(Из стенограммы заседаний Международного Военного Трибунала от 24, 27 мая 1946[2197])
Сто тридцать восьмой день
Пятница, 24 мая 1946
Вечернее заседание
Председательствующий [2198]: Обвинение желает провести перекрёстный допрос?
Додд [2199]: Господин свидетель, мы поняли, что этим утром вы сделали по своему характеру признательное заявление, по крайней мере, в отношении преследования евреев; и вероятно, в то время как эта часть, приведённая вами, сказана достаточно храбро, я думаю, есть много того, о чём вы избегали, говорить, вероятно, по недосмотру.
Теперь я желаю, чтобы вы рассказали Трибуналу о том факт это или нет, что ваша ответственность за молодых людей в Германии при национал-социалистах фундаментально касалась их превращения в действительно хороших национал-социалистов, в смысле превращения их в фанатичных политических последователей.
Ширах: В качестве воспитателя я рассматривал своей задачей воспитание молодых людях хорошими гражданами национал-социалистического государства.
Додд: И пламенными последователями и верующими в Гитлера[2200] и его политику?
Ширах: Мне кажется, я уже говорил этим утром, что я воспитывал нашу молодёжь, чтобы следовать за Гитлером. Я этого не отрицаю.
Додд: Хорошо. И в то время как вы говорили нам, что у вас не имелось первоочередной ответственности за образовательную систему, я уверен вы не отрицаете того, что за всю остальную деятельность, которая могла затрагивать молодых людей вы были ответственны в первую очередь?
Ширах: Моей ответственностью было внешкольное воспитание.
Додд: И, конечно, в школах единственными людьми, которые могли учить молодых людей были те, кто был политически выдержан в следовании гитлеровскому мнению и убеждениям и учил национал-социализму?
|
|
Ширах: Учительский состав в немецких школах не был определенно однородным. Большая часть учительского состава принадлежала к поколению, которое не обучали в национал-социалистических линиях и не принадлежало национал-социализму. Молодых учителей обучали национал-социалистическим принципам.
Додд: Что же, в любом случае, вы точно, не говорили, что молодые люди в общеобразовательной системе Германии ни в какие время, не находились под руководством тех, кто был политически выдержан, и разумеется после одного или двух лет управления Гитлера и его последователей, не так ли?
Ширах: Пожалуйста, вы повторите вопрос? Я не совсем понял.
Додд: Я пытаюсь сказать вам, что у вас не было каких-либо сомнений или что в вашей общеобразовательной школьной системе Германии надзор осуществлялся, по крайней мере, по большей части, людьми, которые были политически надёжны постольку, поскольку это касалось национал-социализма.
Ширах: Меня не волновало об этом говорить. За образовательным администрированием в Германии надзирал министр Рейха Руст[2201], который — и это факт — по причинам плохого здоровья проявлял очень мало интереса к своим официальным обязанностям. Многие тысячи возрастных людей были задействованы в образовательном администрировании. Они получили свои назначения задолго до дней национал-социалистического государства и оставались на своих местах.
Додд: Меня не волнует, являлись ли они старыми или молодыми или как долго они находились на должностях. Они все приносили присягу Гитлеру, не так ли?
|
|
Ширах: Это верно; постольку, поскольку они были гражданскими служащими, они все приносили присягу.
Додд: Розенберг имел очень значительное влияние на молодых людей в Германии, не так ли?
Ширах: Мне так не кажется. Я думаю, вы оцениваете влияние моего со-подсудимого Розенберга на молодёжь совершенно ошибочно — что означает вы его переоцениваете. Розенберг определенно имел некоторое влияние на многих людей, которые интересовались философскими проблемами и были в состоянии понять его работы. Но я должен оспорить степень влияния, которую вы ему приписываете.
Додд: Вы публично говорили по одному случаю, что путь Розенберга был путём «Гитлерюгенда[2202]«, не так ли?
Ширах: Мне кажется это было в 1934…
Додд: Не волнуйтесь о том, когда это было. Вы это говорили или нет?
Ширах: Я это говорил.
Додд: Когда это было?
Ширах: Это было в Берлине, на молодёжном вечере. Но позднее сам я вёл молодёжь в совершенно ином направлении.
Додд: Что же, мы рассмотрим это позднее. Но в любом случае, по этому поводу в Берлине, когда у вас была присутствовала крупная группа ваших молодёжных руководителей, по крайней мере вы старались как лучше, чтобы они поняли, что путь Розенберга был тем путём которому они должны следовать?
Ширах: Но это были те же самые молодёжные руководители, которые позднее получали от меня иные инструкции.
Додд: Что же, я намерен сказать, что так могло быть. Мы дойдем до этих иных инструкций; но по этому поводу и тогда, постольку поскольку, что касалось вас, вы хотели их понимания в том, что они должны следовать пути Розенберга, не так ли?
|
|
Ширах: Да, но этот путь затрагивал одно достаточно чёткое положение, которое тогда обсуждалось, а именно, вопрос религиозных молодёжных организаций. В этом положении Розенберг и я соглашались, в то время как в во многих иных мы расходились; и это было тем положением на которое ссылалось это положение.
Додд: Путь Розенберга точно не был путём молодёжи остающейся верной своим религиозным обязательствам или учениям, не так ли?
Ширах: Я так не скажу.
Додд: Что вы имеете в виду? Вы не знаете?
Ширах: Я могу сказать настолько много слов, о том, что я никогда не слышал Розенберга делавшего какое-либо заявление в отношения, того, чтобы молодые люди должны были быть неверными своим религиозным убеждениям.
Додд: Что же, я не знаю, что он также когда-либо говорил это; но я думаю, вам прекрасно известно, как и многим остальным, кто был вне Германии все эти годы, что Розенберг был жестоким противником организованных религиозных организаций. Вы этого не отрицаете, не так ли?
Ширах: Принципиально я точно этого не отрицаю, но я не думаю, что это можно так выразить. Розенберг никоим образом не пытался повлиять на уход молодёжи из религиозных обществ.
Додд: И позднее, в действительности — теперь вы не намереваетесь сказать, что позднее, и вероятно тогда, секретным и опосредованным путём вы играли в игру Розенберга, организуя молодёжные мероприятия в часы, когда проходят церковные церемонии?
Ширах: Я абсолютно отрицаю, что таким образом я работал против церкви. В 1933–34, я был в основном занят религиозными молодёжными организациями. Вчера я это здесь объяснял.
Додд: Я знаю. Вы просеивали их, и рано или поздно они все должны были присоединяться к вашей молодёжной организации. Но сейчас я говорю не об этом. Что я пытаюсь сказать — и думаю, вы должны согласиться — что на значительный период времени вы сделали действительно невозможным для молодых людей определенных религий присутствовать на своих церковных службах, потому что они совпадали с вашими молодёжными мероприятиями присутствие, на которых было принудительным.
Ширах: Нет, это неправильно.
Додд: Вы говорите, нет? Разве католические епископы публично не возражали такого рода вещам, и вы об этом не знали, как знал я?
Ширах: Я не могу этого вспомнить.
Додд: Вы вспоминаете каких-либо католических священнослужителей возражавших факту, что вы планировали свои молодёжные мероприятия на утро воскресенья, когда их священнослужители проводили службы?
Ширах: С течением времени, как я вчера объяснял, многие священнослужители также обращались ко мне лично или публично жаловались, что им затруднено их духовное пастырство молодёжной службой и принятой ею формой; и вот почему я урегулировал вопросы в такой форме как показано в документе представленным моим защитником суду вчера.
Додд: Что же, я не думаю, что это, по сути, ответ; и вероятно я могу помочь вам вспомнить то, что ваша организация особо предусматривала, чтобы эти молодые люди, которые принадлежали к церкви, не могли ходить в форме; что было очень полезной вещью, не так ли, потому что они не могли, выйдя из церкви вообще поприсутствовать на молодёжных собраниях, если бы они пошли домой переодеваться.
Ширах: Но во многих приходах церковные власти запрещали молодым людям в форме заходить в церковь.
Додд: Что же, я не собираюсь спорить с вами об этом. Ваш ответ в том, что вы не помните какой-либо частой и сильной критики и возражений от церковных людей в частности о воскресной утренней программе. Вы так хотите это оставить?
Ширах: Я точно не имел этого в виду. Здесь были периоды сильного трения, периоды жарких споров, также как и в целом был штормовой период в молодёжной организации. Позднее, все эти вещи были удовлетворительно разрешены и приведены в порядок.
Додд: Итак, я понял, вы также говорили, что, во всём том, что вы могли делать с молодыми людьми в Германии в течение лет, когда вы их контролировали, вы точно не готовили их по-военному в каком-либо смысле, в любом смысле обычно придаваемом военными; это так?
Ширах: Это верно.
Додд: Что же, теперь, давайте посмотрим. Каким было имя вашего личного эксперта по прессе, или консультанта, если вы предпочитаете такой термин?
Ширах: Экспертом по прессе, который со мной долго работал, был господин Кауфман[2203].
Додд: И вы спрашивали его — как вопрос факта, у вас есть его опросник, не так ли, который должен быть приобщен. Я полагаю, что вам об этом известно?
Ширах: Я, знаю, что мой защитник ходатайствовал об этом, но мне неизвестно какие ответы дал Кауфман.
Додд: Что же, вам известны вопросы, которые ему задавали, не так ли?
Ширах: Я их не помню.
Додд: Что же, вероятно я напомню вам один или два, чтобы вы вспомнили. Вы спросили его, был ли он вашим личным консультантом по прессе. И вы спрашивали его, является ли правдой, что вы лично отдавали ему директивы о том, что вы хотели опубликовать в прессе, и в частности в молодёжной прессе. Вы помните, эти вопросы?
(Ответа не последовало)
Додд: Но вы не знаете ответы; не так ли?
(Ответа не последовало)
Додд: Что же, вам известно, что в сентябре 1942 он разместил официальную публикацию СС[2204] о молодых людях и молодёжи Германии?
Ширах: Я не могу вспомнить статью.
Додд: Что же, я думаю, что вам лучше на неё посмотреть. Это документ 3930-ПС. Господин Председательствующий он стал США-853.
Итак, этот документ, который я показываю вам, это телеграмма, конечно, сообщение по телетайпу, «рейхштатгальтеру[2205] Вены». Вы увидите вверху, что оно было вами получено 10 сентября 1942, и прилагало копию по предмету содержания этой статьи для редакции «Schwarzes Korps[2206]«. Если помните это журнал СС.
Итак, вы увидите, прочитав его, и в самой первой части оно заявляет, что высокопоставленный офицер, который вернулся из Севастополя в Берлин говорил, что подростки, которых можно было увидеть 4 года назад марширующими в шортах по немецким городам поющими «Да, флаг больше чем смерть» были 19-ти летними, которые брали город Севастополь.
Статья продолжает говорить, что парни выкладываются в бою, что они обещают петь и что национал-социалистическое движение выдвинуло молодое поколение, наполнив их верой и самоотрицанием, и тому подобное. И затем остальное продолжает, по сути, говоря, что тогда были люди, которые возражали вашей программе потому, что вы пытались сделать этих подростков сильными.
Чёткое значение этого в том, что теперь вы просили себе признания, за кое-что сделанное в превращении их в хороших 19-ти летних бойцов, которые взяли Севастополь, не так ли? Вы просили себе признания, я скажу в этой статье за подготовку такого рода 19-ти летних ребят.
Ширах: У меня до сих пор не было сведений об этой статье.
Додд: Что же сделайте это сейчас. Разумеется, вы можете о ней поговорить.
Ширах: Это то, что я хотел сделать. Господин Кауфман тогда только, что вернулся с восточного фронта и под впечатлением того, что он ощутил там он написал то, что появилось в этой статье, которую я не смогу зачитать полностью.
Додд: Что же она в действительности не очень длинная. Действительно я зачитал, то о чем я думаю, является наиболее важными частями постольку, поскольку касающимися вас.
Ширах: То, что молодёжь готовилась военным образом мне кажется, не упоминается не в одном предложении во всей статье.
Додд: Я знаю. Я просто спросил, было ли это фактом, что вы требовали в этой статье признания за кое-какой значительный факт, что эти 19-ти летние ребята были такими хорошими бойцами в России. Это всё о чём я вас спрашиваю.
Ширах: Я уже говорил вам, что я хотел готовить молодёжь становиться хорошими гражданами, и что я хотел готовить их хорошими патриотами, которые позднее выполняли свой долг на поле боя.
Додд: Хорошо.
Ширах: И также должны были выполнять свой долг на поле боя.
Додд: Что же, тогда ваш ответ, да, вы требовали признания за тот факт, что они были хорошими бойцами. Итак, в этом вопросе нет уловки. Он просто предварительный, и я хочу понять, но я думаю, вы можете сказать «да». И случайно эта песня, «Флаг дороже, чем смерть» был песней, написанной вами, не так ли?
Ширах: «Песня о флаге», которую я построил на припеве «флаг дороже смерти». Это правда.
Додд: Вы еще в довоенные дни опубликовали целый ряд песен для молодежи в песеннике?
Ширах: Было издано много песенников для молодежи. Я не знаю их все.
Додд: Нет, я тоже, но я спрашиваю вас о том факт ли это, что вы публиковали песенники для молодых людей.
Ширах: Как культурная служба так и пресс-служба публиковали такие книги. Конечно, я сам не просматривал каждую песню; но в целом мне кажется, что там появлялись только такие песни, которые пела молодёжь.
Додд: Хорошо. У нас имеются некоторые выдержки из одного такого песенника, и я хочу сослаться только на одну из них. Помните ли вы песню:
«Вперед, вперед[2207]«, которую вы написали сами, кстати; вы написали ещё одну. Вы помните эту песню?
Ширах: «Вперед, вперед» — это гимн молодежной организации.
Додд: Хорошо. Вы её написали?
Ширах: Да.
Додд: Эта песня, несомненно, содержит сильно возбуждающие призывы, предназначенные для молодежи, в которых говорится об их военном долге?
Ширах: Гимн молодёжной организации? Я этого не нахожу.
Додд: Слова, подобные таким, как: «Мы — будущие солдаты. Все, что против нас, падет от наших кулаков. Фюрер, мы принадлежим вам» и т. д. Вы помните это?
Ширах: Я не говорил: «Мы — будущее солдаты», как я сейчас услышал на английском, но здесь сказано, что — «Мы солдаты будущего».
Додд: Хорошо.
Ширах: «Солдаты будущего», «носители будущего».
Додд: Хорошо, но это есть ещё одна из ваших песен, не так ли?
Ширах: Это революционная песня датированная периодом борьбы; она не ссылается на войну между, скажем Германией и иными державами, но на борьбу, которую мы осуществляли внутри страны с целью достичь нашей революции.
Додд: Хорошо, мы посмотрим. Вы помните песню: «Вы видите зарю на Востоке»? Вы помните эту песню?
Ширах: Это не моя песня.
Додд: Это одна из песен, которая была включена в сборник песен «Гитлерюгенд», не так ли?
Ширах: Это старая песня СА[2208], которая пелась в 1923–1924 гг.
Додд: Это возможно. Я вас спрашиваю только, действительно ли эта песня была включена в ваш официальный песенник молодежи?
Ширах: Да.
Додд: В этой песне вы всячески поносили евреев, не правда ли?
Ширах: Это мне неизвестно, я хотел бы посмотреть эту песню.
Додд: Помните ли вы вторую строфу: «В течение многих лет люди были порабощены и направлялись по ложному пути, предатели и евреи господствовали над ними»? Помните ли вы следующие слова в этой песне: «Люди, к оружию!»
Ширах: Да, но я не знаю точно, было ли это напечатано в песеннике для молодежи.
Додд: Я могу вас заверить, что эта песня напечатана в песеннике. Он имеется у нас, и если вы хотите, то можете посмотреть.
Ширах: Это очень известная песня СА, которую пела молодежь. Потому она и помещена в сборнике песен для молодежи.
Додд: Хорошо, это то, что я хотел понять. Меня не волнует, как она появилась. Такого рода песню вы имели в своём песеннике для молодых людей.
Ширах: Я хочу сказать ещё одну вещь. Этот песенник, имеющийся здесь у меня, издан в 1933 году.
Додд: Да?
Ширах: Я не думаю, что об организации молодежи, созданной мною, можно судить лишь по 1933 году.
Додд: Я также этого не думаю, но мы нашли его в 1945 году.
Ширах: Позднее мы издали другие песенники с совершенно другими песнями.
Додд: Да, я собираюсь через минуту к ним перейти.
Этот песенник был 3763-ПС, США-854. Он привлёк моё внимание в четвертой строфе, в последней строчке, говорится: «Германия, проснись! Смерть еврейству! Народ, к оружию!»
Ширах: Один момент, пожалуйста; где это?
Додд: В английском тексте, в четвёртой строфе. Я не знаю где она должна быть; она на странице 19, я скажу, немецкого текста. Вы нашли?
Ширах: Нет.
Додд: Что же, может быть в документе ошибка. В любом случае, мы найдем её для вас. Однако, вы помните песню, не так ли? Вы не отрицаете, что в ней говорится «Смерть евреям», и тому подобное, в этой песни?
Ширах: Это ведь та песня, которая начинается словами: «Вы видите зарю на Востоке?».
Додд: Да, правильно.
Ширах: Да.
Додд: Это всё, что я хотел узнать.
Ширах: Эта песня не в этой книге.
(Книгу передают подсудимому)
Додд: У нас есть для вас несколько ваших песенников.
Ширах: Да, но между ними есть большая разница. Эта книга, которая не содержит песню, это официальное издание опубликованное рейхсюгендфюрером. Как я сказал, она не содержит песню. Однако, она появляется в песеннике опубликованном Тоннерсом, фирмой музыкальных издателей в Кёльне, под названием «Песни «Гитлерюгенда». Однако, эта книга, не является официальным сборником изданным рейхсюгендфюрером. Любая издательская фирма в Германии могла публиковать такие книги.
Додд: Хорошо, я приму это, но вы точно не хотите отрицать, что книга использовалась, не так ли? И это то, что мы пытались установить.
Ширах: Это мне неизвестно. Я не знаю, использовалась ли эта книга «Гитлерюгендом».
Додд: Вам известна та, которая содержится в опубликованной вами?
(Ответа не последовало)
Что же, в любом случае, я хочу указать вам на это. Я не призываю, и не пытаюсь предложить вам вопросами, что какая-либо одна из этих песен сама по себе готовила молодых людей в Германии к войне; скорее, то, что я пытаюсь показать это то, что в отличие от показаний данных вами вчера, вы делали кое-что больше чем просто давали этим юношам и девушкам играть в игры.
Ширах: Мои вчерашние заявления точно не предполагали, что мы лишь давали играться им в игры. На каждую песню такого рода приходится бесчисленное множество других.
Додд: Да, знаю, но это те, которые мы сейчас рассматриваем. Помните ли вы песню о «Знамени, обагренном кровью»? «Барабаны гремят по всей земле»?
Ширах: Все это песни «Wandervogel[2209]«и молодёжной лиги[2210]. Они являются песнями, которые пели во времена республики, песнями которые не имеют никакого отношения к нашему времени.
Додд: Минуточку.
Ширах: Они являлись песнями, которые не имели никакого отношения к нашему периоду.
Додд: Вы думаете, что любой, в дни республики, пел марши «Гитлерюгенда»?
Ширах: О какой это песни? Я её не знаю.
Додд: Именно этой, «Барабаны гремят по всей земле». Вы действительно не помните какие-либо их этих песен?
Ширах: Конечно, я знаю достаточное число этих песен; но большинство важнейших — целая группа — шли от старого «Zupfgeigenhansl[2211]«движения «Wandervogel» и от молодёжной лиги. То, что СА пело эти песни само собой подразумевается.
Додд: Да, я не сомневаюсь, что они пели; но откуда бы они не исходили, вы использовали их для этих молодых людей. И эту песню «Барабаны гремят по всей земле» вы написали сами, не так ли?
Ширах: «Барабаны гремят всей земле», да, мне кажется, что я написал такую песню.
Додд: Хорошо; это точно не очень древний образец, не так ли?
Ширах: Она была задолго до захвата власти.
Додд: Итак, вероятно вы также помните, что по одному поводу фельдмаршал фон Бломберг[2212] написал статью для ежегодника «Гитлерюгенда». Вы это помните?
Ширах: Нет.
Додд: Что же, это не было очень давно. Это было в 1938. Я полагаю, в тот год вы по-любому читали ежегодник вашей организации?
Ширах: Это можно принять как данность; но я действительно не могу вспомнить, что написал фельдмаршал фон Бломберг.
Додд: Что же, хорошо. Я хочу, чтобы вы взглянули на этот документ; это 3755-ПС. Господин свидетель, я думаю это на странице 134 того текста, что есть у вас; и на страницах со 148 по 150 вы найдёте статью, «Воспитание немецкой молодёжи для войны», или даже, в ней говорится, «работа по воспитанию немецкой молодёжи для войны» доктора Штелльрехта[2213]. И затем он продолжает приводить цитату. Вы это нашли? «Дух борьбы это высочайшее достоинство солдата». И тому подобное.
Вы нашли цитату Бломберга? Я это хочу знать.
Ширах: Да.
Додд: И затем статья Штелльрехта также содержащаяся там, после цитаты.
Ширах: Да.
Додд: Теперь, когда вы спуститесь на несколько строчек ниже, вы точно увидите это предложение: «Следовательно, это неумолимое и непреклонное требование, которое фельдмаршал фон Бломберг предъявляет к молодым людям, марширующим в колоннах «Гитлерюгенда», и тому подобное.
Додд: В те дни в 1938 году вы, по крайней мере, думали о будущей военной службе для «Гитлерюгенда»; об этом также думал и фельдмаршал фон Бломберг? Именно этот вопрос я желал бы выяснить.
Ширах: В нашем государстве была обязательная военная подготовка.
Додд: Я знаю.
Ширах: Само собой разумеется, что мы как воспитатели заботились о физическом развитии молодежи для того, чтобы они могли быть хорошими солдатами.
Додд: Вы не делали чего-либо большего, чем это? Вы хотите, чтобы суд так это понял?
Ширах: Вчера я вам описывал, то что мы ещё делали при обучении стрельбе из винтовки, спорту на пересечённой местности и подготовке особых подразделений.
Додд: Господин Председательствующий, это США-856.
Да, я знаю, что вы говорили нам вчера, что, всё то, что могло быть, точно не было какого-либо рода военной подготовкой.
Этот человек Штельрехт был связан с вами, не так ли?
Ширах: Доктор Штельрехт имел «управление по физической подготовке» в «Гитлерюгенде» под руководством рейхсспортфюрера фон Тшаммера-Остена[2214]. Это управление было одним из 21 управлений у рейхсюгендфюрера.
Додд: Он был связан с вами?
Ширах: Да.
Додд: И вы также использовали кое-что из него в качестве вашей защиты; это в вашей документальной книге. Вам известно, о чём это?
Ширах: Да, это заявление сделанное доктором Штелльрехтом, в котором он говорит о воспитании для обороны и физической подготовки молодёжи; и говорит, что ни единого юношу в Германии не готовили с вооружениями.
Додд: Я это знаю, и поэтому хочу, чтобы вы посмотрели на другое заявление, сделанное им другого числа.
Господин Председательствующий, это документ 1992-ПС, и мы приобщаем его как США-439.
Вы помните, когда он произносил речь перед военными в январе 1937, в то время когда он был связан с вашей организацией «Гитлерюгенд»? Вам известна речь, на которую я ссылаюсь?
Ширах: Я не присутствовал по случаю речи и не считаю себя ответственным за какое-либо заявление, которое он мог в ней сделать.
Додд: Что же, это ваше заявление, но вероятно остальные чувствовали по-иному. В любом случае, я спрашиваю вас вы были осведомлены или нет об этой речи, и скажите нам, знали ли вы о ней заранее? Вам известна речь о которой я говорю, не так ли?
Ширах: Я не могу вспомнить информирование о факте, что он говорил на курсах по национальной и политической подготовке для вооруженных сил; но меня могли о ней проинформировать. Речь, сама…
Додд: Что же, мне кажется, что вы очень настойчиво отрицали ответственность за неё до того как узнали, что он говорил.