РОБЕРТ БАРСКИ: Мир значительно изменился с середины XX века, когда впервые была опубликована книга «Рабочие советы» – или нет? Паннекук описывает проблемы, которые стоят перед рабочими организациями и которые все еще с нами сегодня, и многие из условий, которые преобладали, когда был написан этот текст, все еще царят, если не в наших странах, то во многих регионах третьего мира. Но кажется ли вам по-прежнему актуальным предложенный здесь метод социальной организации?
КЕН КОУТС: С середины прошлого века мир труда претерпел огромные изменения. Концентрация означает, что большие силы капитала противостоят более раздробленным и даже изолированным рабочим силам. Этот процесс был сложным. Он повлек за собой, помимо прочего, перемещение производства из традиционных центров в новые индустриальные страны, где обычно используются очень низкооплачиваемые работники, часто в небезопасных и примитивных условиях. Но даже когда условия были более благоприятными, результат был плачевным в традиционных центрах, что привело к значительному росту структурной безработицы. В ответ на это мы наблюдаем рост неручной, частичной и краткосрочной занятости. Масштабный переход в сферу услуг изменил структуру организации труда, вызвав резкий рост профсоюзов сферы услуг. Перемещение капитала в сферу услуг угрожало и угрожает услугам государственного сектора. Масштабы механизации значительно сократили численность отдельных рабочих сил и усложнили организацию профсоюзов между отдельными заводами, секторами производства и транснациональными форпостами. Таким образом, простое описание сложностей организации рабочих в современных компаниях требует очень сложной матрицы. Соответственно, очевидно, что власть капитала сегодня требует от профсоюзов более изобретательного и гораздо более космополитичного ответа.
РБ: Не правда ли, что некоторые из этих творческих подходов пришли извне профсоюзов, особенно в последнее время?
КК: В последнее время наблюдается расцвет добровольных организаций, занимающихся вопросами негативного воздействия промышленности, будь то на глобальную окружающую среду, или на местные социальные удобства, или на права человека и социальные права. Этот расцвет гражданского общества сделал возможной общую критику нынешней структуры общества, в частности, благодаря процессу Порту-Алегри, который объединил профсоюзы в единую структуру.
РБ: Вы всю жизнь проработали в рабочем движении, но Вы также были избраны в Европейский парламент, что, должно быть, кажется очень далеким от цеха; сталкиваетесь ли Вы по-прежнему с теми принципиальными вопросами, которые волновали Вас, когда Вы только начинали свою профсоюзную борьбу?
КК: Я не был переизбран в Европейский парламент в 1999 году, хотя до этого в течение десяти лет работал в этой сфере. Первые пять лет я был председателем Подкомитета по правам человека, работая в рамках обычных парламентских структур по всему спектру вопросов прав человека. Во второй срок я отказался от этой обязанности, которая была очень обременительной, потому что я хотел посвятить себя гораздо более активной работе над проблемой массовой безработицы в Европе. Я агитировал за создание Временного комитета по занятости, которому было поручено подготовить ответ Парламента на проблему европейской безработицы. Когда этот комитет был сформирован в 1994 году, я стал его докладчиком и подготовил два доклада, оба из которых были приняты подавляющим большинством голосов. Но оба доклада были проигнорированы Советом министров, в результате чего мнение Парламента осталось в стороне. Предложения, по которым мы договорились, были в целом неокейнсианскими в рамках, предложенных Жаком Делором, президентом Европейской комиссии. То, что европейские правительства категорически отвергли все эти предложения, в середине 1990-х годов было очень четким признаком того, что неолиберализм занимает ведущее место в европейских институтах, и что традиционные послевоенные социал-демократические перспективы теперь подвергаются серьезному сомнению. То, что этот вызов иногда исходил от самих социал-демократических правительств, не облегчало нашу политическую реакцию.
РБ: Вы фактически использовали возможности и влияние для работы, связанной с гражданским обществом, той работы, которую можно было бы ожидать в парламенте, но которая в последнее время так сильно омрачена сочетанием милитаризма и неолиберализма.
КК: В течение всех десяти лет работы в парламенте я старался использовать его возможности для того, чтобы расширить возможности европейского гражданского общества. Это не сумма "n" национальных гражданских обществ: существование сильных ассоциаций пенсионеров в Англии или Греции само по себе не увеличивает способность пенсионеров защищать свои интересы на европейском уровне. Чтобы попытаться помочь более быстрому сближению, я предложил созвать Европейский парламент пенсионеров. При спонсорской поддержке социалистической группы евродепутатов был созван полномасштабный Европейский парламент пенсионеров из всех стран Европейского Союза. Пенсионеры смогли договориться о всеобъемлющей хартии совместных требований, и весь процесс значительно расширил взаимодействие и связи между существующими национальными движениями. За ним последовал второй Парламент пенсионеров под эгидой самого Европейского парламента. В результате этих инициатив ко мне обратились инвалиды, и, с некоторыми трудностями, нам удалось организовать Парламент инвалидов, что имело весьма драматический эффект в укреплении сотрудничества организаций или людей с ограниченными возможностями по всей территории Европейского Союза. После того как мы были заблокированы в нашей попытке провести политику создания рабочих мест по всему Европейскому Союзу, мы созвали две полномасштабные ассамблеи безработных в рамках одной общей перспективы.
РБ: Чувствуете ли вы, что ваш подход к проблемам трудящихся значительно эволюционировал с течением времени, или же действуют все те же азбучные истины? Есть ли тексты, скажем, Ноама Хомского, Антонио Грамши, Дэвида Ноубла или Бертрана Рассела, которые остаются для вас базовыми для тех, кто интересуется этими вопросами? Как работа Антона Паннекука соотносится с этими другими фигурами?
КК: Очевидно, что мой подход к развитию свободы трудящихся эволюционировал, но есть определенные константы, которые очень очевидны. Да, они могут быть воплощены в определенных текстах. Но это самый замечательный текст, который может отразить огромное количество проблем, выражающихся в живых социальных движениях. В этом отношении работа Паннекука хорошо выделяется, с оговоркой, которую я отмечу в своем ответе на ваш следующий вопрос. В Институте рабочего контроля, который я помогал создавать в 1960-е годы, наш подход не был связан с распространением каких-то конкретных текстов. Конечно, мы опирались на всех упомянутых вами учителей, но большую часть своей практики мы черпали из британского движения рабочего образования. В результате мы стремились к разработке коллективных ответов группами рабочих, которые вырабатывали собственные идеи о том, как им действовать дальше. Таким группам помогали такие педагоги рабочего образования, как Майкл Барратт Браун и Тони Топхэм, которые провоцировали группы сталеваров, шахтеров, докеров и автобусников на выработку собственных детальных предложений по промышленной демократии в своих отраслях. Эти предложения значительно различаются не только в зависимости от различных промышленных условий в соответствующих областях, но и в зависимости от диапазона идей, на которые могли опираться конкретные группы рабочих. Некоторые из этих идей были близки, скажем, гильдейским социалистам; другие были ближе к промышленным профсоюзам. Но те исследования, которые проводились, были тем лучше информированы, что рабочие сами непосредственно боролись с проблемами, которые беспокоили первопроходцев из предыдущего поколения.[4]
РБ: В этом тексте Антон Паннекук проявляет глубокое подозрение по отношению к профсоюзам, опасаясь, что они станут воспроизводить те самые структуры, для борьбы с которыми они были созданы. Что вы думаете об этой части его работы?
КК: Подозрительное отношение к профсоюзам было очень распространено среди самих профсоюзных деятелей. Вы, наверное, помните очень известный выпад Тома Манна в начале его жизни в качестве воинствующего инженера:
«Как долго, как долго вы будете довольствоваться нынешней половинчатой политикой ваших профсоюзов? Я с готовностью признаю, что в прошлом профсоюзы делали хорошую работу, но, во имя Небес, какой благой цели они служат сейчас? Все они имеют большое количество безработных, даже когда их конкретная профессия занята. Ни одно из важных обществ не проводит никакой другой политики, кроме стремления удержать заработную плату от падения. Настоящая агрессивная политика профсоюзников, похоже, полностью утрачена: на самом деле средний профсоюзник сегодня – это человек с окаменевшим интеллектом, либо безнадежно апатичный, либо поддерживающий политику, которая играет прямо на руку капиталистическому эксплуататору».[5]
Но хотя на протяжении многих лет новые поколения членов профсоюзов повторяли это разочарование, не менее верно и то, что на протяжении многих лет они добивались больших успехов, не выходя за рамки капиталистических форм организации. Действительно, английское значение слов «Рабочий контроль» отражает более сложную реальность. Когда им удается контролировать наем и увольнение, рабочие не устанавливают свое господство над предприятием. Но они эффективно ограничили полномочия работодателя делать то, что он хочет. Вся история профсоюзной агитации – это история посягательства на власть трудовых коллективов и ограничения того, что раньше считалось прерогативами работодателя. В этом смысле профсоюзы стали частью исторического разделения властей и ограничили произвольные возможности работодателей управлять рабочими местами по своему усмотрению. Этот процесс фактически поощрялся сменявшими друг друга правительствами до и во время Первой мировой войны в попытке поддержать мир в промышленности. Во время Второй мировой войны он развивался гигантскими шагами, когда Эрнест Бевин, один из главных агитаторов 1914-1918 годов, стал министром труда в коалиционном правительстве и навязал режим совместных консультаций часто непокорным работодателям. Это было полно двусмысленностей, как и более поздний и гораздо более широкий вклад Бевина, который видел его помощь в восстановлении немецкого профсоюзного движения, когда он был министром иностранных дел Великобритании в послевоенном лейбористском правительстве. Уайзекрес утверждал, что в результате в Германию была перенесена структура Профсоюза работников транспорта и общего назначения.
РБ: Как вы подошли к этой проблеме в своей работе?
КК: У нас были долгие дискуссии по этому поводу. Могло ли это перерасти в полномасштабное самоуправление, в котором рабочие могли бы определять цели предприятий, на которых они работали, и устанавливать новые формы самоуправления? Такие революционеры, как Ленин и Троцкий, с опытом меняли свои взгляды на роль профсоюзов. Временами Троцкий разделял нетерпение Паннекука. Но в другое время, как в полемике с Тальгеймером, он решительно настаивал на рабочем контроле как на негативном ограничении власти работодателя, который необходимо жестко отделять от самоуправления рабочих. Во время знаменитой послереволюционной полемики Ленин усиленно подчеркивал значение профсоюзов как воспитательных органов, в то же время он развивал острую доктрину разделения властей, намереваясь обуздать бюрократический авторитаризм в институтах революции. Идея Рабоче-крестьянской инспекции признавала, что рабочие нуждаются в эффективных инструментах контроля над своими собственными представителями. Югославы не только поняли эту мысль, когда приступили к развитию институтов самоуправления, но и провели обширные эксперименты с намерением действовать в соответствии с ней. Большая часть внутренней истории профсоюзов была связана с утверждением и повторным утверждением этого принципа. В самом начале "Истории" Вебба мы узнаем о том, как профсоюзы контролировали свои собственные средства от посягательств жадных казначеев, храня их в ящиках с тремя замками, подобно тому, как предыдущие поколения оберегали средства церкви и часовни. Казначей мог получить доступ к деньгам профсоюза только при сотрудничестве с аудиторами, которые хранили остальные ключи и обеспечивали честность в распределении денежных средств.
РБ: В Англии я встретил представителя крупного книжного магазина, который сказал, что работы Ноама Хомского продаются в основном молодым людям (16-25 лет), что может навести нас на всевозможные мысли о разочаровании в современном обществе. Можете ли вы предположить, что, даже несмотря на различия в тоне, подходе и стиле, эта же группа людей найдет работу Антона Паннекука интересной?
КК: Хомский проповедует демократию людям, которым приходится осмысливать угнетение 21 века. Молодые люди должны обладать сильным историческим чутьем, чтобы разобраться в более ранних аргументах Паннекука, который занимался теми проблемами, о которых мы говорили. Я думаю, что это стоит усилий.
РБ: Вы долгое время работали в Фонде мира Бертрана Рассела, и в некотором смысле продолжали работать в соответствии с его подходом. Уместно ли рассмотреть, какие отношения существуют между работами Рассела и Паннекука, если они вообще существуют?
КК: Я не думаю, что Рассел знал о Паннекуке, хотя это можно проверить в архивах Университета МакМастера.[6] В небольшой книге Рассела «Дороги к свободе» [7], которую все еще стоит прочитать, есть оживленная глава о синдикалистском восстании, которое в основном вдохновлено CGT [Всеобщей конфедерацией труда] во Франции, де Леонистами в США и IWW [Индустриальными рабочими мира]. Он в значительной степени опирается на работу Дж. Д. Х. Коула в Англии.
РБ: Один из тех, кто, по сути, подхватил те вопросы, которые они оба затрагивают, - Сеймур Мелман, чья новая книга «После капитализма» (After Capitalism)[8] посвящена необходимости реформы рабочих мест в связи с продвижением США к экономической модели менеджериализма, зловеще напоминающей «плановую экономику» СССР. Недавно он сказал мне, что надеется когда-нибудь написать свои мемуары, которые он надеется назвать «Я никогда не менял своего мнения!». Я думаю, что он имеет в виду свой основной подход к проблемам и фундаментальные ценности, которыми он руководствуется в своих размышлениях о фундаментальных вопросах, касающихся, например, демократии на рабочем месте. Вы «изменили свое мнение» о тех типах вопросов, которые здесь обсуждаются, и если да, то каким образом?
КК: Нет, я согласен с Сеймуром Мелманом, и в серьезных вопросах я как никогда убежден, что господство одного мужчины или женщины над другим – это преступление против нашего будущего. Если уж на то пошло, я стал более крайним в этом мнении, но я давно верю, что по-настоящему человеческим обществом будет то, в котором никто никогда не отдаст приказ или не совершит действие, не зная причины. С другой стороны, большинство людей, говоря о «изменении мнения», имеют в виду не изменение своих глубоких убеждений, а просто изучение конъюнктурных вопросов. В целом это хорошая идея! «Когда обстоятельства меняются, я меняю свое мнение. Что же делать?» – сказал Дж. М. Кейнс.