Кальтенбруннер: Утвердительно не когда рассматривалось превентивное заключение ограниченного времени.
Меркель: Так называемые процедуры по изучению причин заключения приводили заключенных в концентрационные лагеря?
Кальтенбруннер: Каждый случай превентивного заключения изучался; во время войны дважды, во время мира, конечно чаще…
Меркель: Последняя проблема…
Кальтенбруннер: … но это изучение являлось не просто вопросом государственной полиции. Оно проводилось командиром лагеря, который докладывал о поведении заключенного. Этот доклад передавался командиром лагеря инспектору концентрационных лагерей. Затем государственная полиция решала вопрос.
Меркель: Обвинение приводит в качестве доказательства значительное количество фактов о плохом обращении и пытках во время допросов, которые проходили в западных странах, в особенности во Франции, Голландии, Бельгии, Норвегии. Существовали какие-либо инструкции от РСХА в этой связи?
Кальтенбруннер: Нет, точно нет.
Меркель: Как вы объясните факт плохого обращения?
Кальтенбруннер: Я ничего не слышал о таком плохом обращении, в котором обвиняется государственная полиция. По моему мнению, это касалось только отдельных эксцессов. Распоряжения в этом отношении точно не принималось.
Меркель: Вам известно, что в оккупированных странах члены движения сопротивления и также криминальные элементы маскировались под сотрудников германской государственной полиции с целью выполнять свои задачи?
Кальтенбруннер: Об этом периодически заявлялось, но я также не помню в подробностях, чтобы я видел, какие-либо точные записи об этом.
|
|
Меркель: Спасибо господин Председательствующий, у меня больше нет вопросов.
Ханзель [909]: Свидетель, согласно вашим показаниям в 1932 вы вступили в австрийские СС.
Кальтенбруннер: Да.
Ханзель: Существовали отличия между австрийскими СС и немецкими СС, или они являлись похожими группами?
Кальтенбруннер: Существовала определенная организационная схожесть, которая проявилась только после аншлюса. До времени аншлюса, СС в Австрии трудно было отличить от самой партии или от самого СА.
Ханзель: Подытожьте уровень силы австрийских СС, к которым вы принадлежали; прежде всего, до австрийского аншлюса в 1938 и затем во время когда вы вступили. Как развивалось приблизительно, выразите цифры?
Председательствующий: Слишком быстро.
Ханзель: Развитие австрийских СС, к которым вы принадлежали, имело место, в 1938 как и в 1932?
Кальтенбруннер: Мне кажется, что ко времени австрийского аншлюса, максимумом членов был 7 500.
Ханзель: Эта группа играла роль пятой колонны в Австрии? Концепция «пятой колонны» касалась её?
Кальтенбруннер: Да, «Пятая колонна» стала для меня концепцией через заявления врага, но термин пятой колонны для австрийских СС совершенно неверен. Австрийские СС никогда не имели задачи стать разведывательным подразделением или саботажным подразделением или чем-нибудь таким.
Ханзель: Существовало в австрийских СС, к которым вы принадлежали, малейшее намерение осуществить силой аннексию Австрии Германией или это следовало достичь проведением плебисцита, через правовые меры?
|
|
Кальтенбруннер: У СС не было плана аннексии, ни факты политического развития не подтверждают это. Никогда не было необходимости для такого шага, движения аншлюса, без такой внешней угрозы, было достаточно сильно само по себе.
Ханзель: Утверждается, что Штандарт СС 86 — должен был быть в Вене…
Кальтенбруннер: Вы имеете в виду путч Дольфуса?
Ханзель: Правильно. Вы можете рассказать, что-нибудь об этом? Работа этого корпуса имела связь с убийством австрийского канцлера?
Кальтенбруннер: Я считаю это неправильным. Я должен сказать, что данный корпус позднее не имел номер 86 или 89. В дополнение группа, которая вошла в канцелярию 25 июля 1934 была не группой СС, но группой бывших военнослужащих австрийской армии, из-за национал-социалистической деятельности, уволенных из армии.
Я не знаю вопроса в подробностях. Однако, тогдашний начальник австрийской полиции, доктор Скубль[910], которого насколько я знаю вызывали в качестве свидетеля по другому делу сможет дать вам точную информацию по делу. Я прошу вас спросить его об этом.
Ханзель: Попытайтесь вспомнить вступление войск в ночь на 11 марта 1938. Какого рода войска вступали, согласно вашим воспоминаниям? Я спрашиваю: являлись они подразделениями СС или другими подразделениями? Были они армейскими подразделениями? Были они войсками СС[911]? Что вы вспоминаете?
Кальтенбруннер: Мои воспоминания, о том что, прежде всего, были подразделения Вермахта, конечно Люфтваффе, и был один полк Ваффен-СС — я не могу вспомнить какой, вероятно полк «Германия[912]«— участвовали во вступлении.
|
|
Ханзель: Вы можете приблизительно сопоставить размер Вермахта и полка «Германия»?
Кальтенбруннер: Полк «Германия» тогда имел, вероятно, 2 800 человек. Что касается Вермахта, я не знаю, как много подразделений участвовало.
Ханзель: С целью установить соотношение и согласно вышей мысли, каким было общее количество членов СС? Я хочу упростить это для вас. Я видел сообщения, в которых заявлялось, что за все время, от 750 000 до 1 миллиона человек прошли через СС. Такая цифра верна?
Кальтенбруннер: Один миллион, точно слишком высок. Все рода СС собранные вместе, включая общие СС и Ваффен-СС и включающие членов СС на различной полицейской службе, мне кажется, составляли от 720 000 до 750 000 человек. Из этого числа, по крайней мере, от 320 000 до 350 000 тысяч погибло. Эти потери должны быть даже выше чем я заявил, но мне кажется более точные цифры можно получить у одного из подсудимых от Вермахта. Я точно не знаю.
Ханзель: По вашим сведениям как много человек от общего числа вы уверенно связываете с концентрационными лагерями, то есть с надзором, управлением, и так далее? Вы можете привести мне цифры о том, как много было связано?
Кальтенбруннер: Это неожиданный вопрос для меня, на который я не могу немедленно ответить. Мне нужен карандаш и бумага, чтобы сделать вычисления.
Ханзель: Вы можете, согласно вашим сведениям…
Кальтенбруннер: Конечно, это только фракция, очень маленькая фракция от общего числа.
Ханзель: Те члены СС, не важно как много или мало их было, не были связаны с управлением концентрационными лагерями имея надзор за условиями или управлением и вещах происходящих в лагерях?
Кальтенбруннер: Точно нет.
Ханзель: Как вы можете говорить с такой определенностью?
Кальтенбруннер: Из моих личных сведений о том, что Гиммлер и его организация держала концентрационные лагеря за железным занавесом.
Ханзель: Были сотрудники возглавляемого вами ведомства, например, главного управления безопасности, призываемые только из СС или преимущественно из СС?
Кальтенбруннер: Нет, не все. Пропорция членов СС и тех, кто не принадлежал к СС была 5 процентов, если с рассматривать только сотрудников штаба СД внутри Германии.
Ханзель: Поэтому, из 100 сотрудников, было 5 процентов, кто прошел через СС?
Кальтенбруннер: Да.
Ханзель: Согласно вашим сведениям правила запрещающие плохое физическое обращение в концентрационных лагерях с заключенными были известны СС?
Кальтенбруннер: Они были напечатаны: то есть, содержались в каждой газете рейхсфюрера СС и начальника немецкой полиции. Каждый член СС знал, что эти правила были законами, и они строго наказывали за ставшее известным плохое обращение.
Я не знаю, в какой степени и состоянии дисциплинарный лагерь Данциг—Мацгау попал в руки врага, но я убежден, что все те, кто отбывали срок заключения дадут информацию о жестком наказании в связи с плохим обращением.
Ханзель: Ваша честь, я закончил.