Максвелл-Файф: Сейчас я вас не спрашиваю об этом. Я хочу задать вам правильный вопрос. Я больше не спрашиваю вас о вопросе Версаля. Я спрашиваю вас сейчас о заявлении адмирала Ассмана по поводу того, что вы в 1935 году не придерживались ограничений англо-германского соглашения. То, что вы делали в Финляндии в 20-х годах, не имеет к этому никакого отношения. Я закончил. Вы можете привести свои объяснения.
Рёдер: Это совершенно неверно. В отношении строительства подводных лодок мы были особенно умеренны. И в 1938 году мы не имели еще тех 45 процентов, которые мы могли бы иметь по этому соглашению. Поэтому-то мы тогда и поставили вопрос о разрешении выполнить программу строительства на 100 процентов, и это было согласовано и выполнено в соответствии с соглашением после дружественных переговоров с английским адмиралтейством в конце 1938 года. К началу войны мы и не располагали этими 100 процентами. Мы всегда отставали по строительству подводных лодок.
Следовательно, это совершенно неверное представление адмирала Ассмана, который, видимо, недостаточно внимательно изучил этот вопрос.
Максвелл-Файф: Взгляните на следующие предложения. Они касаются…
Рёдер: О какой странице вы говорите?
Максвелл-Файф: Страница 156. Я зачитаю её снова очень медленно:
Принимая во внимание количество подводных лодок, приказ о строительстве которых был уже издан, до 1938 года могло быть построено около 55 подводных лодок. Фактически, 118 лодок были уже готовы или должны были быть выпущены в соответствии с имеющимися приказами.
И вы говорите, что адмирал Ассман ошибочно это заявил?
Рёдер: Я так извиняюсь; я ещё не нашёл отрывок из которого вы зачитываете, это именно — какая строка…
|
|
Максвелл-Файф: Подсудимый, у вас есть предложение?
Рёдер: Да, теперь я нашел.
Максвелл-Файф: А теперь, вы увидите, что говорит адмирал Ассман:
Принимая во внимание количество подводных лодок, приказ о строительстве которых был уже издан, до 1938 года могло быть построено около 55 подводных лодок.
Это было сказано до того, как был поднят вопрос о переходе от 45 к 100 процентам.
«Фактически 118 подводных лодок было уже готово или находилось в процессе производства».
Вы утверждаете, что адмирал Ассман неправильно приводит эти цифры?
Рёдер: Совершенно определенно, он неправ, так как к началу войны в 1939 году мы имели, я не знаю точно, но примерно лишь сорок подводных лодок. Это также опечатка или совершенно невероятная цифра. Как вам известно, мы начали войну с — я думаю — 26 подводными лодками способными к плаванию в Атлантике, и в дополнение рядом меньших лодок. Я не могу вам сказать точно, сколько строилось в начале войны, но намерения такого рода не было. Против меня определенно выдвигалось обвинение — что у меня не имелось в подходящее время достаточно подводных лодок. Я оспариваю всё предложение.
Максвелл-Файф: Во всяком случае, подсудимый, вы должны согласиться с тем, что цифры, приведенные адмиралом Асманом, совершенно не соответствуют тому, что вы сообщили Трибуналу в отношении количества подводных лодок, с которыми вы начали войну.
Рёдер: Да.
Зимерс: Я должен быть благодарен сэру Дэвиду если он зачитает всё предложение; то есть, если он также зачитает сноску 6, которая появляется под номером 118 и после слова «заказаны». Сноска 6, которая, как я только что заметил, не включена в английский перевод сформулирована следующим образом: «Начальник бюджетного управления флота, Б. номер Е 311/42, совершенно секретно, от 19 ноября 1942».
|
|
Господин Председательствующий, цифра ссылается на гораздо более поздний период, вообще не на 1938.
Я должен быть чрезвычайно благодарен если, после опыта имевшегося у нас, я могу в будущем иметь не только немецкий документ, но также английский перевод сэра Дэвида. Я должен быть крайне благодарен сэру Дэвиду если он может так сделать.
Председательствующий: У вас не будет отрывка, который вы хотите перевести с немецкого на английский ко времени, когда вы захотите повторно допросить? Как я понял, вы сослались на некую сноску, которая добавлена в то, что переведено на английский. Вы прочтете его снова, вы снова зачитаете отрывок?
Зимерс: Сэр Дэвид прочитал следующее: «Фактически 118 подводных лодок было уже готово или находилось в процессе производства».
Это то, что прочитал сэр Дэвид. После слова «заказаны» есть цифра 6. Она ссылается на сноску 6. Сноска 6 сформулирована следующим образом: «Начальник бюджетного управления флота, Б. номер Е 311/42, совершенно секретно, от 19 ноября 1942». (Страница 19)».
Другими словами это показывает, что число 118 должно упоминаться на странице 19 этого документа бюджетного управления флота в 1942. Следовательно, эта цифра не ссылается на 1938 год, а на последующую дату.
Рёдер: Я могу привести другое объяснение, которое достаточно возможно.
|
|
Максвелл-Файф: Мой лорд, я посмотрел на это, но текст говорит — и нет различия с немецким текстом — именно прочитанного мной — что «около 55 подводных лодок и что фактически, 118 лодок были уже готовы или должны были быть выпущены в соответствии с имеющимися приказами.
Зимерс: Но не в 1938.
Максвелл-Файф: Мой лорд, действительно, мой друг, доктор Зимерс, получит возможность — если есть какой-либо пункт, я рассмотрю это, но здесь есть текст, и текст включает это. То о чём говорится в фотокопии, доктор Зимерс сможет представить при повторном допросе.
Бидл [1935]: Сэр Дэвид, вы посмотрите на сноску и поймете если доклад был сделан в 1942, а не при строительстве? Я предлагаю, чтобы вы спросили его, показывает ли эта сноска, что доклад был сделан в 1942, а не при строительстве — я предлагаю вас спросить его показывает ли эта сноска, что доклад был сделан в 1942, а не при строительстве.
Максвелл-Файф: Действительно, мой перевод этой сноски такой «Начальник бюджетного управления флота». Затем приводится ссылка на эту сноску, датированную 19 ноября 1942. Кажется, в предположении американского судьи содержится, то что эта ссылка о том, что датой постройки был 1942, и я думаю действительно было бы подходящим если бы доктор Зимерс, что-нибудь сказал о представленном мной тексте, если он оставит эту аргументацию для повторного допроса.
Председательствующий: Доктор Зимерс, вы можете всё это поднять при повторном допросе. Вы можете к тому времени предоставить нам перевод этой сноски.
Зимерс: Господин Председательствующий, я совершенно согласен. Я просто попросил, чтобы одну копию вновь представленного английского перевода дали мне.
Господин Председательствующий, вы признаете, что у меня значительный задел, чтобы удостовериться во время перекрестного допроса какие отрывки пропущены в переводе и перевести их для себя, когда британская делегация будет иметь на руках английский перевод. Я думаю, могло бы быть проще, если бы сэр Дэвид был любезен позволить мне получить в своё распоряжение английский перевод.
Председательствующий: Сэр Дэвид, вы способны дать ему английский перевод какого-либо нового документа?
Максвелл-Файф: Конечно. Трибунал об этом распоряжался. Он готов. Уверен вы получили английский перевод? Конечно, мой лорд. Так как я представляю каждый документ, перевод предоставляется доктору Зимерсу.
Председательствующий: Могла быть ошибка.
Максвелл-Файф: Вы точно его получите.
(Обращаясь к подсудимому)
Перейдем сейчас к другому офицеру вашего штаба. Вы довольно много говорили нам о бюджете военно-морского флота. Помните ли вы интенданта флота Тиле из управления «Е» ОКМ[1936], бюджетного управления германского адмиралтейства? Вы помните его?
Рёдер: Да. Господин обвинитель, могу я лишь сказать несколько слов о вопросе 118? Я только, что вспомнил в связи с номером 6, начальником бюджетного управления флота. Совершенно возможно, что в этом случае адмирал Ассман объединил две вещи вместе. Все подводные лодки и корабли были, конечно, включены в бюджет и таким образом санкционировались. Этот бюджет готовился в конце года и публиковался перед годом в котором использовался. Так как эта цифра внезапно появилась в этом документе, совершенно возможно, что здесь цифра 118 возникает на основании соглашения с Англией заключенного 30 или 31 декабря. Совершенно естественно, что мы включили в бюджет все остальные подводные лодки, которые позволяли нам дойти до 100 процентов. Это не обязательно означало, что мы начали строить подводные лодки в 1938. Вероятно в данном случае мы могли начать, потому что в любой год можно было построить столько подводных лодок.
Я думаю это объяснение, которое до меня дошло, когда я увидел слова «бюджетное управление флота», совершенно верное.
Максвелл-Файф: У Трибунала есть формулировка; то есть, «к 1938» и я не собираюсь спорить с вами о положении. Слова говорят сами за себя.
Я хотел бы, чтобы вы обратились к документу Д-855, который предъявляется под номером Великобритания-461. Это выдержка из лекции, прочитанной человеком, о котором я только что говорил, господина Тиле, на курсах усовершенствования офицеров административной службы флота в Праге 12 июля 1944 г. Выдержка, которую я хочу сейчас огласить, на странице 22 и озаглавлена: «План строительства судов». Вы видите абзац, который начинается словами:
«Эра мощного развития флота наступила поэтому с момента захвата власти. Уже в первый год после этого, в марте 1935 года, началось строительство линкоров водоизмещением в 27 тысяч тонн. Одно из таких судов было начато строительством. Таким образом, один из пунктов Версальского договора, которые были особенно важны для нас, был тотчас же нарушен в области флота, причем в такой форме, что через некоторое время стало невозможно скрывать это нарушение».
Был ли прав интендант флота Тиле, говоря об этом в своей лекции?
Рёдер: Конечно, это было нарушением, но я уже говорил здесь довольно подробно о том, что здесь имеется в виду не строительство новых линейных кораблей, а ввод в действие обоих «карманных» линкоров, на которые мы получили соответствующее разрешение, и что Гитлер в 1934 году дал мне разрешение несколько увеличить мощность этих кораблей, несколько усилить их броню. Из этого я делаю вывод, что только в марте 1935 года, когда заключение соглашения стало совершенно очевидным, то есть была полная уверенность в том, что несколько месяцев спустя Англия разрешит нам строить такие корабли в соответствии с договором, фюрер утвердил планы строительства 26 500-тонных кораблей, и мы приступили к постройке судов, которые по новой программе должны были стать первыми линейными кораблями. Только в этот период мы начали снаряжение кораблей орудиями 28 -см калибра, то есть орудиями наступательного характера, на что он не давал своего согласия в 1934 году.
Максвелл-Файф: Очевидно, этот человек в большей степени согласен с вами, чем другие. Он заявляет:
«Подводные лодки строились по частям, поскольку факт их строительства ни в коем случае не должен был стать известным внешнему миру. Эти части до поры до времени хранились, и их оставалось лишь собрать после того, когда будет объявлена отмена военных условий Версальского договора».
Разве интендант флота Тиле неправ, говоря об этом?
Рёдер: Да, он был прав, мы это тоже признавали.
Максвелл-Файф: Позвольте взглянуть на следующий пункт.
Рёдер: Вероятно, я могу завершить своё объяснение? Мы…
Максвелл-Файф: Попытайтесь сделать это настолько коротко насколько возможно. Я не хочу обрывать вас, но сделайте это покороче.
Рёдер: Конечно, но я должен завершить свою защиту.
Мы строили части для подводных лодок за границей и получили их лишь в начале 1935 года. Мы приступили к строительству подводных лодок только в тот момент, когда с уверенностью знали, что добьемся морского соглашения с Англией.
Максвелл-Файф: Хорошо. Вы говорите, что вы с уверенностью ожидали заключения договора. Посмотрите, пожалуйста, на то, что он говорит дальше:
«Третий пункт Версальского договора из числа тех, которые были для нас наиболее неблагоприятны, касающийся ограничения личного состава 15 000 человек, был нарушен нами немедленно после захвата власти. Весь личный состав флота уже в 1934 году равнялся 25 000 человек, а в 1935 — в год заключения Лондонского соглашения — достигал 34 000 человек».
Разве интендант флота Тиле неправ в этом вопросе? Это правильно?
Рёдер: Конечно, мы должны были своевременно подготовить необходимое нам количество персонала для того, чтобы можно было увеличить флот.
Максвелл-Файф: Я хочу, чтобы вы сейчас на несколько минут обратились к документу, на который вы ссылались во время вашего прямого допроса, Это документ С-23 о тоннаже «Scharnhorst[1937]«, «Gneisenau[1938]«, «Tirpitz[1939]«, «Bismarck[1940]«и других судов.
Рёдер: Так точно. Я знаком с этими документами.
Максвелл-Файф: Этот документ датирован 18 февраля 1938 г. Германия не денонсировала англо-германского морского договора до тех пор, пока Британия не дала Польше гарантий[1941] в апреле 1939 года, то есть четырнадцатью месяцами позже. Почему вы просто не послали Великобритании уведомления о том, что водоизмещение судов на 20 процентов превысило норму, установленную договором, в связи с оборонительным характером строительства? Почему вы не сделали этого?
Рёдер: Я теперь уже не могу этого сказать. Мы недавно объясняли, как к нашему собственному вреду водоизмещение постепенно возрастало путём несущественных изменений.
Максвелл-Файф: Да. Подсудимый, действительно, я об этом подумал. Мы поняли почему водоизмещение стало больше, я не думаю, что вы нанесёте себе вред если вы не повторите это, но лишь взглянув на конец страницы, я думаю, вы найдете причину, почему вы не можете вспомнить; не так ли?
По мнению IV управления, было бы совершенно неправильным представить сведения о тоннаже, который будет превышать те данные о состоянии тоннажа, которые вскоре могут быть опубликованы Англией, Россией или Японией, с тем, чтобы нас не упрекали в том, что мы проводим лихорадочное вооружение».
Разве не в этом заключается причина?
Рёдер: Так точно. Это было предусмотрено для будущего. Мы ни в коем случае не должны были создавать впечатление, что мы увеличиваем наступательную мощь наших судов.
Максвелл-Файф: Подсудимый, в течение двадцати лет, с 1918 по 1938 гг., вы и немецкий флот были заняты всеобъемлющим хладнокровным и преднамеренным нарушением ваших обязательств, включенных в договоры. Вот, что я вам представил. Вы поняли? После этих документов вы отрицаете это. Не так ли?
Рёдер: Это не было каким-то хладнокровным мероприятием. Все наши отклонения от Версальского договора были из-за нашего желания быть способными защищать свою страну более эффективно, чем нам позволялось. Я подтверждал здесь, что единственными положениями версальских правил запрещалось благоприятное для нашей обороны и разрешалось то, что позволяло агрессию извне. Речь шла о разрешении строительства относительно малого количества судов, и поэтому мы, по возможности стремились усилить нашу способность оказывать сопротивление, следовательно, усиливая безопасность морских границ и боевые качества кораблей. Мы никогда чрезмерно не увеличивали свою наступательную мощь, а придерживались рамок допущенного.
Максвелл-Файф: Подсудимый, я хочу вашего понимания о том, на что направлена моя следующая серия вопросов. Я не хочу, чтобы здесь было какое-либо недопонимание. Я сейчас хочу указать вам на то, что эти нарушения договора и ваши военно-морские планы предусматривали сначала возможность, а впоследствии — вероятность войны. Я хочу, чтобы вы взяли тот же самый документ, с которым я сейчас разбираюсь, С-23. Мы используем его и перейдем к другому.
Переверните на страницу 5 документальной книги 10, и так вы увидите меморандум, я думаю центрального комитета планирования, адмирала Карльса[1942]. Мы слышали о вашем взгляде на адмирала Карльса, что он был очень хорошим офицером, и фактически он был вашим первым выбором в качестве преемника.
Итак, это сентябрь 1938 года и является совершенно секретной рецензией на труд, посвященный вопросам морской стратегии. Как вы видите, в пункте «а» сказано:
«Я полностью согласен с основными соображениями этого труда».
Обратитесь теперь к первому абзацу.
«Если согласно решению фюрера Германия должна достичь положения мировой державы, она нуждается не только в достаточном количестве колониальных владений, но также и в безопасности морских коммуникаций и в безопасном доступе к океану».
Вы согласны с этим, подсудимый?
Рёдер: Да, это так, я знаю весь этот документ.
Максвелл-Файф: Обратитесь теперь к пункту «2».
«Оба эти требования идут вразрез с интересами Англии и Франции и в случае их удовлетворения ограничат положение этих стран как мировых держав. Маловероятно, что это может быть достигнуто мирным путем. Поэтому решение превратить Германию в мировую державу накладывает на нас необходимость вести соответствующие приготовления к войне».
Вы согласны с этим?
Рёдер: Да, это все верно.
Максвелл-Файф: Давайте обратимся теперь к пункту «3».
«Война против Англии означает в то же время войну против империи, против Франции и, возможно, против России, так же как и против большого количества стран, за океаном, то есть фактически против половины или даже двух третей всего мира».
Мне нет необходимости спрашивать вас по этому поводу, так как факты подтвердили это.
Посмотрим дальше. «Это может быть оправдано лишь…».
Рёдер: Да, но мне следует позволить прокомментировать этот документ.
Максвелл-Файф: О, конечно. Я извиняюсь. Мы так быстро прошли, что я подумал, о том, что объяснений не будет.
Рёдер: В 1938, как здесь часто заявлялось, отношение фюрера к Великобритании усложнилось, несмотря на все усилия мои и генерала фон Бломберга[1943] рассказать ему, что это было не так со стороны Англии, и что было возможно жить в мире с Англией. Несмотря на это фюрер приказал нам готовиться к возможной оппозиции Англии его планам. Он со своей стороны никогда не думал об агрессивной войне против Великобритании; и мы во флоте ещё меньше; фактически, я подтвердил, что я не делал ничего кроме переубеждения в этом. В 1938 он приказал нам изучить похожее на то, что мы уже делали в командовании Вермахта — но разбираясь с курсом который могла иметь война протии Англии и что нам для этого потребуется. Это исследование было подготовлено, и я доложил фюреру, что мы сможем предпринять войну против Англии с каким-либо шансом на успех — для меня было безумием говорить такую вещь. Я сказал ему — что упоминалось непрерывно — что к 1944 или 1945 мы сможем создать морские силы, с которыми мы сможем начать экономическую войну против Англии или захватить её пути коммерческих перевозок, но в действительности мы бы никогда не были в состоянии победить Англию с такими силами. Я направил это исследование, которое было составлено под моим руководством в штаб морских операций, генерал-адмиралу Карльсу, который был очень здравомыслящим во всех таких вопросах. Он думал, что его долг объяснить в этом введении свой ответ, в котором он соглашался с нашим мнением, последствиями которые могла иметь для нас война против Великобритании, а именно, что это приведет к новой мировой войне, которой ни он ни флот ни любой другой в вооруженных силах не хотели — по моему мнению, даже сам Гитлер[1944], как я подтверждал на днях — таково его заявление. Он говорил, что если мы должны воевать с Англией, было существенно, чтобы сначала мы получили выход в океан, и во-вторых, что мы должны атаковать английскую торговлю на морских путях в Атлантике. Он не предлагал, чтобы мы со своей стороны, должны были начать такое предприятие. Он лишь обдумывал случай возникновения такой войны помимо нашей воли. Нашим долгом было изучить вопрос.
Максвелл-Файф: Он говорит что: «Война против неё» — то есть война против Англии — «может быть оправдана и имеет шанс на успех, если она будет подготовлена экономически также как и военном и политическом смысле». Затем он продолжает говорить: «ведение с целью захватом Германии выхода в океан».
Итак, я лишь хотел понять, как вы готовились.
Рёдер: Да, это совершенно ясно и совершенно верно.
Максвелл-Файф: Позвольте посмотреть на то как вы начали готовиться экономически. Возьмем сначала, то что вы поставили первым.
Посмотрите на документ С-29, который на странице 8.
Председательствующий: Сэр Дэвид, нам лучше прерваться до перехода к этому.
(Объявлен перерыв)
Максвелл-Файф: Подсудимый я говорил вам, что я собирался задать вам вопрос о документе С-29, который на странице 8 английской документально книги 10 и на страницах 13 и 14 немецкой документальной книги. Вы помните, этот документ дает общие направления экспорту передаваемому немецкому флоту немецкой промышленностью вооружений…
Рёдер: Да.
Максвелл-Файф: …и вы нам говорили, когда разбирались с документом, что вы хотели от вашей службы меньше думать о вопросах небольшой секретности, но в дополнение к этому ваша общая политика заключалась в том, чтобы германские фирмы, производившие вооружение, расширяли свою внешнюю торговлю с тем, чтобы они имели возможность выполнять повышенные требования немецкого флота в как можно более сжатые сроки.
Это правильно? Я, верно, передаю сущность вашей политики, или вы хотите, чтобы я повторил то, что сказал?
Рёдер: Да, но по этому поводу необходимо сказать — и я это говорил в двух случаях, — что в тот период мы надеялись на ослабление условий Версальского договора, так как во время переговоров о разоружении для этого был самый благоприятный момент. Кроме того, у нас тогда уже были кабинеты Папена и Шлейхера[1945], которые, хорошо понимая потребности вооруженных сил, боролись за наши интересы на конференции по разоружению. Ожидавшийся поворот в политике носил совершенно законный характер, и, с другой стороны, вся наша промышленность очень мало занималась производством вооружения. Поэтому ее нужно было развить. Я отмечу факт, что это не имело никакого отношения к режиму Гитлера. Этот указ вышел уже 31 января.
Максвелл-Файф: Вы утверждали, что германская промышленность вооружения должна немедленно расширить свои операции по экспорту, для того, чтобы иметь возможность удовлетворять увеличивающиеся требования внутри страны, когда эти требования возникнут. Разве это неправильно?
Рёдер: Да, это правильно, но я не совсем понял выражение. Вы сказали «Eigenhandel» или «Eisenhandel» — внутренняя торговля или торговля сталью? Я не достаточно расслышал выражение — «Eigenhandel» или «Eisenhandel».
Максвелл-Файф: «Aussenhandel» — внешняя торговля.
Рёдер: Да, мы хотели добиться, чтобы наша промышленность могла конкурировать с промышленностью других стран, чтобы она имела преимущества и могла укрепиться. Это совершенно очевидно.
Максвелл-Файф: Теперь, я попрошу вас перейти к документу номер С-135, который на странице 21 — извиняюсь мой лорд, страница 20 английской документальной книги и страница 73 немецкой документальной книги.
Председательствующий: Книга 10.
Максвелл-Файф: Книга 10, мой лорд, да.
(Обращаясь к подсудимому)
Итак, вы помните этот документ с которым разбирались? Вы говорили…
Рёдер: Да, это касается письменных показаний Ломана[1946].
Максвелл-Файф: Да, этот документ — я думаю апреля 1933, судя по датам, которые я вам недавно привел, и вы говорили Трибуналу давая свои показания, что это был простая случайность, что упоминался 1938; что это был тот же самый период как предусматривалось.
Рёдер: Уже несколько раз заявлялось, что упоминался 1938.
Максвелл-Файф: Было ли это упомянуто в каком-нибудь из документов Веймарской республики? Я попрошу вас обратиться к предпоследнему абзацу. Это на странице 74, на странице 21 английского документа. Это середина параграфа 3.
«...Рейхсканцлер Адольф Гитлер предъявил совершенно ясные политические требования о необходимости построить в течение пяти лет, то есть к 1 апреля 1938 г., вооруженные силы, которые он «сможет бросать на весы как орудие своей политической власти».
Правильно ли, что Гитлер предъявлял совершенно ясные политические требования?
Рёдер: Да, я припоминаю, что в 1933 году он потребовал составления какого-то пятилетнего плана и что здесь имело место просто случайное совпадение, так как в 1938 году также был составлен план строительства кораблей. Эту директиву он, очевидно, составил для всех вооруженных сил, так как в 1935 году уже вступило в действие морское соглашение, согласно которому в отношении военно-морского флота мы должны были проводить вооружение по соотношению 1:3, а не по каким-то особым планам.
Максвелл-Файф: Вопрос, который я хочу у вас выяснить, заключается в следующем: говорил ли вам Гитлер, что он хочет бросить эти силы на весы как орудие своей политической власти? Говорил он вам об этом?
Рёдер: Сейчас я уже не могу припомнить, но мне кажется, что это чрезвычайно употребительное выражение. Обычно принято говорить, что вооруженные силы — это оружие, которое бросается на чашу весов во время политических переговоров, и мы нуждались в этом оружии, чтобы не быть больше мячом в руках других наций, каким мы были до сих пор. По-моему, — это выражение, не вызывающее никаких подозрений.
Максвелл-Файф: То есть, если говорить прямо, Гитлер заявил вам: «В 1938 году я хочу располагать такими вооруженными силами, которые я сумею использовать во время войны в случае, если последняя станет необходимостью». Вот что это означало, не правда ли? И именно таким образом вы это тогда понимали, не так ли?
Рёдер: Нет, о войне вообще не было и речи, только о факте, что мы должны были сохранить своё положение среди остальных наций для того, чтобы нас больше не могли пинать, как было на самом деле.
Максвелл-Файф: Если бы кто-нибудь попытался столкнуть вас с пути, вы вступили бы с ним в борьбу, не правда ли?
Рёдер: Совершенно верно. Конечно, это было бы случаем, если бы на нас напали. Мы хотели быть в состоянии защищать себя, если бы были атакованы. До той поры не могли так делать.
Максвелл-Файф: Давайте в качестве первого примера рассмотрим вопрос о том, когда, по вашему предположению, должна была начаться борьба. Если вы посмотрите на документальную книгу 10а, документ номер С-140, страница 104 английского перевода и страница 157 немецкой версии, вы помните директиву фельдмаршала фон Бломберга относительно ухода Германии с конференции по разоружению и выходе из Лиги Наций[1947]. И тут содержатся весьма полные общие директивы о том, какие военные меры вы должны были предпринять, если бы члены Лиги Наций применили против вас санкции. Другими словами, вы были полностью готовы...