Роберт Ф. Барски и Ноам Хомский

РОБЕРТ БАРСКИ: Почему мы должны переиздать работу Паннекука сегодня?

НОАМ ХОМСКИЙ: Сейчас впервые за многие годы распространяется значительный общественный вызов, прежде всего, существованию корпорации, очень сомнительного типа экономической организации, и более глубоко – сомнение в оправданности наемного труда и подчинения власти на рабочем месте. Именно об этом говорит Антон Паннекук в книге «Рабочие советы». Здесь он опирается на очень глубокие традиции, распространенные на Западе, которые иногда не имеют никакой связи с марксизмом или какой-либо радикальной традицией; например, Республиканской партии США. В 1860-х годах Республиканская партия выступала против наемного труда, который она считала ничем не отличающимся от рабства. Это была стандартная точка зрения в движении независимых рабочих. И если вы почитаете материалы американской прессы рабочего класса в 1850-х годах, которую вели молодые женщины с ферм, рабочие из центра Бостона и другие, то это те же самые представления и убеждения. Это исходит из их собственного чувства того, что они называют республиканизмом, то есть, что свободные мужчины и женщины не продают себя, не попадают в рабство к монархической власти, а именно так они относились к промышленной системе. Вы даже можете прочитать редакционные статьи в газете «Нью-Йорк Таймс» этого периода, в которых осуждается наемный труд. Орден рыцарей труда[1], главный профсоюз Соединенных Штатов в XIX веке, также выступал за коллективную собственность работников. Даже в первые дни существования Американской федерации труда в 1890-х годах ее члены обсуждали эти вопросы. Это были очень глубоко укоренившиеся идеи, и они вышли прямо из концепций XVIII века о естественных правах, правах свободных людей, которые в те времена в основном касались свободных мужчин. Рабочей прессой в то время в значительной степени руководили женщины, однако она содержала те же идеи, и мы снова видим это во время Гомстедской стачки в 1890-х годах. Потребовалось много времени, чтобы вытеснить их из голов людей, но потом они так и не исчезли полностью. Так что сегодня есть резонанс, когда вы говорите о них с группами рабочего класса, по крайней мере, в Соединенных Штатах. Все это имеет реальное значение, и здесь, в «Рабочих советах», у нас есть разумное изложение с историческим фоном, исходящее из другой традиции, европейской социалистической традиции, которая питает это и обеспечивает поддержку, которая может стимулировать это и привести к чрезвычайно важным событиям.

РБ: Эта книга содержит как общие идеи, так и конкретные детали о том, как преобразовать общество. Есть ли еще какая-то ценность в более технических деталях этой книги для современного мира?

НХ: Все изменилось, но я не думаю, что изменились основы. Возьмем, к примеру, информационные технологии, которые являются новыми. Сама информационная технология в некотором роде нейтральна. Она может использоваться и используется для доминирования и контроля над рабочей силой. Но вы также можете использовать ее для предоставления информации в реальном времени людям в цехах, чтобы люди могли самостоятельно, без менеджеров, принимать глобальные решения о деятельности завода. В работе Дэвида Ноубла [ Прогресс без людей, силы производства (Progress Without People, Forces of Production) ] есть интересное исследование на эту тему, и это именно то, о чем писал автор. Когда появилась автоматизация, и особенно числовая обработка и компьютерное управление станками, первые попытки применить ее были предприняты под эгидой военных, потому что так это было практически без затрат. Таким образом, все могло пойти в любом направлении; доступная технология могла быть использована для усиления управленческого контроля и снижения квалификации механиков, что и было сделано, или она могла быть использована для устранения управленческого контроля и передачи управления в руки квалифицированных рабочих. Решение сделать первое, а не второе, не было основано на экономических мотивах, как довольно успешно указывает Ноубл, а было принято по соображениям власти, чтобы сохранить управленческий контроль и подчиненную рабочую силу. Существуют доказательства того, что фирмы могли бы заработать больше денег, если бы работали по-другому, то есть соблюдая капиталистические принципы. Тот факт, что этого не произошло, является хорошим примером того, что происходит во всей рабочей силе.

РБ: Чаще всего мы слышим мнение, что без управленческого контроля прогресс невозможен; книга Паннекука и то, что вы только что сказали, говорят об обратном, что менеджеры препятствуют прогрессу.

НХ: Вполне возможно, и это восходит к началу XIX века. Если вы посмотрите материалы XIX века о начале промышленной революции в США – я не смотрел, но уверен, что в Англии было бы то же самое, – то там неоднократно встречаются случаи, когда решения принимались не на узких экономических основаниях – прибыль – а на основаниях подчинения и господства, чтобы организовать производство определенным образом. Это действительно создало проблемы для американской промышленности в 1970-х годах, когда она отставала от Европы и Японии; в значительной степени это было вызвано иерархичностью американского производства, со слоями и слоями менеджеров, которые забирали принятие решений из рук рабочих, людей, которые могут принимать эти решения более эффективно, чем менеджеры. В Европе и Японии применялись другие методы, например, группы контроля качества, так что и там была некоторая передача принятия решений, хотя и небольшая, но она тоже оказалась более эффективной, чем американская система. Это привело к призывам к так называемой «реиндустриализации Америки», которая произошла в 1980-х годах, когда администрация Рейгана по существу закрыла американский рынок в основных отраслях промышленности, предполагая, что в противном случае они представляют собой период, когда произошла реорганизация сталелитейной промышленности, автомобильной промышленности, полупроводниковой промышленности и так далее, сохраняя тяжелые слои контроля, но двигаясь больше в сторону бережливого стиля японского и немецкого производства. Это был ответ на снижение квалификации американской рабочей силы. Это обсуждается в технической литературе, включая работы таких выдающихся экономистов, как Роберт Солоу и других, которые указывают на то, что в США не проводится техническое обучение и обучение навыкам, которые являются стандартными для большинства населения, то есть рабочей силы, в таких странах, как Германия и Япония. В эпоху производства, когда навыки действительно имеют значение, когда повторяющиеся задачи могут выполнять роботы, люди нужны только для выполнения более квалифицированной работы. Если вы не развили фундаментальные навыки у населения, такие как базовая грамотность, умение считать, профессиональное образование и так далее, то вы будете отставать. Мой друг, который работал над движением свободных школ и участвует в инновационных проектах в области образования на университетском уровне в Массачусетсе, отметил, что технические школы часто гораздо более изобретательны и свободны в вопросах образования, чем университеты, потому что они просто должны обучать людей делать что-то. В науке тоже так; вы обучаете людей, они работают с вами, и именно так люди учатся.

РБ: Паннекук описывает именно этот вопрос управления рабочими производством и интересами таким образом, чтобы следовать этой модели, используемой в науке.

НХ: Паннекук, конечно, был известным астрономом. Науки должны работать именно так, и они работали долгое время. Эти идеи пришли прямо из эпохи Просвещения, в частности, от Руссо, Гумбольдта и еще дальше. Их подхватывают левомарксистские традиции и традиции независимого рабочего класса, которые имеют отдельные корни. Они идут параллельно, и они были подавлены параллельно, но они могут вновь возникнуть и взаимодействовать друг с другом.

РБ: А как насчет другой параллели – между анархо-синдикалистами и коммунистами рабочих советов? И те, и другие разделяют некоторые из этих идей, и те, и другие повлияли на Антона Паннекука и были под его влиянием.

НХ: Анархо-синдикалисты и коммунисты рабочих советов в это время были почти неразличимы. На самом деле, они довольно тесно сотрудничали; если вы посмотрите на литературу о реакции на испанскую революцию, анархистскую революцию, то коммунисты рабочих советов, как и анархо-синдикалисты, были очень позитивны. Важные фигуры с обеих сторон, Карл Корш и Рудольф Рокер, говорили примерно одно и то же.

РБ: Но Паннекук в этой книге жестко высказывается о профсоюзном движении, говоря, что они порой воспроизводят общество, в частности, иерархическое отношение к рабочим.

НХ: Так и есть.

РБ: В этом смысле его симпатии к анархо-синдикализму могут быть несколько смягчены.

НХ: Это зависит от того, о каком профсоюзе мы говорим. Профсоюз – это коллективная организация рабочих, которая берет на себя производство, распределение и так далее и взаимодействует с сообществами. В этом смысле профсоюз – это сочетание коммунизма рабочих советов в стиле Паннекука, анархо-синдикализма и кропоткинского акцента на общинной организации. Это сочетание имеет большой смысл. В конце концов, рабочее место - это не просто рабочее место, оно также находится в общине. Сообщество играет свою роль, и то, что оно делает с людьми, находящимися в нем, оказывает важное влияние на сообщество, а также на других людей, которые не находятся на самом рабочем месте или в местном сообществе. Такие взаимодействия должны быть неотъемлемой частью любого общества, основанного на добровольной ассоциации.

РБ: То есть это относится как к жилью, так и к рабочему месту?

НХ: Именно. Одно из успешных начинаний анархистов в Канаде – крупный жилищный кооператив в Монреале, который является хорошей моделью для многих вещей.

РБ: Где Паннекук не так глубоко разбирается, так это в отношениях между крупными институтами, необходимыми, скажем, для распределения ресурсов, требуемых для всех рабочих советов, таких как электроэнергия или вода. Является ли это недостатком?

НХ: Я лично скептически отношусь к подробным описаниям будущего общества; я просто не думаю, что мы знаем достаточно. Это относится и к тонким подробным описаниям, например, к книге Диего Абада де Сантильяна «После революции», вышедшей в 1937 году. Де Сантильян был близок к испанским анархистам, и он написал очень подробное описание того, как они должны организовать общество после революции. Он очень критически относился к испанским анархистам и к тому, что они делали, и в его книге вы найдете чрезвычайно подробный отчет о том, как, по его мнению, должно выглядеть общество. Однако, на мой взгляд, это слишком подробно; мы не знаем достаточно. Вопросы, которые вы здесь задаете, очень серьезны, но ответы на них можно получить опытным путем; вы пробуете, видите, как это работает, а затем пробуете другие вещи. Никто не достаточно умен, чтобы спланировать общество. Вы говорите о некоторых принципах, на основе которых должно работать общество, и вы можете установить руководящие принципы, как их реализовать, и как экспериментировать с ними, и, вероятно, существует множество различных способов их реализации. Нет причин считать, что существует только один правильный ответ; есть много разных ответов, с преимуществами и недостатками, и люди должны выбирать между ними на основе опыта, того, что случилось с другими, и так далее. Это верно в любой области. Возьмем, к примеру, проблему контроля над преступной деятельностью. В любом обществе, каким бы оно ни было, есть люди, которых вы боитесь. Что вы делаете с людьми, которых вы боитесь? По той или иной причине они не могут стать частью функционирующего общества. Это касается семей, сообществ, всего мира. Поэтому у вас должны быть способы справиться с этим. Вы хотите найти наиболее гуманный и наименее карательный способ сделать это, но трудно поверить, что не будет никаких преступлений или антисоциального поведения. Люди слишком сложны. У каждого из нас есть антисоциальные наклонности, и при определенных обстоятельствах некоторые из них выйдут наружу, а когда они выйдут, их нужно будет контролировать. Вы можете увидеть это на примере собственных детей. Но не существует формул, как это сделать, так же как нет формул для воспитания своих детей. Это вещи, которые должны быть отработаны на опыте, и для их решения должны быть созданы институты. После того, как они созданы, их нужно проверить, изменить и изучить, со скептицизмом, в духе эксперимента. Это относится и к школам, и ко всему остальному.

РБ: Одно из посланий этого текста заключается в том, что вы можете осуществлять контроль над своим будущим и быть продуктивным, удовлетворяя свои собственные интересы. Поэтому даже когда Паннекук критикует профсоюзы, как он это делает, он остается оптимистом в отношении нашей способности создать общество, в котором люди могут продуктивно преследовать свои собственные интересы.

НХ: Критика Паннекуком профсоюзов исторически конкретна. Он говорит о существовавших профсоюзах, а не обязательно об ассоциациях рабочего класса, которые могут быть разными. Даже в то время я думаю, что критика была слишком жесткой, поскольку профсоюзы возглавляли реформистские социал-демократические инициативы, которые были чрезвычайно важны для людей. Именно поэтому профсоюзы подвергаются таким злобным нападкам, и так было с 1940-х годов; предпринимаются попытки уменьшить или уничтожить возможности, вытекающие из инициатив, которые они поддерживали и которые были направлены на демократизацию и улучшение жизни людей. Это немаловажные вещи; в результате люди могут получить здравоохранение, образование, возможность контролировать свои собственные сообщества, и это все хорошо, даже если это не контроль рабочих. Да, профсоюзы воспроизводят структуру общества плохими способами, но потом вы с этим справляетесь.

РБ: Совпадает ли работа Паннекука с идеями Зеллига Харриса, которые были опубликованы в его посмертной книге 1997 года « Трансформация капиталистического общества»? [2] Есть очевидные точки пересечения в плане контроля над рабочими, [3] но насколько они близки?

НХ: Работа Зеллига Харриса опирается на эти круги. Харрис и Пол Маттик были близкими друзьями, а Маттик вышел прямо из традиции Паннекука; более того, он был ответственен за то, чтобы идеи Паннекука стали известны, или, по крайней мере, за распространение книги Паннекука. Так что, конечно, это происходит из того же самого источника. Однако Харрис движется в другом направлении, потому что он думает о АСР [Акционерной собственности работников] и других методах, с помощью которых можно ввести контроль работников, то есть с помощью механизмов, реально существующих в капиталистическом обществе. Есть вещи, которые можно сделать в этих рамках, и на самом деле есть крупные организации, которые технически находятся под контролем рабочих, например, United Airlines, которая в принципе находится под контролем рабочих, а не менеджмента. И личные фонды находятся под контролем работников в принципе, но ни в коем случае не на практике. Если подобные устройства используются для того, чтобы взять на себя часть функционирования общества, то это движение в том направлении, о котором говорит Паннекук. Как всегда, он использует то, что есть в наличии, что может быть хорошей идеей, насколько это возможно.

РБ: Другая функция, которую, возможно, могла бы выполнять эта книга, – противостоять бесконечно повторяемой теме, что в современном мире нет альтернативы статус-кво.

НХ: Это действительно не что иное, как дешевая пропаганда, и она пользуется успехом у людей, которым она выгодна. В этом нет ничего удивительного. Те же самые люди могли бы сказать вам, что альтернативы фашизму нет. Если вы посмотрите на ранний период корпоратизации, скажем, на начало XX века, то увидите, что она понималась как радикальная атака на классический либерализм. Корпоративизация, по сути, подрывала важнейшую основную идею классического либерализма, которая заключалась в том, что права присущи людям, что права – это то, что есть у людей. Напротив, она утверждала, что права – это то, что есть у органических существ. В некоторых отношениях фашизм, большевизм и корпоративизация имеют одни и те же интеллектуальные корни – неогегельянские идеи о правах органических существ. Они происходят из одних и тех же текстов, немецкой философии конца девятнадцатого века. Это было предложено прогрессистами, которые очень четко осознавали, что это уничтожит свободы людей в Соединенных Штатах, но это должно было быть сделано. В этом отношении интересно почитать таких людей, как Вудро Вильсон. Он был прогрессистом в начале XX века и говорил, что корпоративизация абсолютно необходима; но он также очень четко это понимал. Он сказал, что старая Америка, свободные независимые люди, ушла в прошлое. Отныне люди будут слугами корпораций. Было приятно иметь свободное общество, но, прощай. Прощай, потому что альтернативы не было. И в определенном смысле это было правильно. Рыночные системы были ужасно разрушительными, нельзя было позволить им продолжать функционировать. Их нужно было администрировать, и бизнес, конечно, хотел администрировать их сам. Поэтому они управляют ими сами внутри себя, через конгломераты того или иного рода, тресты, корпорации, что угодно. С теоретической точки зрения, любая деловая фирма, например, семейный продуктовый магазинчик – это провал рынка. Деловая фирма имеет техническое описание в современной экономике: это локальное решение несовершенства рынка, когда транзакционные издержки слишком высоки. Говоря обычным языком, фирма – это несовершенство рынка, потому что она управляет экономическими взаимодействиями внутри компании, а не на рынке. Когда вы переходите от семейного продуктового магазина к General Electric, вы говорите об огромном несовершенстве рынка. И это признание самих капиталистов, что рынки просто слишком разрушительны, чтобы функционировать, поэтому мы должны управлять и контролировать их. Это была идея «альтернативы нет» начала XX века, и она просто продолжается. Существует интересная теология торговли, которая была разработана, и экономистам здесь есть за что ответить. Торговля рассматривается как некая святая вещь, которую вы должны максимизировать, но, конечно, торговля не имеет ценности сама по себе. Она является ценностью в той мере, в какой она имеет положительный эффект на благосостояние. В противном случае это не ценность, это не то же самое, что, например, свобода. Утверждение состоит в том, что новая форма того, что ошибочно называют глобализацией, увеличивает торговлю, и это хорошо. Но дело в том, что даже при том способе, которым измеряют торговлю, глобализация не увеличивает ее. То есть рост торговли не быстрее, чем это было, скажем, в период Бреттон-Вудса. Более того, если вы посмотрите на то, что называется торговлей, то обнаружите, что, по любым разумным меркам, торговля на самом деле сокращается. Причина в том, что огромная часть того, что называется торговлей, управляется централизованно. Так, внутрифирменная торговля, торговля внутри одной корпорации, считается торговлей. Если General Motors перевозит детали из Индианы в Иллинойс для сборки, а затем обратно в Техас для продажи, вы не называете это торговлей. Но вы называете это торговлей, когда вы перевозите детали через границу в Мексику и обратно. И это не малая часть; торговля США с Мексикой, вероятно, более чем на 50% является внутрифирменной. И это только часть. Когда вы делаете аутсорсинг, то есть для того, чтобы уничтожить профсоюзы и получить как можно более дешевую рабочую силу, причем одноразовую, и если забыть об экологических последствиях и так далее, стандартное устройство – это аутсорсинг. В этом случае вы не производите свои собственные батареи или что-то еще, вы отдаете их на аутсорсинг какой-то маленькой компании, которая не обязана соблюдать стандарты работы, или что там еще может быть. Часто это происходит в зарубежных странах. Большая часть того, что называется торговлей, - это взаимодействие через аутсорсинг, который управляется централизованно. Помимо этого, вся экономика, повсеместно, движется в сторону олигополии, что означает доминирование нескольких огромных корпораций в определенном компоненте экономики. Корпорации частично конкурируют, но также частично сотрудничают. Если вы посмотрите на автомобильную промышленность, то увидите, что она значительно сузилась по сравнению с тем, что было 20 или 30 лет назад. Более того, если вы посмотрите на компании, то увидите, что они частично владеют друг другом, вместе работают над совместными проектами, имеют одних и тех же представителей в советах директоров и так далее. Все это в конечном итоге представляет собой меркантилистскую систему, в которой то, что Адам Смит назвал бы «торговлей», является лишь малой частью происходящего. Вы не можете присвоить ей номера, и причина этого в том, что корпорации - это тоталитарные институты, и они не говорят вам, что они делают, так же как Кремль не говорит вам, что он делает. Однако есть способ узнать, что делают корпорации; в США Конгресс имеет право вызывать в суд, и он может, если захочет, открыть бухгалтерские книги. Одной из главных попыток профсоюзных лидеров в 1950-х годах было открыть бухгалтерские книги; они говорили: «Расскажите нам, что вы делаете, не будьте фашистами или сталинистами». Профсоюзы проиграли, но право осталось. Общественность имеет право заставить их открыть книги и узнать, что происходит. Есть ли торговля? Давайте забудем о том, хороша или плоха торговля, потому что это не очевидно, но вопрос в том, происходит ли она на самом деле? Или то, что происходит, в значительной степени является ничем иным, как централизованным взаимодействием с высоким уровнем управленческого контроля в том, что равносильно глобальной меркантилистской системе? В некоторых частях этой системы, например, в производстве самолетов, вы можете это наглядно увидеть. В настоящее время идет спор между Бразилией и Канадой, который выглядит довольно комично, потому что они спорят о субсидиях производителям самолетов. Это два маленьких лилипута, которые спорят о субсидиях. Тем временем, индустрия коммерческих самолетов находится в руках двух корпораций, Boeing и Airbus. Обе они субсидируются государством, и ни одна из них не могла бы существовать без огромных субсидий. Компания Boeing является ответвлением ВВС США, где и разрабатывается большая часть технологий, поэтому мы все в конечном итоге летаем на модифицированных армейских транспортных самолетах. Теперь все ограничивается этими двумя компаниями, и это самый большой гражданский экспорт. Автомобилестроителей осталось около полудюжины, и все они взаимосвязаны. И именно в этом направлении все и движется. Так что если вас интересует, что происходит на самом деле, экономика движется к тоталитарному или меркантилистскому контролю, и утверждается, как это было с конца XIX века, что альтернативы нет. И в каком-то смысле ее нет, если единственной альтернативой являются рынки, которые слишком разрушительны, поэтому необходимо иметь администрацию. Но тогда возникает очевидный вопрос: почему администрация должна быть тоталитарной? То же самое можно сказать и о правительственных структурах. В некоторых отношениях они могут быть более эффективными, когда имеют тоталитарные черты, но это не аргумент в их пользу.

РБ: Вы только что провели по-настоящему радикальный анализ!

НХ: Все это не глубоко, любой может это понять. Как только вы немного расшифруете пропаганду, вы сможете сказать: да, это то, что находится прямо перед нами.

РБ: Именно такое впечатление создается при чтении «Рабочих советов» – очевидная обоснованность и ясное изложение.

НХ: Это очевидно в том смысле, что дети могут это понять. Это не похоже на квантовую физику. Чтобы понять, о чем идет речь, не нужно обладать глубоким пониманием глубинных предметов, достаточно обычного здравого смысла, готовности взглянуть на факты, которые нам доступны. Конечно, быстро обнаруживается, что многие из этих фактов нам недоступны, потому что они держатся в секрете. Они держатся в секрете в принципе в рамках квазитоталитарных институтов.

РБ: Другой способ сохранения их в тайне заключается в том, что тексты, подобные этому, в которых говорится об этих идеях, так трудно найти. И все же, когда мы читаем такую книгу, как «Рабочие советы», мы находим ее очень понятной и полезной.

НХ: Эта конкретная книга последний раз печаталась в 1950-х годах, и кто тогда ее читал? 25 человек? И она не переполнена марксистским жаргоном. Паннекук, конечно, марксист, но вам не обязательно было это знать, вы могли прочитать ее и забыть о марксистских рамках. Как таковая, это хорошая, основательная литература рабочего класса.