Покровский: Очень хорошо. Вероятно вы помните, когда высшее командование получило информацию от Лееба — в каком месяце?
Йодль: Это были первые дни — насколько я помню первые дни сентября.
Покровский: Очень хорошо. Вероятно вы также помните дату захвата немцами Киева. Это было в конце сентября 1941?
Йодль: Насколько я помню Киев был оккупирован в конце августа. Мне кажется это было 25 августа или около того. Но я не могу…
Покровский: Это было не 22 сентября?
Йодль: Это совершенно не обсуждается. У нас здесь есть документ, доклад об инцидентах в Киеве; я не знаю дату по памяти, но это документ 053-ПС. Мы сможем увидеть дату из документа.
Покровский: Этот документ точно от 23 и 24 сентября. Что же, позвольте, однако, предположить, что это случилось в августе. Не припоминаете ли вы, когда Гитлер в первый раз сказал о том. что он намерен стереть с лица земли Ленинград?
Йодль: Я прошу прощения. Я всё время ошибаюсь с датой. Документ это — С-323, приказ фюрера датирован 7 октября. Значит моё заявление правильное. Я на месяц ошибся в расчётах, и взятие Киева действительно было в конце сентября. Доклады которые мы получили от Лееба пришли в первые дни октября. Я ошибся. Извиняюсь.
Покровский: Пожалуйста, не упоминайте её; она не важна. Я лишь хочу, чтобы вы вспомнили, когда Гитлер категорически заявил, что он сравняет Ленинград с землей. Для меня это важно.
Йодль: Я полагаю, вы ссылаетесь на морской документ, документ СКЛ, штаба морских операций.
Покровский: Вам сейчас дадут документ Л-221 и покажут то место, где на совещании у фюрера 16 июля 1941 г. сказано:
«На Ленинградскую область претендуют финны. Фюрер хочет сравнять Ленинград с землей с тем, чтобы затем отдать его финнам».
|
|
Вы нашли это место?
Йодль: Да, я нашел это место.
Покровский: Это было 16 июля 1941 г., не так ли?
Йодль: Документ составлен 16 июля 1941 г.
Покровский: Это было значительно раньше дней взрывов и пожаров в Киеве. Правильно?
Йодль: Совершенно верно.
Покровский: Это было точно не случайно, что в директиве подготовленной вами и в заявлениях сделанных перед Трибуналом вы заявили, что фюрер снова решил стереть Ленинград с лица земли. Это было не первый раз, когда было принято решение.
Йодль: Нет, решение, если решение действительно было — и заявления сделанные на том совещании — я узнал впервые здесь. Я лично не принимал участия в обсуждении, ни знал о подобных словах. Мое замечание о том, что фюрер вновь принял решение, относится к его устному приказу, который он отдал незадолго до того (за два или три дня) главнокомандующему сухопутными силами. Тот факт, что об этом уже шла речь, вытекает из того, что в этом приказе я ссылаюсь на письмо главного командования сухопутными силами от 18 сентября. Вот как надо понимать слова: «Фюрер вновь принял решение». Но этот факт мне не был известен. О том, что такое совещание состоялось, я впервые узнал только здесь.
Покровский: Суд, вероятно, сумеет разобраться в вопросе, когда Гитлером было сделано первое заявление.
Вы утверждали, что вам ничего не было известно о репрессиях против евреев?
Йодль: Нет.
Покровский: Вы только что сейчас сами сослались на документ ПС-053.
(Документ передан подсудимому)
|
|
Это донесение Коха, подписанное лично им. Может быть, вы подтвердите, что там совершенно ясно сказано, что во время пожаров в Киеве, в которых Кох обвиняет местное население, уничтожено все еврейское население города, свыше 35 тысяч человек, из них больше половины женщин. Там так написано, это верно?
Йодль: Это мне хорошо известно. Но я этот документ обнаружил впервые здесь, в документальной комнате; и я использовал её как хороший образец доказательства инцидентов в Киеве. Существование документа мне не было известно до моего прибытия в Нюрнберг и также никогда не поступал в ОКВ. В любом случае, он никогда не попадал в мои руки. Я не знаю отправлялся ли он когда-либо.
Покровский: И вообще, уничтожены евреи или нет, вы тоже не знаете? Это верно?
Йодль: Я полностью верю этому в настоящее время. В этом не приходится сомневаться, это доказано.
Покровский: Очень хорошо. В документе представленном вашим защитником как экземпляр номер Йодль-3, документ номер 1780-ПС, страница 6 вашей документальной книги, последняя запись сделанная на этой странице, вы прочтёте следующее: «Большая часть старших генералов покидает армию».
Это относится к записи в вашем дневнике от 3 февраля 1938. Вы помните?
Йодль: Да, это из моего дневника.
Покровский: Мы поняли, что отставки из армии могли проходить в любое время, другими словами, что любой генерал мог уйти в отставку из армии всегда, когда хотел. Так вы здесь сказали.
Йодль: Тогда. Мне кажется это было совершенно возможно. В 1938 я не знал о распоряжении запрещавшем это.
|
|
Покровский: Очень хорошо. В документе номер Йодль-64, экземпляр номер АЙ-11, который был представлен вашим защитником, мы находим отрывок, который по той или иной причине не попал зачитывался под протокол; я хочу его сейчас процитировать. Это показания генерала фон Формана, который заявил под присягой, что вы, вместе с генералом фон Хаммерштейном, часто использовали выражение «преступник» и «шарлатан», по отношению к Гитлеру?
Вы подтверждаете точность данных показаний или Форман выразился неправильно?
Йодль: По своим лучшим сведениям, с чистой совестью, мне кажется, что он смешал две вещи. Говоря о фюрере, я часто говорил, что я смотрел на него как на шарлатана; но я не имел ни повода ни причины считать его преступником. Я часто использовал выражение «преступник»; но не в связи с Гитлером, которого я даже не знал тогда. Я относил это к Рёму. Я непрерывно говорил о нём как о преступнике, по моему мнению; и мне кажется, что Форман смешал эти заявления немного. Я часто использовал выражение «шарлатан»; это было моим мнением тогда.
Покровский: То есть, вы считали Рёма преступником и фюрера шарлатаном? Правильно?
Йодль: Да, правильно, потому что тогда это являлось моим мнением. Я знал Рёма, но не знал Адольфа Гитлера.
Покровский: Тогда как вы объясните, что вы приняли ведущие посты в военной машине Германского Рейха, от человека которого вы сами описывали как шарлатана пришедшего к власти?
Йодль: Потому что по ходу лет я стал убеждён — по крайней мере в годах с 1933 по 1938 — что он не является шарлатаном, а человеком с гигантской личностью, которая однако, в конце получила дьявольскую власть. Но тогда он являлся определенно выдающейся личностью.
Покровский: Вы получили золотой партийный значок гитлеровской партии?
Йодль: Да, я уже свидетельствовал и подтвердил это.
Покровский: В каком году вы получил значок?
Йодль: 30 января 1943.
Покровский: Это было после того, когда вы пришли к заключению, что Гитлер не является «шарлатаном»? Вы услышали мой вопрос?
Йодль: Да. Тогда мне стало ясно, что он был, как я ранее сказал, гигантской личностью, даже с некоторыми оговорками.
Покровский: И после прихода к такому заключению вы быстро получили золотой партийный значок? Спасибо.
У меня больше нет вопросов.
Нельте [2717]: Я хочу обратить внимание Трибунала на документ номер СССР-151, который был представлен полковником Покровским. Я хочу попросить, чтобы документ был допущен, только если генерал Остеррейх может быть представлен здесь в качестве свидетеля для перекёстного допроса. Мои причины следующие:
1. Документ как он представлен, содержит заголовок «Aussagen» или «заявления», но мы не можем выяснить кому были сделаны данные заявления.
2. Документ не является письменными показаниями, хотя согласно последнему параграфу генерал Остеррейх изложил их собственноручно; и следовательно, он должен был быть удостоверен как заявление под присягой.
Из-за тяжести обвинений, которые данный документ предъявляет администрации системы по делам военнопленных, это требуется по моему мнению распорядится, чтобы данный генерал появился здесь лично.
Председательствующий: Да; продолжайте.
Нельте: Таковы причины моего ходатайства. В заключение я хочу указать на то, что генерал фон Гревениц больше мёртв. В любом случае он не может быть найден. Я пытался найти его в качестве свидетеля от имени подсудимого Кейтеля.
Председательствующий: Это факт, что документ приобщался в качестве доказательства уже в феврале или марте?
Нельте: Я этого не помню, и — я не знаю точно — печатался ли он для нас отделом документов. Я вижу документ впервые. Но возможно полковник Покровский может предоставить некоторую информацию о нём.
Председательствующий: Трибунал рассмотрит ваше ходатайство.
Нельте: Могу я также обратить внимание Трибунала на тот факт, что документ датирован 28 декабря 1945, и предполагается, что генерал Остеррейх может быть также доставлен сюда людьми которые взяли его показания.
Покровский: Господин Председательствующий, мне кажется, что я могу привести некоторую информация об этом документе. Он был приобщён советской делегацией 12 февраля 1946, когда он был принят в качестве доказательства Трибуналом.
Председательствующий: Полковник Покровский, секундочку. Он переводился на немецкий тогда или зачитывался суду?
Покровский: Я только, что получил записку из нашей документальной комнаты. Документ представлялся 13 февраля, тогда, когда я представлял документальные доказательства о предмете военнопленных. Вот всё, что есть у меня по вопросу.
Лично я полагаю, что документ был переведен на немецкий, что само собой разумеется. У меня почти нет сомнений в этом. Однако, мы можем легко проверить.
Председательствующий: Кто-либо из защитников подсудимых желает допросить повторно?
Экснер: Прежде всего, я хочу задать один вопрос, который снова возник во время допроса защитой. Как мне кажется положение требует разъяснения.
Один из защитников напомнил вам о фотографиях, которые показывали здесь жестокости в оккупированных странах, и вы сказали, что фотографии подлинные.
Что вы имели в виду?
Йодль: Я хотел сказать, что это не фотомонтаж, в которои русские пропагандисты непревзойдённые мастера, согласно моему опыту. Я имел в виду, что они являются фотографиями подлинных событий. Но я также хотел сказать, что фотографии представленные не подтверждают того стоял ли вообще вопрос жестокостей, как и не показывают, кто их совершал. Факт, что они находились во владении немцев даже приводит нас к тому, что они были фотографиями вещей которые совершались противником, силами Тито или вероятно усташами. В целом никто не делает снимков собственных актов жестокости если какие-либо из них совершались.
Экснер: Очень хорошо. Английский обвинитель представил новый документ 754-ПС, касающийся уничтожений при отступлении в Норвегии. Почему в этом чисто военном распоряжении фюрера вы написали: «Фюрер согласился с предложениями рейхскомиссара оккупированных норвежских территорий и отдал соответствующие приказы…» и тому подобное? Почему вы осмысленно включили «предложения» и тому подобное?
Йодль: Отдавая приказы я имел своего рода секретный код для главнокомандующих. Если приказ являлся результатом согласования между ОКВ и фюрером, тогда я начинал со слов: «Фюрер распорядился…»
Если распоряжение исходило от фюрера лично, я начинал распоряжение с преамбулы которая приводила причины фюрера и аргументы в пользу. Затем, после преамбулы, я писал: «Следовательно, фюрер распорядился…
Если фюреру вносилось предложение не военной службой, тогда, по принципиальной причине, я добавлял: «Фюрер по предложению гражданской власти, решил…» Таким образом главнокомандующие знали о чём это было.
Экснер: Вы готовили проект этого распоряжения — документ номер 754-ПС — не возражая и не протестуя?
Йодль: Данное распоряжение исходило в такой же манере как приказ коммандос. Один из гражданских адъютантов фюрера сообщил мне, что Тербовен желал поговорить с фюрером. У него имелись сложности с Вермахтом в Норвегии, из-за эвакуации гражданского населения в северной Норвегии. Гражданский адъютант сказал, что он хотел сначал сообщить мне перед тем как он свяжется по телефону с Тербовеном. Соответственно я сделал запросы через мой штаб командующему в Норвегии-Финляндии. Мне сказали, что Вермахт — командующий Вермахтом в Норвегии отверг предложение Тербовена и не считал их возможными в таком большом масштабе. Между тем Тербовен поговорил с фюрером. Я тогда возражал фюреру и говорил ему, в первую очередь, что распоряжение и намерение Тербовена не являются практичными в таком масштабе и во-вторых, что нет необходимости в таком масштабе. Я сказал, что было бы лучше оставить на усмотрение генерал-полковника Рендулича решать о том, что следует уничтожать по военным причинами. Однако фюрер, настроенный Тербовеном настаивал на принятии данного распоряжении на тех же позициях аргументы о которых я изложил. Но он точно не выполнялся в такой степени. Это также показано в докладе норвежского правительства и можно увидеть из личных дискуссий между мной и моим братом.
Экснер: Теперь позвольте перейти к чему-то иному. Когда проекты и предложения представлялись фюреру, вы часто озвучивали возражения и представляли аргументы. Это кажется заметным когда, вопросы противоречат международному праву предлагались вы не заявляли возражений на основании международного права или моральных принципах, но вы озвучивали в основном возражения по практической стороне или соображений о возможностях. Вы можете нам кратко сказать, почему вы так действовали?
Йодль: Я уже говорил вам, об этом когда я приводил свои причины для формулировки предложения не выходить из Женевской конвенции.
Экснер: А именно?
Йодль: Такая форма была избрана, чтобы иметь хоть какой-то успех у фюрера.
Экснер: Да, этого достаточно. Итак, вы вчера сказали…
Робертс: Ваша светлость, я возражаю этому просто в интересах времени, потому что именно такие же самые показания давались вчера; и в моём представлении это чистое повторение.
Экснер: Обсуждение в Рейхенхалле упоминалось сегодня. Пожалуйста расскажите кратко нам о том как получилось, что вы сделали такие заявления в Рейхенхалле или как такие директивы как вы описали сегодня решались в Рейхенхалле?
Йодль: Я уже свидетельствовал о разговоре с фюрером.
Экснер: Да, это было лишь вопросом мер предосторожности…
Председательствующий: Доктор Экснер, подсудимый только, что сказал нам, что он уже давал об этом показания.
Экснер: Да, о разговоре который предшествовал, но вы не свидетельствовали о настоящем разговоре в Рейхенхалле.
Йодль: Нет, я ещё не говорил о разговоре в Рейхенхалле.
Экснер: Будьте кратким.
Йодль: Относительно разговора в Рейхенхалле — то есть, ориентировки трёх офицеров моего штаба — описание Варлимонта в чём-то отличается от моего. Он смешал тут ранние события с последующими, которые не являлись удивительными, потому что с 20 июля до времени ареста, он болел дома с сильным сотрясением мозга и полной потерей памяти. Ко времени своего захвата он был непригоден к службе. То, что моё описание правильное можно увидеть из записей журнала боевых действий штаба морских операций. Там заявлялось, что эти дивизии переводятся на Восток только для предотвращения занятия Россией румынских нефтяных месторождений.
Экснер: Я хочу поправить один пункт, который кажется мне, был сегодня ошибочно представлен русским обвинителем. Он сказал, что Геринг и Кейтель не считали войну против России превентивной. На странице 5956 протокола, также заявляется, что Геринг, считал войну превентивной и что он расходился во мнении с фюрером постольку поскольку он бы выбрал другой период времени для этой превентивной войны. У Кейтеля в целом, такое же мнение.
Далее, русский обвинитель, представил документ номер 683-ПС. Я не знаю какой номер экземпляра он ему присвоил. Я не вижу как этот документ связан с Йодлем; и я думаю, что тут дело в подписи, так как документ подписан «Йоэль», что не означает подсудимого Йодля. Я лишь хотел обратить на это внимание. Вероятно тут просто ошибка в именах.
Далее, обвинение сказало, что подсудимый сделал замечание о повешения партизан вверх-тормашками, и тому подобное.
Председательствующий: Доктор Экснер, вы просто делаете заявления, которые не вправе делать, об этом документе. Если вы хотите подтвердить его показания, вам следует спросить свидетеля о нём. Вы говорили нам, что данный документ не имеет к Йодлю никакого отношения, и что подпись кого-то ещё. Почему бы вам не спросить свидетеля?
Мне только, что сказали, что уже подтверждалось, что это не документ Йодля.
Экснер: Переводы этим утром были плохими; я не помню, чтобы слышал это. Я не знаю допустимо ли мне теперь в этой связи зачитать кое-что из опросника? Там единственный вопрос и ответ в связи с этим замечанием о повешении пленных, и тому подобном. Это допустимо?
Председательствующий: Да, если это вытекает из перекрёстного допроса.
Экснер: Да; русский обвинитель поднял вопрос о том делал ли данное замечание подсудимый во время дискуссии о пленных в связи с директивой о повстанцах — членах повстанчества которых также могли четвертовать в бою.
Здесь говорится:
«Вопрос: Это правда или нет…?
О, да, я должен сказать, что он в моей документальной книге номер Йодль-60, экземпляр АЙ-7. Страница 189 тома III моей документальной книги. Это допрос генерала Буле, который был сделан в Америке.
Затем говорится:
«Вопрос: Согласно стенографической расшифровке, вы также принимали участие в докладе по военной обстановке вечером 1 декабря 1942, который вызвал длинную дискуссию между фюрером и Йодлем о борьбе с партизанами на Востоке. Это правильно?
«Ответ: Я принимал участие в обсуждении, но я уже не помню точную дату».
Председательствующий: Доктор Экснер, какая вы сказали страница?
Робертс: Милорд, это третья страница третьей книги — или третий документ в третьей книге.
Экснер: Это страница 189. Я только, что прочёл вопрос 4. Теперь я перехожу к вопросу 5.
«Вопрос: Правильно или нет, что по этому случаю Йодль просил фюрера вернуть директиву, которая была подготовлена в его ведомстве относительно борьбы с партизанами?»
«Ответ: Правильно».
«Вопрос 6: Правильно или нет, что в данном проекте сжигание деревень прямо запрещалось?
«Вопрос 7: Правильно или нет, что фюрер хотел отменить данный запрет?
«Ответ: Поскольку я никогда не держал проект директивы в своих руках, я не знаю точно ли запрещалось сжигать деревни. Однако, это предполагалось, потому что фюрер протестовал против отдельных положений директивы и требовал сжигать деревни».
«Вопрос 8: Правильно или нет, что фюрер также имел сомнения о проекте, потому что он не хотел каких-либо ограничений налагаемых на солдат, которые непосредственно вели борьбу с партизанами?»
Согласно стенограмме Йоль заявил в ответ:
«Тут это не обсуждается. Во время боя они могут делать всё, что захотят, они могут повесить их, повесить вверх тормашками или четвертовать их; она об этом ничего не говорит. Единственное ограничение относится к репрессалиям после боя в тех районах в которых действуют партизаны…
«Ответ: Правильно, что фюрер имел фундаментальные сомнения об этих ограничениях. Замечание Йодля правильно, что касается его содержания. Я уже не помню точные слова»
«Вопрос 9: Правильно или нет, что следует после данного замечания все присутствующие» — фюрер, Кейтель, Кранке и вы сами — «включая фюрера, засмеялись и фюрер отступил от своей позиции?»
«Ответ: Вероятно, что все мы засмеялись в связи с замечанием Йодля. Действительно ли фюрер отступил от своей позиции после этого я точно не знаю. Однако, мне это кажется вероятным».
«Вопрос 10: «Тогда как выражения «вешать, вешать вверх-тормашками, четвертовать» интерпретировать?
«Ответ: Выражения «повесить», «повесить вверх-тормашками», «четвертовать» могли в данной связи могли только интерпретироваться как ироничное замечание и были поняты как означающие в соответствии с директивой на солдат в бою не будет налагаться дальнейших ограничений».
«Вопрос 11: Вероятно вы можете сказать, что-либо о фундаментальном отношении Йодля по обязательствам Вермахта соблюдать положения международного права в военное время?».
«Ответ: «Я не знаю о фундаментальном отношении Йодля. Я знаю лишь, что Кейтель, который был непосредственным начальником Йодля и моим, всегда стремился соблюдать положения международного права…»
«Вопрос 12: «Вы когда-либо знали сами о влиянии Йодля на фюрера в принятии приказа нарушающего международное право?
«Ответ: Нет».
Председательствующий: Ничего из этой последней части не возникло из перекрёстного допроса.
Экснер: Вы имели какое-либо отношение к военнопленным?
Йодль: Я вообще не имел никакого отношения к военнопленным. Общее управление вооруженных сил занималось ими.
Экснер: Теперь, один последний вопрос.
Обвинением предполагается и во время вчерашнего допроса это подтвердилось, что существовал или должен был быть заговор между политическими и военными руководителями по ведению агрессивной войны и что вы являлись членом заговора. Вы можете сказать, что-либо ещё перед тем как мы завершим?
Йодль: Заговора не было…
Председательствующий: Доктор Экснер, Трибунал не думает, что это действительно возникло из перекрестного допроса. По-любому, он сказал, это уже; он говорил, что он не являлся членом заговора. Не нужно повторять эти показания.
Экснер: Вчера снова говорилось о том, что существовала самая тесная связь с партией и членами партии и конечно, это связывалось с заговором. Вот почему я подумал, что вопрос допустим.
Председательствующий: Он уже говорил, что не являлся членом заговора.
Экснер: В таком случае, у меня больше нет вопросов.
Латерзнер [2718]: Господин Председательствующий, я просто желаю присоединится к возражению, которое доктор Нельте заявил о письменном заявлении генерал-лейтенанта фон Остеррейха. Я сошлюсь на причины, которые он привёл. Это всё.
Бидл [2719]: Подсудимый Йодль, вы говорили — я думаю позавчера — о количестве дивизий СС в конце войны. Вы это помните?
Йодль: Да.
Бидл: Я думаю, что вы сказали, что было 35 в конце войны. Правильно, около 35?
Бидл: Правильно. Итак, то, что я хочу выяснить об этом. Вы ссылались только на дивизии Ваффен-СС, не так ли? Только Ваффен-СС?
Йодль: Да, только Ваффен-СС. Это правда они были…
Бидл: Они полностью координировались в армии и под командованием армии?
Йодль: Для тактических операций они подчинялись командирам Вермахта, но в не дисциплинарных вопросах. Относительно последнего их вышестоящим являлся и оставался Гиммлер, даже, когда они сражались.
Бидл: Дисциплина была единственной вещью охваченной юрисдикцией Гиммлера?
Йодль: Он также следил за их командирами по всем практическим задачам. Это видно из факта, что состояние дивизий, их снаряжение и их потери часто или почти исключительно докладывались фюреру Гиммлером лично.
Бидл: Когда они должны координироваться с армией? Когда? Какой год?
Йодль: Они координировались с Вермахтом с начала войны, в момент начала польской кампании.
Бидл: Итак, только один вопрос о России; я хочу понять понял ли я ясно вашу точку зрения. Вы опасались вторжения в Германию России; правильно?
Йодль: Я ожидал, в некий момент, также политического вымогательство в силу крупной концентрации войск или нападения.
Бидл: Итак, подсудимый, пожалуйста, я спросил вас опасались ли вы нападения России. Вы делали так однажды, не так ли?
Йодль: Да, я опасался этого.
Бидл: Хорошо. Когда это было? Когда?
Йодль: Это началось…
Бидл: Когда вы этого опасались? Когда вы впервые опасались атаки?
Йодль: Я опасался этого впервые летом 1940; это возникло из бесед с фюрером в Бергхофе 29 июля.
Бидл: Тогда с военной точки зрения, с того момента, вам требовалось напасть первыми, не так ли?
Йодль: После политического разъяснения, только тогда; до тех пор существовало лишь предположение.
Бидл: Как вы могли ожидать политической разъяснительной работы если вы опасались немедленной атаки?
Йодль: По этой причине мы усиливали наши оборонительные меры вплоть, до весны 1941. До той поры мы только предпринимали меры по обороне. До февраля 1941 мы не начали концентрировать войска для атаки.
Бидл: Итак, тогда, ещё один вопрос. Мне это не совсем ясно. Во время нападения вы тогда, советовали, чтобы Германия напала первой, или советовали, чтобы Германия не нападала? Что вы советовали? Вы видели эту опасность; что вы делали?
Йодль: Эта проблема, также как и большинство других, являлась предметом письменного заявления сделанного фюреру в котором я обращал его внимание на огромные военные последствия такого решения. Можно было знать как кампания начнётся, но человек не мог представить как это закончится…
Бидл: Мы всё это слышали. Я не хочу вдаваться в это. Что я хотел понять: вы опасались, что Россия собирается напасть. Если бы это являлось правдой, почему вы не советовали, чтобы Германия сразу напала? Вы опасались того, что Россия нападёт, и пока вы говорили, что вы советовали не вступать в Россию. Я не понял.