Кауфман: Я думаю, вы можете оставить этот предмет. По моему мнению, вы разобрались по существенным частям.
Кальтенбруннер: Это были не все попытки, были множество других.
Кауфман: Теперь я перехожу к вашим отношениям с президентом Международного красного креста Буркхардтом, и я спрашиваю вас: это правда что вы провели совещание с профессором Буркхардтом в 1945 с целью того, чтобы лагеря — лагеря военнопленных и концентрационные лагеря — должны были быть открыты для Красного креста, чтобы медицинские припасы можно было передавать в лагеря?
Кальтенбруннер: Да, я долгое время пытался достичь этого с Буркхардтом. Я фактически добивался, чтобы он сам попросил о встречи с Гиммлером. Однако, Гиммлер, не получил разрешения Гитлера на такую встречу, потому что он тогда был, главнокомандующим северным фронтом на реке Висла. Встреча с Буркхардтом могла пройти только на фронте. Поэтому, я попытался, возложить на себя организацию встречи между Буркхардтом и ответственным лицом в Рейхе. После большой суматохи и несмотря на многие трудности я оказался успешен. Частная встреча с Буркхардтом прошла 12 марта.
Кауфман: Вы достигли соглашения, и в рамках соглашения была ли, какая-либо помощь была передана таким способом?
Кальтенбруннер: Да, была оказана значительная помощь. Было достигнуто соглашение, согласно которому все иностранные гражданские заключенные, с помощью Красного креста, передавались из всех лагерей в Рейхе и освобождались в свои страны. Но в первую очередь, во время этих дискуссий разрешилась просьба Буркхардта и я достиг цели, чтобы руководящие ведомства Рейха были вовлечены в такой степени, чтобы они больше не могли дольше отмахиваться от этого соглашения, и я думаю это было моим с Буркхардтом величайшем успехом.
|
|
Кауфман: Это правда, что тогда через линию фронта были переданы около 3000 французских и бельгийских гражданских интернированных, вы вступали в контакт с штаб-квартирой генерала Кессельринга[898]?
Кальтенбруннер: Я отправил радиосообщение в штаб-квартиру о том, что так как американцы и британцы согласны на это, это должно также быть разрешено немцами, чтобы такие интернированные прошли через линию боя.
Кауфман: Этого достаточно.
Председательствующий: Доктор Кауфман, он сказал 12 марта, но не сказал год.
Кауфман: Я не понимаю — да, 12 марта.
Председательствующий: Какой год?
Кауфман: 1945.
(Обращаясь к подсудимому)
Каково общее число людей, которые из-за вашего вмешательства достигли своей родины?
Кальтенбруннер: Здесь вы должны различать два различных периода: первый период до частной встречи 12 марта и период после неё.
Кауфман: По моему мнению, вы можете привести краткий ответ на вопрос. Периоды не имеют значения.
Кальтенбруннер: По крайней мере, 6000 гражданских интернированных прибывших из Франции и Бельгии и всех восточноевропейских государств включая балканские государства, были включены в эти переговоры. По крайней мере, 14 000 еврейских заключенных были переданы Красному кресту в городе Гунскирхен для его немедленной заботы. Это относилось ко всему лагерю в Терезиенштадте.[899]
Кауфман: И наконец, это верно — пожалуйста, ответьте очень кратко утвердительно или отрицательно — это в силу вашего вмешательства, было создано специальное посредническое ведомство с Красным крестом в Констанце для цели обработки и осуществления этой программы в дальнейшем.
|
|
Кальтенбруннер: Посредническое ведомство с Красным крестом было создано в Линдау и Констанце.
Кауфман: Этого достаточно.
Обвинение считает вас ответственным за ваше радиосообщение соответственно отправленное Фегелейну в котором говорится:
«Пожалуйста, доложите рейхсфюреру СС и информируйте фюрера о том, что все меры относительно евреев, заключенных политических и концентрационных лагерей в Протекторате[900], осуществляются мной лично с сегодняшнего дня».
Я спрашиваю вас: вы отправляли такое радиосообщение?
Кальтенбруннер: Я не отправлял его, потому что связь технически отсутствовала.
Председательствующий: Какой номер?
Кауфман: Господин Председательствующий, я не упоминаю номер. Он был представлен в суде, но он содержится в судебном обзоре на странице 14.
Председательствующий: Я думаю это документ 2519-ПС. Он был представлен суду.
Кальтенбруннер: Было запланировано радиосообщение — текст, вероятно, был написан адъютантом который сопровождал меня. Я не писал его лично и как я говорил, его не смогли отправить.
19 апреля 1945 я получил полномочия действовать независимо согласно обсуждениям с Буркхардтом относительно иностранных гражданских интернированных и относительно вступления Красного креста во все лагеря. По этому поводу я заявлял в присутствии Гитлера и Гиммлера, что мой путь через Прагу в Линц и Иннсбрук, что я проеду Терезиенштадт. Я сказал о том, что там находились не только еврейские заключенные, за которыми смотрел Красный крест, но также чехословацкие политические заключенные. Я предлагал, чтобы их освобождение также было осуществлено. Таково объяснение этому радиосообщению. Но до 6 часов вечера 19 апреля я получил полные полномочия в этой связи.
|
|
Кауфман: Но обвинение может полагать из этого заявления, и сначала, достаточно правильно, что вы могли также иметь юрисдикцию над вопросами концентрационных лагерей. Я спрашиваю вас — и пожалуйста, ответьте на вопрос «да» или «нет». Это правда, что полномочия упомянутые вами 19 апреля 1945 являлись первыми полномочиями в этой сфере?
Кальтенбруннер: Да. Мне не потребовалось бы обновлять полномочия, если бы у меня они уже были.
Кауфман: В речи Гиммлера произнесенной 3 октября 1943 в Позене перед высшими руководителями СС и полиции, вы были названы преемником Гейдриха. Обвинение считает, что это подтверждение полной исполнительной власти и ваших чрезвычайных полномочий в данной сфере.
Это формальное выражение, которое было точно использовано в этой связи, оправдывает ситуацию или нет?
Кальтенбруннер: Нет, я категорически протестую — я делал так всё время допросов — против своего наименования преемником Гейдриха. Если в мое отсутствие Гиммлер обращался ко мне как таковому, или если ранее такое замечание или объявление появилось от него однажды, опубликованным в прессе тогда это было сделано без моего сведения и без моей воли. В первый раз, в связи с этой заметкой прессы, с моей стороны была жесткая реакция в отношении Гиммлера. Днём, который вы здесь упомянули я пребывал больным в Берлине с воспалением вен и в гипсе, и поэтому я не присоединялся к дискуссии.
Ни степень моей власти, ни внешнее присутствие не давало ни малейшей возможности сравнивать меня с Гейдрихом. Я хочу теперь сказать совсем кратко, что до последнего дня своей работы я получал 1820 рейхсмарок, которые являлись доходом генерала полиции, и что у Гейдриха доход был более чем 30 000 рейхсмарок не потому что ему платили за более высокий ранг, но в качестве признания его совершенно иного положения. Любое сравнение совершенно неподходящее.
Кауфман: Итак, мой следующий вопрос: это верно, что Гиммлер боялся Гейдриха и из-за этого Гейдрих имел с его точки зрения слишком много власти, по этой причине он придумал, назначить вас, найдя человека, который бы полностью обезопасил его, Гиммлера? В этой связи обвинение проводить параллель между вами в Гейдрихом, и как я уже сказал, они описали вас как второго Гейдриха.
Кальтенбруннер: Отношения между Гиммлером м Гейдрихом можно охарактеризовать вкратце как следующие: Гейдрих был более интеллигентным из них двоих. Он был поначалу необычайно послушен и предан…
Председательствующий: Доктор Кауфман, мы не хотим знать, что-либо об интеллигентности Гейдриха. Свидетель говорит снова и снова о том, что он не являлся его преемником.
Кауфман: В этом случае, я повторю вопрос, который я ставил ранее, и который заключается в следующем: Гиммлер, назначая вас, хотел человека, который был бы совершенно безопасен для него, Гиммлера?
Кальтенбруннер: Он никогда снова не хотел упускать из рук, такую исполнительную власть в той степени, что имел Гейдрих. На момент смерти Гейдриха, Гиммлер принял на себя все ведомство и после, не позволял исполнительной власти уйти из своих рук. Он имел однажды такой опыт, в лице Гейдриха, о том, как может стать опасен начальник полиции безопасности. Он не хотел допускать риск во второй раз.
Кауфман: Другими словами этим, вы хотите, наконец, сказать, что после смерти Гейдриха, Гиммлер хотел и сохранял у себя всю исполнительную власть в своих руках?
Кальтенбруннер: Да.
Кауфман: Итак, еще вопрос. Вы вчера заявляли, что узнали о концепции так называемого «окончательного решения» позднее. В отношении, таких инструкций направленных от Гиммлера к Гейдриху и Эйхману ранее 1941 или 1942. Правда, что вы часто видели Гиммлера? Вы являлись другом Гиммлера?
Кальтенбруннер: Это совершенно ошибочно называть отношения между Гиммлером и мной дружескими. Просто также как с каждым другим чиновником, со мной он обращался в чрезвычайно холодной и сдержанной манере. Он не являлся человеком, который мог войти в личные отношения с кем-либо.
Кауфман: Естественно полагать, если я поставлю себя на место обвинения, что вы должны были иметь сведения об «окончательном решении» и об этой идеи, если вы часто видели Гиммлера. Поэтому, я спрашиваю вас снова: Гиммлер когда-либо разъяснял вам, что значит «окончательное решение»?
Кальтенбруннер: Нет, не в такой форме. Я вчера сказал, что на основе всей информации собиравшейся в течение лета и осени 1943, включая доклады о вражеском вещании и зарубежных новостях, я пришел к убеждению, что заявления относительно уничтожения евреев являлись правдой, и что таким образом убедившись, я немедленно отправился к Гитлеру, и на следующий день Гиммлеру и жалуясь им обоим говоря о том, что я ни одну минуту не поддерживаю такие действия. Начиная с момента…
Кауфман: Да, что же, вы так вчера говорили. Вам не нужно повторять это снова.
Председательствующий: Доктор Кауфман, он рассказал нам, и вы говорили нам, что вы закончите за час; теперь уже прошло полтора часа.
Кауфман: У меня осталось два или три вопроса.
(Обращаясь к подсудимому)
Судебный обзор обвинения содержит заявление Шелленберга и оно гласит следующее: что я могу сделать с Кальтенбруннером? Я у него под колпаком».
Это заявлено Шелленбергом в его письменных показаниях и это предполагается как сказанное Гиммлером. Пожалуйста, вы сделаете очень краткое заявление относительно факта, считали ли вы такое заявление Гиммлера вероятным?
Кальтенбруннер: Я не считаю такое заявление вероятным. Если он так сказал, тогда это могло быть только в связи с…
Председательствующий: Трибунал не думает, что этот вопрос, возможно, ставить свидетелю.
Кауфман: (Подсудимому) В судебном обзоре представлен документ такого рода и вменяется против вас, но если Председательствующий не желает вопроса, я отзываю его.
Председательствующий: Он, кажется, просто вопросом спора и вы не можете критиковать письменные показания, если письменные показания это доказательства.
Кауфман: Теперь я перехожу к последнему вопросу, я спрашиваю вас существовала ли вероятность, после вашего постепенного ознакомления об условиях в Гестапо и концентрационных лагерях, и т. д., что можно, что-либо изменить? Если такая возможность существовали, вы говорите, что оставаясь на своей должности, вы достигали какого-либо облегчения в этой сфере и улучшения условий?
Кальтенбруннер: Я непрерывно просил перейти в войска на фронте, но наиболее горящим вопросом, который я лично решал, был: улучшаться, облегчаться ли условия таким образом? Измениться ли что-нибудь? Или это мой личный долг в этой должности делать все необходимое для изменения всех этих остро критикуемых условий?
Кроме повторяющихся отказов на мои запросы отправиться на фронт, я не имел альтернативы, чтобы попытаться изменить систему, идеологические и правовые основы которой, подтверждались приказами принятыми ранее до времени моей службы и представленными здесь в доказательствах. Все что я мог, пытаться создать условия, которые позволили бы полностью их отменить.
Кауфман: Ваша совесть позволяла вам оставаться в должности?
Кальтенбруннер: Когда я считал возможным снова и снова оказывать влияние на Гитлера и Гиммлера и других лиц, моя совесть не позволяла мне оставить должность. Я думал о личном долге, выступать против.
Кауфман: Господин Председательствующий, у меня больше нет вопросов.
Председательствующий: Мы прервемся.
(Объявлен перерыв)
Председательствующий: Кто-либо из защитников подсудимых желает задать вопросы подсудимому?
Дикс [901]: Свидетель, вам известно, что Шахт, до задержания союзническими силами, находился в концентрационном лагере?
Кальтенбруннер: Да.
Дикс: Как долго вы об этом знали?
Кальтенбруннер: Поскольку его жена написала мне письмо; и я мне кажется она просила меня представить обращение о том, чтобы её мужа выпустили.
Дикс: И когда это было?
Кальтенбруннер: Я полагаю в районе рождества 1944.
Дикс: Вам известно или есть идея, по чьему предложению Шахт был помещен в концентрационный лагерь?
Кальтенбруннер: Мне кажется, что в тот же день, что я получил письмо от жены господина Шахта от курьера из адъютантской службы Гитлера, и мне кажется передали слова через Фегелейна или одного от адъютантов Гитлера о том, что с Гитлером консультировались по этому вопросу. Немного позднее я узнал, что Шахт, был задержан по приказу Гитлера, потому что он подозревался в совместной работе с Гёрделером[902] или в любом случае в принадлежности к зачинщикам государственного переворота и попытки убийства Гитлера 20 июля 1944[903].
Дикс: У меня есть письмо, полученное недавно, написанное бывшим заключенным концентрационного лагеря, в котором говорится сказанное оберштурмбанфюрером Ставитски — он вам известен?
Кальтенбруннер: Нет.
Дикс: Он был последним командиром концентрационного лагеря Флоссенбург[904]. В этом письме мне рассказали о том, что этот Ставитски рассказал ему о том, что ему приказали убить Шахта вместе с остальными специальными заключенными как Канарис[905], и т. д. Вы знаете, что-либо о таком приказе убить Шахта?
Кальтенбруннер: Нет.
Дикс: Вы считаете возможным, чтобы Ставитски мог решиться на такой шаг под свою ответственность?
Кальтенбруннер: Нет.
Дикс: Если я интерпретирую ваш ответ правильно, такая инструкция могла поступить от высшего уровня, то есть, только от Гитлера или Гиммлера?
Кальтенбруннер: Да, вы можете так полагать. Что касается Шахта, это мог быть только личный приказ Гитлера.
Дикс: Спасибо.
Меркель [906]: У меня есть вопросы к свидетелю.
Свидетель, обвинительное заключение утверждает, что секретная государственная полиция с 1943 по 1945 имела от 40 000 до 50 000 сотрудников. Что вы помните об этом?
Кальтенбруннер: Мне кажется эта цифра слегка завышена.
Меркель: Что у вас за цифры?
Кальтенбруннер: Я склоняюсь к 35 000 до 40 000.
Меркель: Приблизительно как много сотрудников Гестапо действовали в оккупированных странах?
Кальтенбруннер: Этого я не могу сказать даже приблизительно, но мне кажется я слышал цифру в 800 человек, например, для оккупированной части Франции.
Меркель: Вам известно кому подчинялись эти сотрудники?
Кальтенбруннер: На оккупированных территориях, командиру полиции безопасности, который подчинялся высшему руководителю СС и полиции на оккупированной территории.
Меркель: Знали ли вы о том, что в отделениях командиров Зипо и СД, сотрудники Крипо, то есть, сотрудники криминальной полиции, осуществляли задачи государственно—политического характера.
Кальтенбруннер: Это возможно.
Меркель: Каково приблизительно число сотрудников Гестапо назначенных на Востоке в айнзацгруппы от А до Ж?
Кальтенбруннер: Не знаю.
Меркель: Вы можете сказать, эти сотрудники, назначаясь в айнзацгруппы, освобождались от полномочий государственной полиции и действовали как специальный орган в айнзацгруппе участвующей в задачах которыми государственная полиция больше не занималась?
Кальтенбруннер: Мне кажется, можно это полагать. Личные дела все еще хранились, то есть их содержание оплачивалось как обычно, но полномочия принимать приказы, власть отдавать приказы была совершенно иной.
Меркель: Приблизительно сколько сотрудников государственной полиции организовали, то есть, распределяли пропорционально своим функциям? Первое, сотрудников с чисто административными функциями?
Кальтенбруннер: По крайней мере, 20 процентов.
Меркель: Сотрудники с чисто функциями полиции безопасности?
Кальтенбруннер: Такое же число; большей частью в любом случае являлся подчиненный персонал, то есть, технический персонал…
Меркель: Это я намеревался вас спросить.
Технический персонал, это связисты, телетайпщики, водители, и канцеляристы, как много их было вместе?
Кальтенбруннер: Первая группа 20 процентов, то есть административная группа, и так называемый исполнительный персонал это 20 процентов, затем оставалось 60 процентов делившихся на две равные группы по 30 процентов каждая, технический вспомогательный персонал и канцеляристы.
Меркель: Расскажите мне коротким предложением о целях и задачах государственной полиции.
Кальтенбруннер: Они здесь периодически повторялись. Государственная полиция имела своей основной функцией, как в каждой другой стране, защиту государства от внутренних нападений.
Меркель: Обвинение утверждает, что служба в государственной полиции являлась добровольной. Что вы можете сказать об этом?
Кальтенбруннер: Мне кажется, что утверждение нельзя ни подтвердить не опровергнуть. Я хочу сказать, что очевидно официальным штатом существовавшим в 1933 могли стать сотрудники которые уже тогда являлись полицейскими сотрудниками.
Меркель: И каким путем они поступали в государственную полицию?
Кальтенбруннер: Им приказывалось.
Меркель: Приказывалось или переводились?
Кальтенбруннер: Государственная полиция существовали до этого времени; уверен, она не называлась тогда государственной полицией, но управлением политической полиции.
Меркель: Тогда персонал государственной полиции был позднее, по-видимому укомплектован, как и персонал любого другого государственного органа, в соответствии с принципами закона о служащих германского правительства?
Кальтенбруннер: Абсолютно, да.
Меркель: Распоряжение фюрера номер 1 относительно применения на службе секретности в главном управлении безопасности Рейха? Вы точно знаете его — что никто не должен знать больше чем необходимо для своей работы? Это правило также применялось в управлении Гестапо?
Кальтенбруннер: Данное распоряжение применялось не только в Вермахте, но также во всей внутренней исполнительной власти, для всех административных органов, и был вывешен во всех кабинетах по всему Рейху. Также, конечно, мы особенно строго следили за этим приказом в полиции.
Меркель: Вы известно, что-нибудь о распоряжении от 1 октября 1944 согласно которому вся таможенная и пограничная охрана, которая до этого времени находилась у ведомства финансов Рейха, передавалась в управление IV, то есть Гестапо, РСХА?
Кальтенбруннер: Таможенная и пограничная охрана была передана Гиммлеру и выведена из сферы министерства финансов Рейха — мне кажется в сентябре — по приказу Гитлера осенью 1944.
Меркель: Вам известно, сколько персонала попало под перевод?
Кальтенбруннер: В начале таможенная и пограничная охрана составляла 50 000 человек. Затем я думаю должно было оставаться, по крайней мере, на 10 000 меньше, потому что призыв в Вермахта проходил несколько раз, то есть, молодежь передавалась сражающимся войскам.
Меркель: Вы можете подытожить в одном предложении функции таможенной и пограничной охраны?
Кальтенбруннер: Как следует из названия, таможенная и пограничная охрана гарантировали финансовый суверенитет Рейха через пограничные меры безопасности.
Меркель: Вы можете сказать, что все эти оценочно 40 000 сотрудников вступили в Гестапо добровольно?
Кальтенбруннер: Нет, по приказу.
Меркель: Пограничная полиция отличалась по форме от таможенной и пограничной охраны. Вам известно, что уже в 1935 она сформировалась как часть государственной полиции?
Кальтенбруннер: Да. Мюллер являлся генеральным пограничным инспектором Рейха.
Меркель: Подытожьте в одном предложении задачи пограничной полиции.
Кальтенбруннер: Пограничная полиция проверяла паспорта на границе, в аэропортах, железных дорогах, трассах. Ей доверялся обычный пограничный контроль.
Меркель: Эта задача отличалась от той, что была в годах до 1933; что-нибудь изменилось?
Кальтенбруннер: Нет.
Меркель: Её задачи отличались от пограничной полиции в других странах?
Кальтенбруннер: Нет, это не правда.
Меркель: Какими были отношения между сотрудниками государственной полиции, её сотрудниками и служащими, и СС; они в большинстве вступали в СС добровольно или на основании приказа?
Кальтенбруннер: Добровольные наборы, должно быть, были небольшими. Мне известно, что позднее Гиммлер, что касается повышений, сильнее колебался, если сотрудник не принадлежал к СС, по поводам случались наборы, если не из внутреннего убеждения, по крайней мере, из желания повышения.
Меркель: Таким образом, большая часть вступила в силу этого.
Кальтенбруннер: Да, это основывалось на системе повышений Гиммлера.
Меркель: Сотрудники государственной полиции были так называемыми «нештатными сотрудниками». Вы объясните кратко термин Трибуналу?
Кальтенбруннер: Это не правда, о тех сотрудниках, которые осуществляли исполнительную власть. Что касается другого персонала среди них было больше людей такого рода, особенно во время войны, потому что потери росли очень быстро, также конечно, во всех родах полиции и Вермахта. Таким образом, к концу, персонал рекрутировался только нештатными сотрудниками. Это правда в случае технического и офисного персонала.
Меркель: Эти нештатные сотрудники вступали в государственную полицию добровольно?
Кальтенбруннер: Они ничего не могли сказать о вопросе. После консультаций с компетентными трудовыми ведомствами их назначали на нештатные должности всюду в Рейхе.
Меркель: Что происходило с сотрудниками государственной полиции, которые на допросах допускали эксцессы или покушались на зарубежное имущество?
Кальтенбруннер: Следовали те же правила, которые применялись ко всем организациям подчинявшимся Гиммлеру. У них были свои суды полиции и СС. В одном предложении я могу охарактеризовать эту систему заявив, что наказания были гораздо строже, чем в гражданских судах.
Меркель: Некий человек утверждал, что за нарушение в незначительных вещах в отношении заключенного, он проводил долгое время в наказании. Это было обычным и нормальным наказанием?
Кальтенбруннер: Да.
Меркель: Вы знаете, кого помещали в концентрационный лагерь СС Данциг—Мацкау[907]?
Кальтенбруннер: Любой, кто был приговорен к заключению судами полиции и СС помещался в концентрационный лагерь СС Данциг— Мацкау, который назывался дисциплинарным лагерем СС нежели чем концентрационным лагерем.
Меркель: Мог сотрудник Гестапо, особенно высшего ранга, посетить концентрационный лагерь?
Кальтенбруннер: Только с выраженного одобрения Поля или Глюкса.
Меркель: Это также, правда о высших руководителях СС и полиции для лагерей, которые находились в их округах?
Кальтенбруннер: Я не могу сказать точно. В любом случае, я полагаю, это также относилось к таким визитам.
Меркель: Вам известно о так называемых «строгих допросах»? Это применялось и в других странах?
Кальтенбруннер: Я был президентом Международной комиссии уголовной полиции[908], и в этом качестве я имел возможность говорить об этой теме на встрече в 1943. Из этого совещания и также из чтения мной зарубежной прессы за много лет я почерпнул, что полицейская система каждого государства также достаточно использует строгие методы допросов.
Меркель: Мог сотрудник государственной полиции…
Председательствующий: Что происходило в какой-то международной полицейской комиссии не кажется относящимся к данному делу.
Меркель: Я лишь хотел спросить его о том применялись ли «строгие допросы» только в Германии, но также в других государствах.
Председательствующий: Мы этого не касались.
Меркель: Однако, строгие меры допроса использованы как обвинение против государственной полиции, господин Председательствующий.
(Обращаясь к подсудимому)
Мог сотрудник государственной полиции, когда осуществлялись меры превентивного заключения ограниченного действия, действовать жестоко или даже доводить до смерти заключенного до его передачи в лагерь?