желаемо обосновывать все предпринимаемые военные меры существующим международным правом; однако, меры которые рассматриваются необходимыми с военной точки зрения, дадут решающий успех, при их осуществлении, даже если они не будут покрываться существующим международным правом».
Разве не такой взгляд вы представили министерству иностранных дел и фюреру, «Использовать международное право до тех пор пока возможно, но если международное право противоречит тому, что необходимо для нашего военного успеха, выбросим международное право за борт». Это не ваш взгляд?
Рёдер: Нет, это совершенно неверно выражено.
Максвелл-Файф: Что же, тогда объясните эти слова. Объясните эти слова:
«Мы должны пытаться учитывать интересы нейтралов, насколько это возможно без ущерба военным требованиям. Однако меры, которые рассматриваются необходимыми с военной точки зрения, дадут решающий успех, при их осуществлении, даже если они не будут покрываться существующим международным правом».
Что вы имели этим в виду, если вы не подразумевали сброс за борт международного права.
Рёдер: Он говорит «Если существующее регулирование наземной войны не может быть к ним применимо». Общеизвестно, что международное право ещё не согласовано с войной субмарин, также как и с использованием авиации. Он говорит:
«Следовательно, в принципе, любые средства войны, которые эффективны в подавлении вражеского сопротивления должны основываться на некоторой юридической концепции, даже если это влечет за собой создание нового кодекса войны на море» — то есть, нового кодекса морской войны на основании действительного развития.
По ходу войны новый кодекс морской войны создавался, начиная с самих нейтралов. Например, с Панамериканской конференции по безопасности[1994] определившей зону безопасности в 300 миль вокруг американского побережья, соответственно охватывающую огромный район торговли в открытом море.
Также, Соединенные Штаты установили зону боевых действий вокруг британских островов, которая вообще нам не понравилась, и 4 ноября 1939, Соединенные Штаты сами утверждали, что для нейтральных кораблей было бы чрезвычайно опасным входить в неё, и они запретили своим кораблям и своим гражданам входить в этот район.
Мы следовали этому же, попросив нейтралов, чтобы они также следовали тому же способу как и Соединенные Штаты и им бы не причиняли вреда. Тогда в Великобританию плыли только те нейтралы которые имели на борту контрабанду и зарабатывали на этом много денег, или которые были вынуждены британцами из-за их контроля над портами, входить в этот район и вместе с тем подвергать себя опасности. Конечно, они были совершенно свободны так не делать.
Максвелл-Файф: Теперь скажите мне, какие изменения имели место в развитии также с самолётами или субмаринами со времени, когда Германия подписала протокол по субмаринам 1936 и до начала войны? Вы говорите, что международное право должно было адаптировать себя к изменениям орудий войны. Какие изменения имели место с 1936 по 1939?
Рёдер: Происходило следующее: протокол о субмаринах 1936 был нами подписан, потому что мы полагали, что он касается мирных акций…
Максвелл-Файф: Это не ответ на мой вопрос. Мой вопрос ясен. Он: какие изменения в орудиях войны, как в воздушных или подводных, имели место с 1936 по 1939? Итак, таков вопрос. Вы морской офицер с 50-ти летним опытом. Скажите мне, какими были изменения?
Рёдер: Это отвергалось, потому из-за самолёта субмарина больше не могла всплывать и обследовать вражеские суда или любые иные торговые суда, в особенности возле вражеского побережья где подводные лодки поначалу осуществляли свои действия. Вообще не существовало регулирования о самолетах.
Председательствующий: Подсудимый, это не ответ на вопрос. Вам был задан вопрос о том какие изменения имели место в орудиях войны, как у самолетов так и субмарин.
Рёдер: Но господин Председательствующий, изменения имели место у самолета. Также любое усиление эффективности самолетов и расширение их деятельности над морем привело к ситуации, когда стало невозможно проверять любое торговое судно без известной угрозы самолета субмарине. Это становилось хуже и хуже, так, что позднее даже было ограничено спасение из-за вражеских самолетов, и вся подводная война таким образом была совершенно сведена на нет.
Максвелл-Файф: Это единственное изменение, о котором вы можете сказать с целью оправдать своё заявление о том, что международное право сбрасывалось за борт, там где оно не соответствовало военным потребностям? Это единственное изменение, усиление мощи самолета с 1936 по 1939?
Рёдер: Я уже говорил, что оно не выбрасывалось за борт. Оно ограничивалось и изменялось и это также делалось другими.
Максвелл-Файф: А теперь, посмотрите на следующий параграф. Вы говорили о ваших соображениях по нейтралам. Вверху страницы 5 английского текста; этот параграф следует за тем, что я только что зачитал. Вы говорите:
«Поэтому в принципе всякие средства ведения войны, которые эффективны для того, чтобы сломить сопротивление противника, должны быть основаны на каком-либо правовом понятии, даже если это повлечет за собой создание нового кодекса ведения морской войны.
«Высший военный совет, после того как он рассмотрит политические, военные и экономические последствия в рамках общего ведения войны должен будет решить, какие мероприятия военного характера должны быть приняты и каково должно быть наше отношение к войне. Если будет решено вести экономическую войну самым беспощадным образом в соответствии с военными потребностями, то это решение должно выполняться при всех обстоятельствах. Если же оно будет принято, то это решение о самом беспощадном ведении экономической войны не должно быть оставлено или же ослаблено под действием политического давления со стороны нейтральных государств, как это произошло в первую мировую войну, с ущербом для нас. Все протесты со стороны нейтральных государств должны быть отвергнуты. Даже угрозы со стороны других стран, например, Соединенных Штатов, вступить в войну — этого можно определенно ожидать, если война будет продолжаться, — не должны приводить к ослаблению характера экономической войны, раз уже она начата. Чем безжалостнее ведется экономическая война, тем скорее это приведет к необходимым результатам и тем скорее закончится война».
Рёдер: Да.
Максвелл-Файф: Согласны ли вы теперь с таким утверждением и с мнением, выраженным в абзаце, который я вам только что огласил?
Рёдер: Это должно пониматься совершенно иным способом чем вы его представили.
Максвелл-Файф: Совершенно отличающийся от того…
Рёдер: Нет, здесь так не сказано. Таково положение. Здесь говорится о том, что из опыта мировой войны мы сделали вывод, что как только после выхода в свет и объявления приказа о проведении радикальных мер нейтральные страны проявляли малейшее недовольство и заявляли свой протест против этого, такие мероприятия немедленно отменялись, в особенности если в протесте участвовали США. Здесь же я говорю, что при любых обстоятельствах необходимо избегать немедленной отмены наших мероприятий, и я делаю предупреждение в том смысле, что до принятия мер надо тщательно обдумывать наши решения и согласовывать с министерством иностранных дел и т. д. во избежание их позднейшей отмены и, вследствие этого, потери престижа и эффективности наших мероприятий.
Вот в чем причина. Англии также предъявлялся ряд протестов, и в большинстве случаев на них не поступало никакого ответа. Я могу процитировать из документа номер С-170, экземпляр номер США-136, где много цифр, например, категорическая нота протеста русских от 20 октября 1939 г. против применения Англией блокады во время войны и номер 17 от 31 октября[1995], в котором говорится: «Политическая речь Молотова[1996]«.
Максвелл-Файф: Правильно ли было поступать таким образом?
Рёдер: Я должен сделать заявление по этому вопросу. Я как раз говорю о резких выступлениях против английской блокады, которая нарушала нормы международного права, — этот протест был выражен господином Молотовым. Следовательно, протесты заявлялись и в то время и были отклонены. Но я хотел предотвратить протесты и весь документ показывает, что наши размышления всегда нацеливались таким способом, чтобы им не могли возразить, но которые были всегда законно оправданы.
Максвелл-Файф: Итак, подсудимый вы позволите мне сказать, как вы собирались предотвращать протесты, если в этом параграфе вы предлагали применять самые безжалостные меры и независимо от любых протестов заявлявшихся нейтралами? Как вы собирались предотвращать протесты?
Рёдер: Эти меры были бы предприняты таким образом, чтобы не были возможны возражения. Если я говорил нейтралам: «Это опасная зона» и вместе с тем они шли в неё, потому что они хотели заработать денег или потому что были вынуждены британцами, тогда мне не требовалось принимать какой-либо протест. Они действовали по эгоистическим причинам, и они должны были отвечать за свою смерть. Я должен также добавить…
Максвелл-Файф: Это правда. Они должны были отвечать за свою смерть. Вот так это получалось, не так ли?
Рёдер: Они получали крупные премии за несение риска, и их делом было решать.
Председательствующий: Сэр Дэвид, можем прерваться на 10 минут.
(Объявлен перерыв)
Председательствующий: Сэр Дэвид, вы собираетесь долго продолжать?
Максвелл-Файф: Мой лорд я думаю около получаса.
(Обращаясь к подсудимому)
Подсудимый, в этом документе морское командование предлагает, чтобы это называлось осадой Англии, то есть потоплением без предупреждения всех кораблей которые входят в крупный район вокруг Англии.
Вы не слышите? Извините. В этом документе морского командования то, что называлось осадой Англии, на страницах с 10 по 13. То есть, топить все торговые суда, включая нейтралов и танкеры, которые входят в район вокруг Англии. Это не так?
Рёдер: Нет, это неправда. Морское командование не предлагало этого, но обсуждаемая идея осады после блокады обсуждалась и была отвергнута. Также получился вывод, что осада, как не принимаемая тогда международным правом, не должна была предприниматься; и вывод из всех этих дискуссий изложен на последней странице, на предпоследней странице, то что сейчас мы должны рассматривать окончательным решением. Это являлось единственной мерой, которая могла быть оправдана действиями уже предпринятыми британцами. И в течении всей дискуссии о блокаде, соображение о том не пострадают ли нейтралы было на первом плане. И вся идея осады основывалась на факте, что премьер-министр Чемберлен[1997] уже сказал — 26 сентября — что не будет различия в блокаде на море и осадой на суше, и командующий сухопутной осадой попытается предотвратить всеми средствами вход в крепость. Также, французская пресса упоминала, что Германия была в такой же ситуации как осажденная крепость.
Максвелл-Файф: То, что я предполагал, это то, что вы были в пользу осады, но вы не хотели объявлять какой-либо район осажденным. Посмотрите на параграф 2 выводов, и затем я оставлю документ для Трибунала. Вот предложенное мной положение. В параграфе 2 выводов вы говорите:
«Для будущего ведения экономической войны, основные военные запросы требуют совершенной безжалостности. Использование осады на море как наиболее интенсифицированной формы экономической войны соответствует этому требованию. Даже без публичного объявления о состоянии осады, после ясного определения с её концепцией, объявление которой имело бы военные недостатки с точки зрения международного права, и даже без декларации о запретной зоне, кажется совершенно возможной сейчас, как объяснено в меморандуме, предпринимаемыми военными мерами вводя наиболее интенсивную форму экономической войны, и достижения тем самым, того что мы получим наиболее возможные результаты в прекращении вражеской торговли» — теперь последние слова — «без связывания штаба морских операций во всех случаях, особыми формами или районами».
Вот какой ваш окончательный вывод, чтобы вы могли действовать осадой не объявляя района. Это не так?
Рёдер: Нет, это не вывод. Вывод это то, что мы не можем осуществлять осаду и что это вопрос для политического руководства государства. Политическое руководство государства никогда не предлагало распоряжения об осаде, и из этого совершенно ясно, что, на основании меморандума, это предлагалось на некоторое время, и затем постепенно имела место интенсификация.
Максвелл-Файф: Мы не должны занимать время споря об этом, я хочу, чтобы вам было ясно…
Рёдер: Но…
Максвелл-Файф: Позвольте мне закончить. Моё предположение для вас — и я его оставляю — что вы отвергая формальную осаду, потребовали для себя права потопления без предупреждения всех кораблей нейтральных государств в зонах по выбору высшего командования.
Теперь я хочу перейти к иному предмету, потому что я боюсь, идет время.
Рёдер: Однако, это не осада. Это была директива отданная после того как нейтральные корабли не вняли нашему предупреждению и продолжали входить в море вокруг Британии с целью поддержать Британию в экономической войне, которую она, с величайшей беспощадностью и жестокостью вела против нас. Это была мера самообороны.
Максвелл-Файф: Я представил это в документе говорящим сам за себя, а теперь внимание Трибунала на это обращено. Я хочу перейти к другому пункту. Вы упоминали определенные предметы, отвечая доктору Хорну[1998] этим утром, в отношении обращения с американскими кораблями летом 1941. В апреле 1941 вы настаивали для немецких морских сил о свободных действиях в трёх милях от американского побережья вместо 300-мильной зоны безопасности предложенной американцами, не так ли? Что же для экономии времени я дам свидетелю документ номер Д-849, экземпляр номер Великобритании-472.
(Документ вручен подсудимому)
Здесь говорится, что вы не могли вступить в контакт с подсудимым фон Риббентропом и следовательно вы просили, чтобы барон фон Вайцзеккер принял решение об этих пунктах:
«1). Разрешение немецким морским силам в западной части Атлантического океана действовать свободно до международно установленной 3-мильной зоны.
«2). Отмена благоприятственного обращения которым американские торговые суда пользовались до сих пор при ведении нами войны на море».
Теперь я вручая вам документ номер 850, это будет экземпляр номер Великобритания-473. Ваше предложение, которое было сделано в апреле, отвергнутое Гитлером в июне. Это меморандум от Риттера[1999] в министерстве иностранных дел и он гласит;
«Генерал Йодль проинформировал меня, что по недавнему докладу гросс-адмирала Рёдера фюреру, более далеко идущие приказы морским силам, так как они обсуждены в связи с разговором с Рёдером, отложены до дальнейшего уведомления.
«Таким же способом, разрешение по нападению на Соединенные Штаты торговые суда в рамках призового права не разрешается».
Ваше предложение отойти от политики существовавшей и нападать до 3-мильной зоны. Итак, я хочу, чтобы вы перешли к другому положению.
Рёдер: Нет, пожалуйста, могу я сделать заявление касающееся этого? Я хочу сказать кое-что, даже если вы не поставили мне вопроса. Это не правильно.
Тогда в марте 1941, и 1 апреля и в последующие числа 1941, общее число интенсификаций введенных Соединенными Штатами, которые я упоминал этим утром, из документа, что был у меня. Следовательно, мне было ясно, что я, от имени штаба морских операций, который предлагал ведение наиболее эффективной морской войны, требовал, чтобы в отношении Соединенных Штатов предпринимались такие шаги которые допускались в соответствии с международным правом, и мы должны были начать с малого. Эти шаги включали:
Первое: чтобы мы больше не уважали эту 300-мильную зону, не заходя в 3-мильную зону, где согласно существовавшему международному праву, было невозможно атаковать. То есть, не против международного права, но это было лишь прекращением определенных условий, которые мы одобряли Соединенным Штатам. И пункт 2: отмена благоприятственного обращения…
Максвелл-Файф: Это именно то, что я вам предложил. Между нами нет спора об этом. Я лишь устанавливал это положение.
Рёдер: Да — нет…
Максвелл-Файф: Что же, я хочу, чтобы вы перешли…
Рёдер: Я лишь хотел сказать, что в течение слушаний по гросс-адмиралу Дёницу обвинение требовало от нас, чтобы мы не обращались с нейтралами лучше чем с другими, но мы должны были обращаться с ними также; то есть проще говоря, мы должны были топить всех, независимо от того хотели мы этого или нет, и конечно мы в этом не были связаны. Вторая вещь: само собой разумелось, что оправданное предложение с моей стороны и точка зрения штаба морских операций были отвергнуты фюрером если, в связи с политической ситуацией, он решил, что тогда он не желает занимать наиболее жесткое отношение к Соединенным Штатам.
Максвелл-Файф: Итак, я хочу, чтобы вы перешли к совершенно иному положению. Вы говорите, что вам ничего не известно об уничтожении евреев на восточных территориях?
(Ответа не последовало)
Вы говорите, что вам ничего не было известно об уничтожении евреев на восточных территориях?
Рёдер: Я говорю ясно под присягой, что у меня не было ни малейшего подозрения об этом. Я могу добавить объяснение, что ни по какому поводу Гитлер не говорил о таких вещах такому человеку как мне, чьё мнение он знал, особенно, потому что он опасался, что с моей стороны были бы очень серьезные возражения. Я объяснял на днях, почему я использовал слово «евреи» в моей памятной речи. По моему мнению, я был обязан так сделать. Но это вообще не имело никакого отношения к уничтожению евреев. Вопрос о евреях я лишь узнал…
Максвелл-Файф: Что же…
Рёдер: Пожалуйста, простите меня, один момент. Я лишь узнал нечто о еврейском вопросе, когда евреи, которых я знал, в большинстве друзья мои старых родителей, обращались ко мне и говорили, что они будут эвакуированы из Берлина. И затем я вмешивался. Это было единственной вещью, что я знал. По таким поводам мне говорили в ответах на мои вопросы, что они были бы эвакуированы в города в которых создавались гетто. Я всегда понимал, что гетто это район в городе, в котором все евреи жили вместе, для того, чтобы они не смешивались с остальным населением.