Председательствующий: Полковник Покровский, возможно вы можете указать нам на какой это странице. В нашей книге у нас нет не единого документа на английском пока. Этого документа у нас на английском нет.
Покровский: Милорд, это документ Л-172.
Председательствующий: Полковник Покровский, этот тот же самый отрывок, который вы только что читали, или часть которого вы только что прочли, был представлен господином Робертсом вчера подсудимому. Разумеется это противоречит нашим правилам; мы не можем проходить один и тот же предмет дважды. Мы уже это отметили.
Покровский: Я процитировал данное предложение, милорд, не как вопрос свидетелю, а лишь как вступительное замечание к вопросу, который последует за данным предложением. Я напомнил ему данное предложение с целью получить ответ. Предложение как таковое не следует принимать во внимание.
Председательствующий: Вы повторите то, что сказали?
Покровский: Милорд, теперь он получил документ с целью сэкономить время, и я задам вопрос. Я хочу…
Председательствующий: Полковник Покровский, мы хотим знать, о чём вопрос, чтобы мы могли видеть, что это не проходил господин Робертс. Полковник Покровский, Трибунал указал вам на то, что он хочет проходить те же самые вопросы, что проходились вчера. Если у вас есть какой-нибудь новый вопрос, представьте его любым образом.
Покровский: Господин Председательствующий, я не намерен, повторять своими вопросами какие-либо вопросы заданные ранее господином Робертс ом. Следовательно, с вашего разрешения, я продолжу, и я хочу, чтобы вы свидетель, посмотрели на документ Й-6, экземпляр номер СССР-130. В данных документах заявляется, что они были приняты с согласия ОКВ. Они касаются введения всеобщей воинской обязанности на оккупированных территориях Каринтия и Краина. Вы нашли это? Вы нашли отрывок, который я только, что читал, то есть распоряжение о введении призыва на оккупированных территориях Каринтии и Краины?
|
|
Йодль: Да, этот документ начинается со следующего предложения…
Покровский: Он начинается со следующего предложения «По согласованию с ОКВ…» Это верно?
Йодль: Да.
Покровский: Как начальник оперативного штаба вооруженных сил вы не могли не знать о таких фактах призыва на службу в германскую армию населения оккупированных югославских территорий. Что вы скажете об этом распоряжении, которое величайшее нарушение международного права? Вы поняли мой вопрос?
Йодль: Да, я лишь могу сказать, что я вижу его впервые. Я впервые слышу о нём. В конце концов, я не ОКВ. Я начальник оперативного штаба вооруженных сил. Я никогда не читал этого документа во время войны.
Покровский: Тогда, прочитайте его сейчас. Вы не считаете его большим нарушением международного права?
Йодль: С целью привести своё мнение, я должен разобраться с юридической точкой зрения и я не в состоянии сделать это, и мне кажется это не интересует Трибунал.
Покровский: Что же, 4 июня вы свидетельствовали здесь перед Трибуналом, что решения Гаагских и Женевских конвенций находились в вашем справочнике. Сейчас вам покажут документ 638-ПС, представленный Трибуналу 20 марта, как экземпляр США-788. Аутентичность документа…
Председательствующий: Что же, 638 это документ, который вручён.
|
|
Покровский: Это документ 638-ПС, милорд.
Председательствующий: Полковник Покровский, это документ, который вы вручили как Й-6? Вы приобщили его в качестве доказательства? Вы это приобщили?
Покровский: Нет, я не представляю новый документ. Он уже приобщался в качестве доказательства.
Председательствующий: Минуточку. Вы сослались на документ 638-ПС или на документ Й-6?
Покровский: Я сослался на документ 638-ПС, принятый Трибуналом как доказательство США.
Председательствующий: Я не о том. Я обратился к документу Й-6. Документ, который передо мной, это 638, это югославский документ.
Покровский: Документ, на который вы сослались милорд, содержит двойной номер СССР-130 и Й-6; и второй документ также содержит двойной номер СССР-447.
Председательствующий: Я не хочу знать о втором документе. Я лишь хочу знать вы приобщаете первый документ в качестве доказательства или он уже приобщён к доказательствам?
Покровский: Он уже приобщался милорд, делегацией Советского Союза.
(Обращаясь к подсудимому)
Йодль, вероятно у вас было достаточно времени прочесть документ. Правильно? Вы прочли его?
Йодль: Я знаю о документе из слушаний.
Покровский: Совершенно верно. Я лишь желаю напомнить вам, что Геринг дважды подтверждал аутентичность данного документа и просто опрашивался о точности некоторых записей в отдельных предложениях. Теперь я хочу спросить о том как вы согласовывали свою концепцию международного права с формированием банд под немецким командованием, одетых в германскую военную форму, банд завербованных из отбросов преступных классов, которым официально разрешалось грабить, убивать, сжигать и насильничать — они также могли делать всё это во время военных операций. Вы поняли мой вопрос?
|
|
Конечно, вы помните, что эти банды действительно создавались и вступали в ряды вооруженных сил Германского Рейха. Вы помните показания свидетеля фон дем Бах-Зелевски[2700], от 7 января 1946, касающиеся особых команд действующих согласно данным принципам.
Йодль: Я не знаю, как вы пришли к тому, что высшее командование дало это одобрение и что имело место на самом деле; я не знаю. Это просто записи о предполагаемых заявлениях рейхсмаршала, но я не знаю, как они касаются меня.
Покровский: Я постараюсь помочь вам понять этот факт. Вы помните, что в конце 1941 и начале 1942 особая команда была сформирована для действий против партизан? Первым командующим этого подразделения был Дирлевангер[2701] и фон дем Бах-Зелевски свидетельствовал об этом здесь 7 января 1946. Вы это помните?
Йодль: Нет, не помню.
Покровский: Вы не можете вспомнить? Очень хорошо. Тогда мы подтвердим это без ваших показаний. Вы помните факты о том, что подразделения югославской армии, носившие обыкновенную форму, полные знаки различия, номера полков и дивизий? Вы помните это? Вы поняли мой вопрос или нет?
Йодль: Я понял. Вы имеете в виду полк «Бранденбург[2702]«? Об этом у меня есть некоторые мысли.
Покровский: Нет, я думаю я чём-то другом. Я желаю напомнить вам, что несмотря на факт, что части югославской армии не попадали под такое описание которое вы дали Трибуналу говоря о бандах — что эти части югославской армии упоминались в любом официальном немецком документе германского высшего командования как банды, с целью оправдать жестокости совершаемые против них, и только в совершенно секретной переписке между немецкими офицерами и штабами была правильная, номенклатура этих дивизий, полков и бригад. Вероятно данный факт, по вашему мнению, также свидетельствует о приверженности германского высшего командования стандартам международного права? Вы меня поняли?
Йодль: Я понял вас очень хорошо, да.
Покровский: Вы желаете сказать, что-либо по делу?
Йодль: Да. Я могу лишь сказать, что данное утверждение неправда. Мы…
Покровский: Я прошу отвечать вас по-короче.
Йодль: Да. Я собирался быть кратким. Мы всегда называли югославских бандитов «бандами» по пропагандистским причинам, но на практике с бойцами в форме всегда обращались как с военнопленными; и не было иного приказа, который бы отменял обращение как с военнопленными. Иначе, у нас бы не было столько пленных.
Покровский: Я очень обязан вам за то, что вы подняли тему военнопленных. Вы свидетельствовали под присягой Трибуналу, что не было распоряжения запрещавшего брать военнопленных. Вы ещё не забыли свои показаний?
Йодль: Нет, не было правил международного права относившихся к восстанию. Такой вещи не было.
Покровский: Нет, я просил только подтвердить правильность ваших показаний Трибуналу. Вы заявили, перед Трибуналом, что не было распоряжения не брать военнопленных. Вы дали такие показания Трибуналу или нет?
Йодль: То, что вы сказали это мои дословные показания.
Покровский: Минуточку, минуточку. Мы должны подробно обсудить вопрос, который я упомянул. Первое, я хочу, чтобы вы сказали мне следующее: вы заявили Трибуналу, под присягой, что в германских вооруженных силах не было распоряжения, о том, чтобы не брать военнопленных. Вы давали такие показания или нет? Вы меня поняли?
Йодль: Я думаю я помню. Я не знаю о каком-либо таком приказе, чтобы военнопленных не брали.
Покровский: Хорошо. Ещё один момент. Теперь я хочу, что вы помогли разъяснить мне другой предмет. Ваше предложение появляется в данной расшифровке в отношении того, что вы считали неподходящим вопросом, чтобы военнопленных расстреливали. Это так? Это верно?
Йодль: Да, я свидетельствовал в том отношении, что я отвергал это предложение с моральной и человеческой точки зрения.
Покровский: Превосходно. Помните ли вы, что в германской армии существовала 4-я горная дивизия? Вы, кажется, одно время имели к ней прямое отношение. Была такая дивизия или нет?
Йодль: То, что было четыре горные дивизии я не помню, могло быть больше.
Покровский: Я не говорил о чётырех дивизиях. Вам дошёл неточный перевод. Я спросил о том, помните ли вы о том, что была 4-я горная дивизия?
Йодль: Да, об этом я знал точно и должен был стать ее командиром.
Покровский: Очень хорошо. В таком случае вы также можете помнить другого ответственного офицера германской армии, чьё имя было Кюблер? Он действовал в Югославии.
Йодль: Было два человека по имени Кюблер[2703], старый и молодой.
Покровский: Генерал-майор Кюблер тот, что меня интересует. Я не спрашиваю кем был Кейтель. Вам это лучше знать, чем мне.
Председательствующий: Мы прервёмся на несколько минут?
(Объявлен перерыв)
Покровский: Теперь, я и вы, подсудимый Йодль, займемся двумя этими документами. Я попрошу вас взять документ Й-67, экземпляр номер СССР-132. Это указание по 118-й пехотной дивизии. Вы взяли этот документ?
Йодль: 118-я пехотная дивизия.
Покровский: Там сказано так: «Указание о поведении войск при наступлении параграф 2. Пленные: Тот, кто открыто участвовал в боях против вооруженных сил Германии и попал в плен, подлежит после допроса расстрелу». Не так ли? Там сказано именно таким образом? Вы слышите меня?
Йодль: Да, что-то подобное говорится в этом предложении. Но я хотел бы иметь весь документ. Я ничего не могу заключить на основании одного предложения. Решающим является то, что предшествует этому. Об этом здесь не говорится.
Покровский: Выше этого стоит: «Указания о поведении войск при наступлении».
Теперь второй документ. Он имеет штамп IV-го горного полка. Он издан 6 октября 1943 г., и в нем помещено указание Кейтеля, сделанное собственноручно, о том, как поступать с пленными. Я попрошу вас обратиться к пункту 3. Там сказано (во второй части этого пункта): «Командиры, имеющие военный чин по меньшей мере начальников дивизии, могут отдать приказ, чтобы никого не брали в плен, то есть пленные и гражданское население в районе боя могут быть расстреливаемы. Начальник ОКВ Кейтель. Собственноручно».
Председательствующий: Минуточку. Видимо перевод не прошёл правильно. Вероятно он прошёл слишком быстро. Он прошёл правильно для меня, но видимо не прошёл правильно до подсудимых. Вы поставите вопрос снова?
Покровский: В подпараграфе 3 документа принятого IV горным полком говорится…
Председательствующий: Вы присвоили ему номер?
Покровский: Да, милорд. Это экземпляр СССР-470; и он содержит двойной номер, документ Й-127.
(Обращаясь к подсудимому)
Подсудимый Йодль, вы нашли подпараграф 3?
Йодль: Да, но это нельзя описать как документ. Это не документ.
Покровский: Данный документ говорит об обращении с военнопленными.
Я не знаю, что вы чувствуете о нём, но мне он ясен.
Йодль: Но это не оригинал. Это фантастический перевод. Любой солдат выбросил бы его прямо в мусорную корзину. Это фальсификация. Но я признаю, что это могло быть из-за дурацкого перевода. По моему мнению всё, что тут содержится полнейшая бессмыслица. Заголовок говорит: «IV горный полк» и римскую четыре. Должен быть арабский номер. Он никогда не назывался горным полком. Затем он говорит, командиру IV горной дивизии, секция 1с, доставка такого-то и такого-то — всё это бессмыслица, чистая, неприкрытая фальсификация! Это не документ. Это мусор.
Покровский: Я не ответствен за перевод.
Председательствующий: Трибунал хочет увидеть оригинал этих документов. Они приобщены видимо как СССР-132 и СССР-470. СССР-470 это новый документ?
Покровской: Нет, милорд, данный документ уже приобщался и оригинал в протоколах Трибунала. Теперь я представил копию данного документа, которая у нас в распоряжении. Оба документа ранее приобщались в оригинале. Если требуется, мы сможем получить эти подлинники документом и представить их второй раз.
Председательствующий: Один из секретарей Трибунала говорит, что он не приобщался ранее — не приобщался в качестве доказательства ранее — СССР-470. Вы уверены?
Покровский: Могла быть техническая ошибка. Меня проинформировали, что он уже приобщался. Мы разберёмся в вопросе. Милорд, мне кажется, что подлинник второго документа у вас во владении.
Йодль: Я могу кое-что сказать, чтобы разъяснить это.
Председательствующий: Полковник Покровский, Трибунал не уверен в допустимости документа 470. Вы можете точно сказать, что это за документ и при каких обстоятельствах он был приобщён в качестве доказательства? Что это за документ и откуда он прибыл?
Покровский: Я могу дать чёткий ответ на последний вопрос, милорд, но вероятно я отвечу на первую часть вашего вопроса через несколько минут. Вопрос исследуется.
На второй странице экземпляра СССР-470, внизу страницы, есть письменные показания:
«Настоящим удостоверяется, что это правильная и заверенная копия подлинника документа, который захвачен во время военных операций в июне 1944 в Пакраце, Национально-освободительной армией Югославии. Подлинник документа хранится в архиве Государственной комиссии по расследованию жестокостей совершенных оккупантами и их пособниками в Белграде, датированный 4 января 1946, Белград».
Подписано председателем Государственной комиссии, профессором университета доктором Д. Неделковичем.
Я сейчас устанавливаю, приобщался ли документ, кем из членов советской делегации он приобщался, и какого числа. Если документ ещё не приобщался, тогда мы сможем запросить подлинник из архивов Белграда — немецкую захваченную копию — или заверенную фотокопию, которая приемлема для Трибунала и приобщу её в качестве доказательства.
Милорд, меня только, что проинформировали, что данный документ не представлялся. Следовательно, он будет приобщён впервые и мы немедленно попросим подлинник в качестве дополнительного доказательства.
Председательствующий: Полковник Покровский, со ссылкой, сейчас, на документ СССР-132, который как я понял уже приобщался в качестве доказательства — приобщался в качестве доказательства — Трибунал хочет увидеть оригинал этого документа, потому что перед нами есть только два параграфа на копии представленной нам и подсудимый Йодль занял позицию того, что он хотел увидеть весь документ.
Полковник Покровский, прежде всего, относительно документа 132, который Трибунал как понял уже приобщался в качестве доказательства, Трибунал думает, что этот документ следует полностью представить подсудимому, чтобы он сделал какие-либо комментарии. Относительно документа 470, который вы теперь приобщаете в качестве доказательства, у Трибунала мнение, что вам следует продолжать перекрестный допрос со ссылкой на данный документ при условии представления, как можно скорее, оригинала или фотокопии подлинника и при условии права защитника подсудимого ходатайствовать об исключении этого перекрестного допроса в случае наличия какой-либо существенной разницы между переводом на югославском языке — который представлен подсудимому, или используется для цели перекрестного допроса подсудимого — подлинник документа.
Вам и доктору Экснеру это ясно?
Покровский: Милорд, будет сделано.
Экснер: Господин Председательствующий, я думаю, что обсуждение не должно допускаться в настоящий момент. В нём есть слишком много несоответствий. В настоящем виде их нельзя исправить. Например, римская цифра IV «IV горный полк» относится к нему. Эта римская цифра IV совершенно неправильная. Затем он говорит «командир получил…», что не по-немецки. Затем на строке 4 упоминание…
Председательствующий: Доктор Экснер, Трибунал хочет знать, о чём вы говорите. Вы говорите о 470?
Экснер: Да. Я просто пытаюсь показать, что это не может быть подлинным документом, потому что он вообще не немецкий.
Например, в строке 4 говорится: «Оперативный штаб вооруженных сил, ОКХ» Оперативный штаб вооруженных сил относился к ОКВ, а не к ОКХ.
Затем, здесь нет подписи. Он подписан «Кейтель» на первой странице; но он подписался как генерал-полковник, в то время как мне сказали, что он уже был фельдмаршалом.
Далее, подпись в части цитаты и она говорит: «ОКВ предусматривает следующее…» Затем есть цитата — и подпись Кейтеля её часть — в то время как сам документ предположительно исходил из 4-й горного полка, и там нет подписи 4-го горного полка. Я действительно не думаю, что есть какой-либо смысл обсуждать документ до тех пора пока не предоставят оригинал. Например, на странице 2 документа есть заявление, что это направлено командирам 6, 7 и т.д. Они не являлись командирами, это командиры рот. Ни одно немецкое военное лицо не могло бы написать такой документ.
Председательствующий: Доктор Экснер, Трибунал придерживается решения о том, что данный документ может быть использован сейчас. Все пункты, которые вы озвучили и любые другие пункты, которые вы можете пожелать озвучить о документе открыты для вас если вы пожелаете исключить перекрестный допрос на последующей стадии, когда будет представлен документ.
Экснер: Я понял.
Председательствующий: Чтобы не тратить время, Трибунал думает, что более удобно сделать перекрестный допрос о документе. Мы оставляем за вами исключение всего перекрестного допроса.
Экснер: Да.
Председательствующий: Итак, полковник Покровский, здесь оригинал документа СССР-132, который должен находится у подсудимого с целью дать любые комментарии которые он пожелает.
Покровский: Инструкции Трибунала будут выполнены, милорд. Мы представляем оригинал документа
(Обращаясь к подсудимому)
Вы ознакомились с содержанием документа?
Йодль: Да, это приказ по 118-й пехотной дивизии.
Покровский: У вас не возникает никаких сомнений в подлинности этого документа?
Йодль: Нет. Это приказ по 118-й пехотной дивизии. В этом нет сомнения, но связь между 118-й пехотной дивизией и мной загадка. Но приказ подлинный.
Покровский: Вероятно вы хотите признать теперь, что это не вопрос глупости, а злодейства. Вероятно вы хотите усилить свои показания в этом смысле?
Йодль: Я вас не понял.
Председательствующий: Подсудимый, когда вас спросили о параграфе 2 документа СССР-132, вы сказали, что у вас нет всего документа. Теперь у вас есть весь документ.
Йодль: Да, есть. У меня есть весь документ. Весь приказ от Кюблера это по моему мнению идеальный приказ. Видимо сомнения, которые обвинитель отнёс к пункту 2, где говорится: «Тот, кто открыто участвовал в боях против вооруженных сил Германии и попал в плен, подлежит после допроса расстрелу».
Это конечно не относилось к обычным войскам. Это относилось к населению. По крайней мере, так я это понял. Параграф 8 говорит: «Отношение к населению».
Это также приказ с точки зрения международного права. Он проводит разграничение между отношением к враждебному населению и к мирному населению.
Покровский: Это всё, что вы хотите сказать?
Йодль: Да, но как я сказал, я не понимаю связи между генерал-майором Кюблером приказом и мной. Я этого не понимаю.
Покровский: Вы подтверждаете, что вопрос обращения с гражданским населением был отдельной формой в независимом параграфе, номер 8? Вы только, что на него сослались.
Йодль: Да, параграф 8 упоминает обращение с учётом гражданского населения.
Покровский: Я удовлетворен ваши ответом. Позвольте перейти к другой группе вопросов.
Председательствующий: Минуточку.
Йодль: Но я желаю разрешения Трибунала возразить…
Председательствующий: Подсудимый минуточку, вы предполагаете, что в данном приказе есть, что-либо что указывает на то, что с пленными обращаются согласно параграфа 2, как вы выразились, с обычными войсками.
Йодль: В данном отношении параграф не очень ясен; но следующий документ, который обвинитель представляет, может привести подтверждение относительно того какие приказы принимались. Однако, я считаю, что не обсуждается, то, что Кюблер отдал приказ говоривший, чтобы югославские войска захваченные в бою расстреливались. Это совершенно невозможно. И если бы он так сделал, тогда это делалось бы вопреки приказам высшего командования германских вооруженных сил. Но как я могу привести свой взгляд на приказ генерал-майора Кюблера? Лучше спросить у него, он жив.
Председательствующий: Что же, вы ответили на мой вопрос, тогда, он отрицательный, о том, что в приказе нет ничего, что показывает или указывает на то, что пленные указанные в параграфе 2 не являются обычными войсками.
Йодль: Этого нельзя заключить из формулировки приказа.
Председательствующий: Вероятно я должен обратить внимание на слова «Общие директивы о поведении войск в бою».
В любом случае, это ваш ответ обо всём документе.
Йодль: Пожалуйста, могу я, снова посмотреть на оригинал? У меня только копия.
(Документ передан подсудимому)
Председательствующий: Теперь перед вами оригинал. Вы хотите, что-либо добавить к тому, что сказали?
Йодль: Я лишь хотел добавить — если вы разбираетесь с приказом генерал-майора Кюблера — что это, не точно ясно относился ли данный приказ к какому-либо конкретному бою, например, зачистке от повстанцев на приведенной территории, которые не относились к регулярным войскам в конкретный момент, но относительно мятежа населения. Это правдоподобно.
В любом случае, я не могу ответить на данные вопросы, потому что я не генерал-майор Кюблер.
Председательствующий: Теперь вы можете перейти к 470.
Йодль: Могу я попросить у Трибунала разрешения внести поправку в своё возражение по документу?
Председательствующий: О каком документе вы говорите?
Йодль: Документе СССР-470.
Председательствующий: Что вы хотите о нём сказать?
Йодль: Я ранее описал данный документ как бессмысленный сначала, приняв его за немецкий приказ. Между тем, я убедился в том, что это очевидно хорватский приказ, потому что он адресован трём батальонам усташей[2704]. В данном хорватском приказе хорватский командир этого горного полка говорит своим войскам нечто полученное им посредством приказов от 4-й горной дивизии, относительно обращения с военнопленными. Он, в ответ, связывает это с приказом Кейтеля, который однако, неправильно представлен и который, если бы он был правильным, лучше вручить защитнику фельдмаршала Кейтеля, потому что это лучший образец отношения к повстанцам в Югославии следующий международному праву — то есть, правильный. Следовательно, это не немецкий приказ, видимо это проект перевода хорватского приказа 4-го горного полка. Но какое отношение 4-й хорватский полк имеет к подсудимому Йодлю для меня загадка. Я этого не понимаю.
Председательствующий: Продолжайте, полковник Покровский.
Покровский: Подсудимый Йодль, я спрашиваю вас, известна ли вам директива Кейтеля в отношении того, чтобы командиры дивизий или офицеры старшего ранга имели право отдавать приказы, чтобы пленных не брали. Вам известна такая директива?
Йодль: Нет, она мен неизвестна; и не известно, что приказ отдавался таким способом. Однако, в некоторых случаях это допустимо согласно международному праву.
Покровский: У меня больше нет вопросов в связи с этим документом. Защитник, очевидно, задаст некоторые вопросы, когда оригинал документа будет представлен Трибуналу.
Я перехожу к следующей группе вопросов. Если я не ошибаюсь, вы подтвердили подлинность ваших так называемых «заметок» к плану «Зелёный», где идет речь об организации инцидента на границе Чехословакии. Там, кажется, сказано прямо, что организация инцидента будет поручена управлению контрразведки, это правильно? Я правильно передаю смысл фразы?
Йодль: Нет. Перевод, дошедший до меня полностью искажён. Но об этом также была полная дискуссия.
Покровский: Чтобы упростить задачу переводчиков, я упрощу вопрос. Как мне кажется, вы подтвердили аутентичность документа касающегося инцидента и организации инцидентов. Это документ защиты Йодль-14.
Председательствующий: Я не думаю, что он правильно прошёл.
Йодль: Нет. Я вообще не понял смысла.
Покровский: Хорошо. Я повторю его. Правильно ли я понял вас, что вы не оспариваете подлинность документа «Йодль-14»?
Йодль: Если речь вдет о моей записке майору Шмундту[2705], то это, без сомнения, подлинный документ, написанный мною.
Покровский: В данной связи я хочу задать вам один чёткий вопрос: вы подтверждаете, что провокация, которую вы называете «организация инцидента» имела две цели: первая, дать предлог для нападения на Чехословакию; и второе — используя вашу собственную терминологию, о которой мы слышали 4 июня — переложить позор за войну на плечи другого? У вас были эти две задачи, когда вы предлагали организовать инцидент? Вы поняли мой вопрос?