Кауфман: Но в этой связи не упоминались разговоры о том, что летчики лишились жизни из-за бомбардировок или что их застрелили при попытке побега? Что вам известно в этом отношении? Свидетель Шелленберг заявил, что такие разговоры были.
Кальтенбруннер: Такие слова говорились, да. Здесь описывались предпринятые крупномасштабные поиски; и расстрелы в связи с охотой на людей. Даже немцев застрелили в связи с этим. Оберфюрер СС на эльзаской территории был застрелен, когда не отреагировал на знаки регулировщика, когда он попал в зону поисков. Два или три летчика были убиты при бомбардировке, как рассказывалось. Я думаю, это было вдоль балтийского побережья в Киле или Штеттине, и я узнал, что два сотрудника криминальной полиции также лишились жизни во время инцидента. Их вдовы впоследствии получили пенсии. Это то что можно проверить. В целом не прикрытие обсуждалось, но определенно упоминались бомбардировки и жертвы бомбардировок; в любом случае ответ был подготовлен Мюллером, Нёбе, и Гиммлером, в штаб-квартире Гиммлера. Я знаю, что непосредственно после запроса из министерства иностранных дел эти двое вылетели в штаб-квартиру Гиммлера.
Кауфман: Значит, вы пытаетесь сказать, что заявление, согласно которому эти летчики лишились жизни из-за бомбардировок, или застрелены при побеге, не исходило от вас?
Кальтенбруннер: Нет, точно нет; не исходило от меня.
Кауфман: Со ссылкой на церковную политику управления IV, обвинение вменяет вам следующее: Так называемые Bibelforscher[887], или международные исследователи Библии, часто приговаривались к смерти за свои внутренние убеждения, только потому, что они отказывались служить каким-либо способом в войсках. Мой вопрос вам: вам известно о состоянии дел, и в какой манере вы участвовали этот вопрос?
Кальтенбруннер: Немецкая юрисдикция использовала в качестве основной процедуры против секты Международных исследователей Библии закон о защите и обороне немецкой нации. Согласно данному закону любой, кто мешал силе немецкой обороноспособности, отказываясь служить в войсках мог быть наказан задержанием или смертью. Согласно этого закона, как военные, так и гражданские суды выносили даже смертные приговоры против этих международных исследователей Библии. Смертные приговоры, конечно, не выносились секретной государственной полицией.
В этой связи часто говорилось о том, что необычайная жестокость против их отношения диктовалась верой этих сектантов. Я посещал партийную канцелярию, как и министерство юстиции и Гиммлера и Гитлера во время своих докладов, и указывал им на эти факты; в ходе нескольких совещаний с Тираком я требовал, чтобы такого рода юрисдикция не применялась в отношении них. В результате были сделаны две вещи. После первого совещания, Тирак сделал запрос в ведомство Бормана и Гитлеру, которых он точно не видел лично, и сразу же прокуратурой была принята директива заявляющая, что уже вынесенные приговоры, остаются в силе.
Во время другого совещания был предпринят иной шаг, которым были даны инструкции, чтобы прокуроры в целом больше не требовали смертных приговоров.
Третьим шагом было то, чтобы международные исследователи Библии больше не представали перед судом.
Я считал это определенным успехом моего личного с Тираком вмешательства — который позднее обсуждал его с Гитлером лично — чтобы такая юрисдикция в отношении этих сект была отменена.
Кауфман: Теперь я перехожу к представлению документа 1063…
Кальтенбруннер: Могу я дополнить своё заявление сказав следующее: эти нововведения и эти изменения немецкого права стали также известны тогда за границей. Я совершенно хорошо помню, что известный шведский медицинский работник лично меня благодарил и заявлял, что это деяние хорошо принято в Швеции.
Председательствующий: Это совершенно ненужная подробность о том, что случилось с неким шведским лицом вне Германии, как и знать, что оно думало о его действиях.
Кауфман: Да.
Я теперь перехожу к документу 1063 (д)-ПС, экземпляр номер США-219. Это директива от начальника полиции безопасности и СД, датированная 17 декабря 1942. Это секретное письмо, и оно адресовано всем командирам полиции безопасности и СД; и оно направлено для сведения Поля, высшим руководителям СС и полиции, и инспекторам концентрационных лагерей. Это директива согласно которой по крайней мере 35 000 лиц пригодных для работы переводились в концентрационные лагеря в конце января 1943 и позднее. Письмо подписано Мюллером.
Я спрашиваю вас, вам известно это письмо, или вы не знаете в целом вопроса?
Кальтенбруннер: Я не знаю ни письма, ни вопроса.
Председательствующий: Вы снова приведете нам номер?
Кауфман: Документ 1063 (д)-ПС, экземпляр США-219.
Кальтенбруннер: Из даты письма, становиться видно, что оно было написано до получения мной должности. Мне не было позднее известно о нем. Подпись «Мюллер», который действовал по поручению Гиммлера, как видно из строки 2. Это типичный случай, который подтверждает насколько неограниченной была власть Мюллера, и степень в которой он пользовался доверием, если он мог принимать распоряжение типа этого.
Я почерпнул из общего содержания письма — оно ссылается на последний день конца января 1943 — то есть невозможно, чтобы об этом деле докладывалось мне.
Кауфман: Обвинение приводит вашу ответственность в следующей связи: существовало соглашение между бывшим министром юстиции Тираком и Гиммлером, датированное 18 сентября 1942, согласно которому евреи, поляки и так далее, подвергались процедурам полицейского наказания вместо рассмотрения обычным судом. Я спрашиваю вас: вам известно об этом соглашении; и если так, что вы пытались сделать для восстановления обычных правовых процедур насколько было возможно?
Кальтенбруннер: Такое соглашение между Тираком и Гиммлером мне не известно. Как вы сказали, мне кажется оно было заключено осенью 1942. Но непрерывно, снова и снова, я работал в направлении и представлял предложения о том, что все полицейские суды должны отменяться в пользу подходящих правовых процедур. Я подготовлен в праве, и по этой причине я имел больше уважения к судам, чем Гиммлер. Это было одной из главных причин, почему мы никогда не понимали друг друга, и это было одной из главных причин разногласий которые возникли даже в ходе наших первых дискуссий в 1942 в Берхтесгадене.
Я также не понимал Тирака, заключившего такое соглашение с Гиммлером, потому что позже, как я сам знаю, он непрерывно выступал против системы полицейских судов.
Кауфман: Теперь я перехожу к вопросу знали ли вы об уничтожении Варшавского гетто[888], которое было осуществлено в 1943. Доклад руководителя СС и полиции в Варшаве, которого звали Штроп[889]. Доклад адресован генералу полиции Крюгеру[890], и ссылается на так называемое решение еврейского вопроса в Галиции.
Итак, я спрашиваю вас: когда вы услышали о таком решении еврейской проблемы Галиции, и насколько возможно вы исчерпали все возможности предотвращая это решение?
Кальтенбруннер: Прежде всего, в связи с этим, я должен заявить, что я вероятно не знаю достаточно об огромном инструменте власти, который Гиммлер создал передав под свое командование высших руководителей СС и полиции, на оккупированных территориях. Как руководитель СС и полиции, Штроп в этом случае, был подчинен высшим руководителям СС и полиции — в связи с этим примером, генералу Крюгеру в Генерал-губернаторстве[891]. Никакое управление в Рейхе не информировалось или участвовало в каких-либо действиях, ни до ни после, которые приказывались Гиммлером через Крюгера Штропу. Безусловно, Берлин в дальнейшем ничего ни знал о таком приказе.
После — я не могу сказать насколько позже — об этом писалось и говорилось относительно Варшавского гетто, как в этой стране, так и за рубежом. Наиболее серьезные обвинения выдвигались в зарубежных государствах.
Вчера, я начал здесь заявлять о том, что в связи с этим я докладывал рейхсфюреру Гиммлеру и первым делом по документам которые я имел в своем распоряжении по его мерам и политике. Я сделал это после моего доклада фюреру в ноябре 1943. По этому поводу я точно разговаривал с ним о Варшаве, также, поскольку одна вещь, он и его «окончательное решение еврейского вопроса» критиковались заграницей.
Кауфман: Когда была дата этого доклада с учетом действий против евреев в Галиции?
Кальтенбруннер: Я не могу вспомнить, когда была эта акция. Мой доклад первым был Гитлеру и через день Гиммлеру, в ноябре 1943.
Кауфман: Теперь я перехожу к документу, который уже упоминался обвинением, документ Л-53, экземпляр номер США-291. Обвинение утверждает, что подсудимый, в качестве начальника полиции безопасности и СД, ответственен за чистки — как это представлено — в лагерях полиции безопасности и СД и концентрационных лагерях. Этот документ письмо от командира полиции безопасности и СД в Радоме, датированное 21 июля 1944, согласно которому командир полиции безопасности и СД в Генерал-губернаторстве приказал, чтобы все тюрьмы, которые упоминались должны были быть очищены, а их заключенные ликвидированы. Посмотрите на этот документ, отправителя и подпись, и затем сделайте заявление в связи с ним особенно относительно того знали ли вы об этих событиях.
Кальтенбруннер: Я обращаю ваше внимание на то, что я только что сказал. Данный канал командования подпадал под юрисдикцию высшего руководителя СС и полиции на оккупированной территории. Канал для приказов — Гиммлер, высший руководитель СС и полиции, его эксперт, главнокомандующий и командир полиции безопасности и СД — этот канал не имел никакого отношения к централизованному каналу приказов поступающих из Берлина.
Кауфман: Другими словами, вы хотите сказать, что эти высшие руководители СС и полиции были непосредственно подчинены Гиммлеру?
Кальтенбруннер: Да, именно.
Кауфман: Вы также хотите сказать, что вы в качестве начальника РСХА не имели возможности вмешиваться в приказы или директивы таким высшим руководителям СС и полиции?
Кальтенбруннер: Вопрос не обсуждался о том, что они были непосредственно подчинены Гиммлеру. Не было иного способа противостоять этим людям, что совершенно очевидно из допросов свидетеля Франка. Непрерывно я по ходу времени получал информацию об ошибках и преступлениях через эти каналы приказов. Например, Крюгер в Генерал-губернаторстве наиболее жестко нападал на меня. Из-за меня произошло то что, также, Крюгер был устранен с должности в Кракове, факт который также должен быть показан в дневнике Франка.
Кауфман: Теперь я перехожу к другому документу — номер 1573-ПС, экземпляр США-498. Обвинение приводит то, что начальник РСХА ответственен, за изменение существующих методов, использования рабских рабочих используемых в промышленности вооружений. Этот документ перед нами это секретный приказ, который снова первым подписан Мюллером. Оно адресовано всем полицейским служебным управлениям. Дата от 18 июня 1941. Приказ ссылался на меры против эмигрантов и гражданских рабочих с русских территорий. Он заявлял, что для предотвращения их неразрешенного возвращения и какого-либо влияния с их стороны, ответственные лица будут арестовываться, если возникнут причины. До дальнейшего уведомления этим людям нельзя было менять местонахождения пока они не получат разрешения от полиции безопасности; и если они покидали своё место работы без разрешения их арестовывали.
Вам были известны такие события?
Кальтенбруннер: Нет. В этом отношении нет, также, я могу только отметить, что это приказ Мюллера, который был отдан за 1 ½ года до моего назначения. Мюллер, получавший приказы и пользующийся огромной властью и полномочиями, не видел причины информировать меня о нём, даже позднее.
Кауфман: Как вы можете объяснить, что Мюллер был в состоянии осуществлять такую власть, и что даже в рамках вашей службы, 1943—45, этим объясняется невозможность с вашей стороны остановить этого человека? Следовательно, я теперь спрашиваю вас: в целом вам было известно, что Мюллер имел такую власть? В этой связи, вы расскажете Трибуналу, какого размера было управление IV секретной государственной полиции и как этим объяснять, что вы не информировались о сотнях и даже тысячах приказов и инструкций?
Кальтенбруннер: Мюллер являлся начальником управления секретной государственной полиции. Я не знаю, когда он был назначен, но я должен полагать, что это должно было быть в 1933, 1934, или позже 1935. Но гораздо раньше, как я знаю сегодня, он имел ближайший контакт с Гиммлером и позднее с Гейдрихом. Он прибыл из баварской земельной полиции, где Гиммлер встретил его. Он имел его личное доверие, по крайней мере, 12 или 15 лет. Он участвовал и осуществлял, с ним, каждое действие, о котором в Гиммлер приказывал в области государственной полиции в его зените власти или преследуя свои цели как главы германской полиции. Это доверие я могу сказать продолжительно возрастало за 12 или 15 лет и оставалось неприкосновенным до последних дней войны. Мюллер оставался в Берлине и имел приказ оставаться с Гиммлером. Гиммлер видел в нем свой слепой и доверенный инструмент.
Председательствующий: Доктор Кауфман, на вопрос, что вы поставили ему, или вопросы, поставленные ему — вы поставили несколько — он кажется не ответил. Главный вопрос знал ли он о действиях Мюллера. Он произнес нам длинную речь о том, какое доверие было у Гиммлера к Мюллеру. Он не сказал чего-либо еще.
Кауфман: Господин Председательствующий, я думаю, что сам вопрос разобрался в особенности с некоторой длинной, потому что в чем обвиняется Гестапо и Мюллер, в том же что и Кальтенбруннер обвиняется как начальник Гестапо.
Председательствующий: На что я указывал вам, то что вы задали ему несколько вопросов в одном, и основная часть вопроса в том знал ли он о том, что Мюллер имел и осуществлял такую власть.
Кауфман: Ответьте на вопрос кратко и четко.
Кальтенбруннер: Отношения между Гиммлером и Мюллером были настолько прямыми, что у него не было повода давать мне какие-либо доклады. Я имел сведения, и до декабря 1942 Гиммлер четко заявлял, что начальники управлений IV и V были его непосредственными подчиненными, как было в случае после смерти Гейдриха.
Кауфман: Итак, вам продолжает вменяться, что основываясь на определенных заявлениях свидетелей и других доказательствах, должно предполагаться, что между вами и Мюллером должны были проводиться совещания начальников управлений, и что это кажется неубедительным, что вы в целом не осведомлены о вещах, по которым указывал Мюллер. Это обвинение оправдано?
Кальтенбруннер: Это кажется оправданным, но это не так. То, что называлось совещанием начальников управлений, было общим ланчем, который не проводился каждый день, но скажем так три или четыре раза в неделю, общие ланчи адъютантов, начальников управлений, и каких-либо гостей, которые могли быть тогда в Берлине. Эта личная атмосфера сама делала невозможным, чтобы внутренние или даже секретные события могли обсуждаться перед всеми этими людьми.
Кауфман: В 1943 и последующих годах, вы всегда находились в Берлине — или я думаю сказать лучше — вы были больше жителем Берлина? Или работа в качестве начальника разведывательной службы заставляла вас часто покидать Берлин?
Кальтенбруннер: Я часто отсутствовал в Берлине. Я думаю я могу сказать, что половину всего рабочего времени я проводил вне Берлина. Я был постоянно в Берлине только с момента, когда штаб-квартира была переведена сюда.
Кауфман: Когда это было?
Кальтенбруннер: Это было в месяцы с февраля и марта 1945. Я не был в Берлине даже в апреле 1945 в два долгих периода с 28 марта по 15 апреля, затем с 19 апреля до последних дней войны. В течение годов 1943 и 1944 я не прибыл в Берлин до мая 1943, потому что тогда, я реорганизовывал свои службы в Вене, чтобы их можно было перевести в Берлин. Я думаю только во время первой или второй недели февраля 1943 я оставался в Берлине, для нанесения визитов, и с середины февраля 1943 по февраль 1945 я был в поездках по крайней мере половину времени. В рамках обязанностей я покрыл более чем 400 000 километров на самолете и машине.
Кауфман: Чем вы занимались, когда вы отсутствовали я в Берлине? У вас не было прямого контакта с Мюллером в это время?
Кальтенбруннер: Точно не с Мюллером. Во время всех этих путешествий по всему Рейху, я никогда не входил ни в одно управление секретной государственной полиции. За исключением отдела секретной государственной полиции в Линце, где незадолго жила моя семья и откуда я посылал телетайпы в Берлин; пользуясь преимуществом местного отделения государственной полиции по чисто техническим причинам. У меня там больше не было других телетайпных средств.
Кауфман: Теперь я собираюсь обсудить вопрос, который вам вменяется обвинением. В нескольких словах, эти факты касаются: во время подавления восстания в Варшаве в 1944, жители города Варшавы были отправлены в концентрационные лагеря. Обвинение представило цифры от 50 000 до 60 000. Дальнейшие депортации предполагалось снизить в силу вмешательства подсудимого Франка к Гиммлеру, вы лично участвовали в том факте, что подсудимый Франк и его государственный секретарь Бюлер[892], попросили вас освободить этих людей из концентрационных лагерей и вернуть их в свои дома. Для начала я, спрошу вас, такое совещание по этому предмету проходило в вашем ведомстве?
Кальтенбруннер: Совещание между мной и Бюлером проходило. Предмет был чем — то совершенно иным и я прошу вас позволить мне разъяснить. Это так называемое восстание в Варшаве было подавлено чисто военными средствами. Я думаю, что это борьба проходила под командованием начальника антипартизанских подразделений Бах-Зелевски. Я не знаю, какими боевыми подразделениями он командовал, но я должен полагать, что это были смешанные подразделения вооруженных сил и полиции. Любое участие сначала моего ведомства в этой чисто военной акции не обсуждалось. Естественно о том, то что Гиммлер и его войсковые подразделения делали с заключенными мне не докладывалось. Причина того, почему Бюлер прибыл увидеть меня была совершенно иной. Франк я думаю, за 1 ½ года или даже ранее, пытался заставить Гитлера проводить иную политику в Генерал-губернаторстве. Франк был в пользу усиления автономии польского народа. В октябре 1944, я думаю по поводу польского национального праздника, Франк планировал объявить увеличение автономии. Гитлер отказался, в чем он было поддержан Гиммлером, и также другими факторами. Следовательно, он отправил ко мне с предложением Бюлера для того, чтобы я сделал предложение через информационную службу в том же направлении, то есть, об участии поляков в окружном управлении и на других должностях в правительстве. Я обещал Бюлеру обе эти вещи. Он отправился, сказав: «По этому поводу Франк хочет объявления щедрой амнистии в Польше и чтобы включалось освобождение заключенных по Варшавскому восстанию. Вы не могли бы помочь в этом?» Я спросил его: «Где заключенные?» Он ответил: «Гиммлер занимается вопросом, отправив их в концентрационные лагеря военнопленных». Моим ответом мог быть: «Тогда он в любом случае должен задействовать их в военной промышленности и будет трудно получить их, но я склоняюсь в пользу амнистии». Согласно моим сведениям, таково состояние дела.
Кауфман: Тогда было возможно для вас выступить за освобождение воздействуя всем своим влиянием?
Кальтенбруннер: Нет, по ходу времени, что я находился в должности, как я периодически заявлял во время допросов перед судом, я получал по крайней мере 1000 индивидуальных ходатайств об освобождении и в каждом отдельном случае представлял Гиммлеру или посылал ему — большую часть представляя ему, поскольку я представлял ему свой доклад и обсуждал их с Гиммлером во время своих периодических докладов ему. В вероятно двух третях случаев я был успешен в такой степени, что он оформлял освобождение. Но в такой степени как Франк хотел достичь от Гиммлера помощи Бюлеру, я никогда не имел возможности принимать решение или добиться решения; это было совершенно в руках Гиммлера и определялась политикой, которую он и Гитлер согласовали относительно Польши.
Кауфман: Теперь я представлю вам заявление от свидетеля Шелленберга. 3 января этот свидетель заявил перед Трибуналом, что Кальтенбруннером была приказана эвакуация концентрационного лагеря Бухенвальд[893]. «Кальтенбруннер» он заявил: «Да, это правильно; эта эвакуация в силу приказа фюрера, который подтвержден ему, Кальтенбруннеру, фюрером». Вы можете дать объяснения этого?
Кальтенбруннер: Заявление совершенно точно неверное. Оно неверно просто из факта, что Гитлер совершенно точно никогда не приказывал эвакуировать или не эвакуировать концентрационные лагеря. Такой приказ мог исходить только от Гиммлера.
Председательствующий: Это были письменные показания или он давал показания — Шелленберг?
Кауфман: Это заявление свидетеля.
Председательствующий: Оно было в доказательствах, не так ли?
Кауфман: Да, это заявление свидетеля от 3 января.
Председательствующий: Да.
Кауфман: Но, тогда, кто в действительности отдал такой приказ?
Кальтенбруннер: Он точно мог быть только приказом самого Гиммлера. Канал командования совершенно ясен: Гиммлер, Поль, Глюкс и комендант лагеря. Это не возможно, чтобы Гиммлер мог отдать прямой приказ коменданту лагеря. Этого я не знаю.
Кауфман: Я хочу изменить вопрос. Вы узнали об этом приказе?
Кальтенбруннер: Нет, я никогда не слышал и не мог услышать, чтобы эти приказы связывались со мной, поскольку я приказывал совершенно обратное в отношении Маутхаузена. Я объясню позднее, почему, в случае Маутхаузена, я смог в первый и последний раз отдать приказ. Это вытекало из полномочий данных мне 19 апреля 1945. До того, я никогда не имел возможности отдавать такой приказ от имени Гиммлера.
Кауфман: В той же связи я упоминаю заявление, сделанное 3 января свидетелем Бергером. Я прочту одно или два предложения:
«Комендант Дахау» — сказал Бергер — «или его заместитель позвонил мне около 12 часов и заявил, что он получил приказ, то есть, приказ об эвакуации от Кальтенбруннера после его вызова гауляйтером Мюнхена, рейхскомиссаром».
Я спрашиваю вас: вам известно, что-нибудь об эвакуации Дахау?
Кальтенбруннер: Нет. Это заявление Бергера сомнительно совершенно точно, потому что он был человеком, которому от Гиммлера давалась полная власть, касающаяся Баварии и всей территории к западу от неё. Оно было дано в тот же день, что я получил полномочия по Австрии. Следовательно, он бы мне…
Кауфман: Концентрационный лагерь Дахау находился в сфере влияния Бергера упомянутого вами, или перешел в вашу сферу влияния?
Кальтенбруннер: Поскольку Дахау возле Мюнхена в Баварии, конечно, это была сфера командования Бергера.
Кауфман: Дахау был, в конце концов, эвакуирован?
Кальтенбруннер: Я не знаю; я никогда не был в Баварии после 19 апреля.
Кауфман: Свидетель ссылается на 23 апреля 1945, немного позднее, да.
Кальтенбруннер: Да, я забыл это.
Кауфман: Где вы находились тогда?
Кальтенбруннер: 19 апреля в 3 часа утра, я покинул Берлин и направился через Прагу в Линц, моей целью был Инсбрук, где я хотел снова встретить представителя Буркхардта. С последующего момента, я больше не связывался с Берлином, ни ступал на баварскую землю и не отдавал туда приказы. Моя сфера деятельности ограничивалась австрийской границей.
Кауфман: Как вы объясните подобное заявление?
Кальтенбруннер: Единственный способ как я его объясняю это то, что это ошибка, если меня поставить лицом к лицу с Бергером, я совершенно убежден, что все проясниться.
Кауфман: Мог ли приказ об эвакуации содержать подпись Гиммлера?
Кальтенбруннер: Безусловно, совершенно возможно.
Кауфман: Помимо прочих вещей обвинением вам вменяется совершение преступлений против мира. Вы расскажите Трибуналу что делали вы, и если так то, что в рамках вашей должности, чтобы привести войну к концу?
Кальтенбруннер: Я приступил к своим обязанностям с 1 февраля 1943. Ситуация, которую я обнаружил в Рейхе была такой, что в тот день — более точно, 2 февраля 1943, в связи со Сталинградом — моим убеждением было, что война должна рассматриваться как абсолютно проигранная для Германии. Условия, которые я обнаружил, исходили из совершенно иной атмосферы, из Австрии, только подтверждали этот взгляд. Я вспоминаю, что я нанес свой ознакомительный визит помощнику государственного секретаря Лютеру[894] в министерстве иностранных дел — я думаю, это было 2 или 3 февраля. Я разговаривал с ним с половины 11 утра до 2 часов после полудня, ничего не подозревая. Мы разговаривали о задачах внешнеполитической разведки, которые мы должны были осуществлять совместно. В 4 часа после обеда тот же помощник государственного секретаря Лютер был арестован Гестапо и помещен в концентрационный лагерь.
Я не думаю, что я могу привести более решительный пример ситуации в которую я был поставлен и как такие события…
Председательствующий: На что он отвечает? Что был за вопрос, на который он отвечает?
Кауфман: Вы должны подходить к завершению быстрее. Вопрос был о том, что вы делали для приведения войны к возможно более быстрому завершению?
Кальтенбруннер: Я могу цитировать многие факты в связи с этим. Моя первая попытка была весной 1943; я думаю это было даже в феврале 1943, когда я благоприятствовал существенному изменению церковной политики с целью склонить Ватикан для посредничества на первых мирных переговорах. Это было мое первое усилие в этом направлении.
Кауфман: Я теперь упоминаю имя Даллеса[895]. Вы имели прямой или косвенный контакт с ним и что за цель была у этих связей?
Кальтенбруннер: Да, я находился с ним в контакте, а именно, через Хоттля. Поскольку с мая 1943, я склонял шаг за шагом Хоттля и остальных австрийцев, которые находились в политической оппозиции, и узнал об их мирных настроениях в отношении зарубежных государств. Через эти каналы я услышал представителя Рузвельта[896] в центральной Европе. Я думаю, он являлся его экономическим экспертом, господином Даллесом, который должен был докладывать, находясь в Швейцарии.
Кауфман: Я хочу изменить вопрос в этой связи. Чтобы произошло если бы Гитлер или Гиммлер услышали о вашем отношении?
Кальтенбруннер: Мой приказ Хоттлю и мои сведения о его деятельности были, если я строго вас интерпретирую, тяжким преступлением, поскольку взгляды фюрера тогда были известны мне. Они были такими, что не должно было быть контактов относительно мира и не обсуждать мир. Гитлер изменил свое мнение, лишь 15 апреля 1945 в дискуссии со мной в присутствии некоего Вольфа[897].
Кауфман: Во время, так называемой мирной политики, которую вы описали, представитель совершал путешествия в Швейцарию для того, чтобы установить контакт с господином Даллесом?
Кальтенбруннер: Да, было большое число поездок, и именно не только Хоттля, но и других лиц. Для примера, я отмечу дискуссию, которая была у меня с графом Потоцким, которого я просил вступить в контакт с такими кругами и передать ту же информацию англо-американским кругам в Швейцарии.