Как вы это объясните?
Заукель: Это, также, может быть объяснено только в связи с событиями, которые я только, что описал. Тогда было много нападений на немецкие ведомства и смешанные немецко-французские трудовые учреждения. Директор департамента по размещению рабочей силы в ведомстве военного командующего во Франции, председатель доктор Риттер[2332], был убит. Ряд учреждений по найму были разорены и уничтожены. По этой причине эти ассоциации, которые были в пользу сотрудничества предложили охрану своих членов, чтобы была создана своего рода охрана для организации по вербовке. Конечно, я не мог делать это сам, потому что у меня не было ни власти, ни механизма для этого. В соответствии с приказами военного командующего, это должно было осуществляться высшим руководителем СС и полиции; то есть, под его надзором. Это осуществлялось в сотрудничестве с тогдашним французским министром внутренних дел, Дарнан[2333]; а значит, чтобы быть в состоянии настоять на своём против ограничений центральной плановой комиссии, я использовал пример в этой отчаянной форме. Насколько мне известно, эти гипотетические предложения никогда не вводились на практике.
Серватиус: Кто в действительности осуществлялвербовку зарубежных рабочих?
Заукель: Действительная вербовка зарубежных рабочих был задачей немецких учреждений созданных в различных регионах, учреждений военных командующих или похожих гражданских немецких учреждений.
Серватиус: Вы приказывали, чтобы вербовка была добровольной. Каким был успех добровольного найма?
Заукель: Несколько миллионов зарубежных рабочих прибыли в Германию добровольно, так как добровольность найма была подчеркиваемым принципом.
|
|
Серватиус: Итак, на заседании центральной плановой комиссии — том же заседании, которое мы только, что обсуждали — вы сделали замечание, которое противоречит этому. Оно на странице 67 немецкой фотокопии, странице 1827 английского текста. Я должен зачитать вам предложение. Говорил Керль. Он сказал: «В течение всего периода, вы доставили большое число французов в Рейх на добровольной основе».
Затем прерывание Заукелем: «Также принудительной вербовкой».
Оратор продолжил: «Принудительная вербовка началась, когда добровольная вербовка больше не давала достаточных количеств».
Теперь следует замечание, о котором я хочу вашего комментария. Вы ответили: «Из 5 миллионов зарубежных рабочих, которые прибыли в Германию, менее чем 200 000 прибыли добровольно».
Пожалуйста, поясните противоречие.
Заукель: Я вижу, что это другое прерывание, которое я сделал. Всё, что я хотел сказать, это было то, что мнение господина Керля, что все рабочие прибыли добровольно было не совсем правильным. Эта пропорция, которая приведена здесь стенографистом или человеком подготовившим протокол, совершенно невозможна. Как случилась эта ошибка, мне неизвестно. Я никогда не видел протокола; но свидетель Тимм, или другие, могут об этом привести информацию.
Серватиус: Теперь я сошлюсь на экземпляр Заукель-15. То есть директиву номер 4, которая уже цитировалась и которая излагает особое регулирование относительно мер по вербовке. Он уже представлен как документ номер 3044-ПС. Почему вы теперь запретили принцип добровольной вербовки?
|
|
Заукель: По ходу войны наши противники также осуществляли очень значительные и обширные контрмеры. Необходимость в рабочей силе в Германии, с другой стороны, стала огромной. В течение этого периода мне также была представлена просьба французских, бельгийских и голландских кругов о достижении лучшего баланса в экономике этих территорий и даже введении, того, что мы называли законом о трудовом призыве, для того, чтобы давление вражеской пропаганды снизилось и голландцы, бельгийцы и французы сами могли сказать, что они не направляются в Германию добровольно, но, что они должны отправляться из-за обязательной трудовой повинности и в силу законов.
Серватиус: Близость фронта имела какое-либо влияние на факт, что люди больше не хотели прибывать добровольно?
Заукель: Конечно, я это почувствовал; и это понятно, что шансы на победу и поражение вызывают огромное возбуждение среди рабочих; и то как выглядели события на фронте играло важную роль.
Серватиус: Чисто военные соображение также вызвали введение…
Бидл [2334]: Доктор Серватиус, вы спросите свидетеля о том, что он имел в виду под законодательством об обязательном труде. Он имеет в виду законодательство Германии или законодательство оккупированных стран?
Серватиус: Свидетель, вы слышали вопрос, имели вы в виду немецкий закон или закон об управлении оккупированными странами?
Заукель: Это различалось. Правительство Рейха на некоторых территориях вводило законы соответствующие действующим для самих немецких людей. Эти законы не могли приниматься мной, но они принимались начальниками региональных администраций или правительством заинтересованной страны по приказу немецкого правительства.
|
|
Во Франции законы принимались правительством Лаваля, по согласованию с маршалом Петэном[2335]; в Бельгии, по согласованию с бельгийскими генеральными секретарями или генеральными директорами находящимися на службе или с министерствами.
Председательствующий: Вы имеете в виду, в остальных странах, немецким правительством или представителями немецкого правительства? Вы лишь сказали о…
Заукель: Приказ вводить немецкие трудовые законы на оккупированных территориях был отдан фюрером. Они провозглашались и вводились начальниками, которые были назначены фюрером для этих территорий, так как лично я не был в состоянии принимать там какие-либо директивы, законы или правила.
Председательствующий: Продолжайте.
Серватиус: Как эти законы осуществлялись?
Заукель: Законы публиковались в официальных изданиях и юридических газетах, а также обнародовались через прессу и плакаты на этих территориях.
Серватиус: Я имею в виду практическое исполнение. Как людей доставляли в Германию?
Заукель: Их вызывали в местный трудовой отдел, который по большей части управлялся местными властями. Согласно моим директивам которые представлены здесь как документы случаи изучались индивидуально. Случаи лишений для семьи или остальные такие случаи, рассматривались особо. Затем, в обычном порядке — как делалось также в Германии — индивидуальные рабочие или призванные лица доставлялись в Германию.
Серватиус: Вы присутствовали — вы, когда либо присутствовали при такой процедуре?
Заукель: Я лично наблюдал эту процедуру в ряде городов России, Франции и Бельгии; и я убеждался, что она осуществлялась в соответствии с приказами.
Серватиус: Если было необходимо принуждение, какие принудительные меры применялись?
Заукель: Во-первых, такие принудительные меры предпринимались как оправданные и необходимые в любой обычной гражданской администрации.
Серватиус: А если они не являлись достаточными?
Заукель: Тогда предлагались процедуры.
Серватиус: Это были законные меры, не так ли?
Заукель: Согласно моему убеждению, они являлись законными мерами.
Серватиус: Вы непрерывно заявляли в документах, которые здесь доступны, что использовалось некоторое давление. Что вы имели в виду?
Заукель: Я считаю, что любая административная мера предпринимается на основании законов и обязанностей, возлагаемых государством, на свою собственную нацию, или каким-либо иным способом, составляя некую форму давления, обязанности, принуждения.
Серватиус: Используемые меры не были некого рода коллективным давлением?
Заукель: Я отвергал любого рода коллективное давление. Отказ от использования коллективного давления также очевиден из распоряжений иных ведомств в Рейхе.
Серватиус: Это неправда, что на Востоке призывались деревни, чтобы предоставить определенное число людей?
Заукель: Конечно, на Востоке, административная процедура затруднялась в связи с большими расстояниями. На нижнем уровне, насколько мне известно, местные мэры были на службе в каждом случае. Возможно, что мэра запрашивали отобрать ряд рабочих из его деревни для работы в Германии.
Серватиус: Это то же самое, как и форма коллективного давления, где, если никто не приходил, наказывалась вся деревня?
Заукель: Меры такого рода я полностью отвергал в своей сфере деятельности, потому что я не мог и не давал немецкой экономики рабочих, которых забирали из Германии таким образом, чтобы с самого начала они ненавидели свою жизнь и работу в Германии.
Серватиус: Какие полицейские возможности вы имели в своём распоряжении?
Заукель: У меня в распоряжении не было полицейских возможностей.
Серватиус: Кто осуществлял полицейское давление?
Заукель: Полицейское давление на оккупированных территориях могло осуществляться по приказу или ходатайству соответствующего начальника территории или высшего руководителя СС и полиции, если допускалось.
Серватиус: Тогда в вашей компетенции не находилось оказание прямого давления?
Заукель: Нет.
Серватиус: Вы оказывали косвенное давление своими директивами, прекращая поставки продовольствия или похожими мерами?
Заукель: После падения Сталинграда и объявления состояния тотальной войны, министр Рейха доктор Геббельс в Берлине существенно вмешивался во все эти проблемы. Он приказал, чтобы в случаях постоянных отказов или признаков сопротивления, использовалось бы принуждение посредством отказа в дополнительных продовольственных пайках или даже лишением продуктовых карточек. Я лично энергично отвергал меры такого рода, потому что я очень хорошо знал, что на западных территориях так называемая продуктовая карточка играла подчиненную роль и что эти поставки предоставлялись движению сопротивления и его членам и такие крупномасштабные, такие меры были бы совершенно бесполезны. Я не приказывал и не предлагал их.
Серватиус: На заседании центральной плановой комиссии 1 марта 1944 вы также заявили, что если французские исполнительные службы неспособны дать результат, тогда можно поставить префекта[2336] к стенке. Вы всё ещё считаете это законно обоснованным давлением?
Заукель: Это просто моё порывистое замечание в центральной плановой комиссии, которой никогда в действительности не последовал официальный приказ или даже какая-либо попытка с моей стороны. Было просто то, что меня проинформировали о том, что в нескольких департаментах во Франции префекты или ответственные начальники искренне поддерживали движение сопротивления. Железнодорожные пути взрывались; мосты взрывались; и это замечание было устной реакцией с моей стороны. Однако мне кажется, я тогда думал лишь о законных мерах, потому что фактически существовал французский закон, который предусматривал за саботаж смертную казнь.
Серватиус: Могу я сослаться на документ в этой связи?
Председательствующий: Это в документе Р-124?
Серватиус: Это на странице 1776, где говорится, что тогда на основании закона необходимо ставить мэра к стенке.
(Обращаясь к подсудимому)
Вам известно, какие законы существовали во Франции отражавшие сотрудничество французских властей или существовали ли такие законы?
Заукель: Да, такие законы существовали.
Серватиус: Ряд докладов, которые представлены здесь, касающиеся применения мер принуждения, упоминают насилие и жестокие условия предположительно вызванные мерами по вербовке. Что вы в целом скажете об этом?
Заукель: Я не совсем понял ваш вопрос.
Серватиус: Касаясь использования принуждения, здесь представлен ряд докладов, и вы слышали их; доклады, излагающие меры, которые непременно в целом осуждаются. Вы слышали о сжигании деревень и расстреле мужчин. Что вы в целом можете об этом сказать?
Заукель: Все такие меры ясно противоречили директивам и инструкциям, которые я принимал и которые представлены здесь в большом количестве, и на них я должен ссылаться. Эти методы, против которых, постольку, поскольку я слышал намёки на них, я предпринимал самые суровые меры.
Серватиус: И кто несёт непосредственную ответственность за такие инциденты?
Заукель: Ответственность за такие инциденты остаётся на местных властях, которые требовали такие вещи.
Серватиус: Были какие-либо иные ведомства кроме местных властей, которые занимались вербовкой рабочей силы?
Заукель: Это точно то с чем я боролся с самого начала — устранить и побороть запутанный лабиринт ведомств, который без ограничения или контроля вербовал рабочих по принуждению. Это являлось частью моей работы.
Серватиус: Какого рода ведомствами они были? Местными отделами?
Заукель: Они являлись ведомствами всех родов, я сам услышал о большинстве их только здесь.
Серватиус: Какой была ситуация относительно организации Тодта[2337]?
Заукель: Организация Тодта долгое время независимо нанимала рабочих и использовала рабочую силу на всех территориях.
Серватиус: Трудовая служба[2338] имела какое-либо отношение к этому?
Заукель: Вы имеете в виду трудовую службу рейхсарбайтсфюрера Хирля[2339]?
Серватиус: Да.
Заукель: Этого я не могу сказать; это была немецкая военная организация для подготовки к ручному труду.
Серватиус: Рабочих брали для вооруженных сил?
Заукель: Рабочие задействовались для неотложных срочных работ, конечно группами армий, в строительных фортификационных батальонах и тому подобном, о чём я не знал и не был в состоянии контролировать. Дорожное строительство…
Серватиус: Что насчёт рейхсавтобанов?
Заукель: Рейхсавтобаны ремонтировали свои пути самостоятельно и нанимали или призывали рабочих для своих потребностей всегда, когда в них нуждались.
Серватиус: Эти ведомства не находились под вашим надзором?
Заукель: Нет.
Серватиус: Они осуществляли ваши инструкции или им их требовалось осуществлять?
Заукель: Они не были обязаны их выполнять; и по этой самой причине, я направил, в самой выразительной форме, этот манифест, который упоминался вчера. Однако, сам я не надзирал за исполнительными властями, я оставил это за различными ведомствами принимать эти инструкции во внимание.
Серватиус: Таким образом число рабочих завербованных в различных территориях, было очень крупным?
Заукель: Определенно было очень большое их число.
Серватиус: Также существовали ведомства Рейха, которые занимались вопросом рабочей силы. Что насчёт депортаций осуществленных Гиммлером? Вы имели к ним какое-либо отношение?
Заукель: Относительно вопроса об этих депортациях, я могу лишь сказать, что я не имел к ним ни малейшего отношения. Я никогда не согласовывал — я никогда не мог согласиться, в виду своих взглядов, своего развития и своей жизни — я не мог согласовать использование пленных или осужденных для работы таким образом. Это было совершенно чуждым моей природе. Я также имел твёрдое убеждение, что в связи с моими вынужденными заявлениями и мерами, меня намеренно держали не информированным о таких вопросах в целом, потому что это совершенно противоречило моим собственным взглядам на работу и рабочих. Я очень часто говорил — и это можно увидеть из документов — что я хотел добиться сотрудничества зарубежных рабочих с Германией и немецким образом жизни, и я не хотел их враждебности.
Серватиус: Тогда существовали различные ведомства, которые помимо вас, имели отношение к вербовке рабочих?
Заукель: Могу я сделать короткое заявление в этом отношении? Я слышал слово «депортация» несколько раз в Германии и я всегда отвергал идею наиболее категорично, потому что я ничего не знал о таких операциях. Согласно использованию слова в немецком языке, я понимал под «депортацией» высылку пленных и людей которые совершили наказуемое действие против государства. Я никогда не осуществлял депортации, из-за своих собственных взглядов на этичность работы. Напротив, я дал рабочим вербуемым через моё ведомство — и это было положением о котором я наконец получил согласие Гитлера в начале своей работы, и это было не простым вопросом — я дал всем зарубежным рабочим юридические контракты, независимо от того прибывали ли они добровольно или через немецкий трудовой призыв. Им полагалось и должно было предоставляться такое же обращение, такая же оплата и такое же продовольствие как и немецким рабочим. Вот почему, я отвергал идею депортации в своих методах и своей программе. Я могу тут свидетельствовать с чистой совестью, что я вообще не имел никакого отношения к этим депортациям, об ужасающей степени, которых я узнал только здесь.
Серватиус: Вы непрерывно указывали на то, что эта рабочая сила должна была доставляться в Германию при любых обстоятельствах, что она должна была проводиться безжалостно, что абсолютной необходимостью являлось получить рабочих. Это не показывает, что вы соглашались с такими мерами?
Заукель: Я хочу указать на следующее различие:
Мои директивы и инструкции можно ясно видеть в множестве документов. Я мог принимать только их, потому что у меня не было исполнительной власти и своего собственного механизма. Все эти директивы, с самого начала, предписывали юридически обоснованное и справедливое обращение. Однако, правда, что я использовал слова «при любых обстоятельствах», когда связывался с немецкими ведомствами — и использовал слово «безжалостно», не в отношении обращения с рабочими, а отношении многих споров, диспутов, посреднических действий и отдельных пожеланий, для немецких ведомств, с которыми я должен был яростно соперничать, между ними самыми и против меня. Так как наибольшая часть из них не понимала важности размещения рабочей силы как экономической меры во время войны. Военные власти, армейские командиры, например очень часто говорили мне, что было бессмыслицей доставлять этих людей в Германию. Там существовала армия[2340] Власова[2341] под командованием русского генерала с таким именем, и военные власти хотели, чтобы эти русские рабочие вступали в армию Власова. Я возражал этому. Я не считал это правильным, как и не считал её достаточно надёжной.
Серватиус: Были также иные обстоятельства, которые вели к перевозке людей в Германию?
Заукель: Да, существовали иные обстоятельства, которые, однако, были связаны не прямо, а косвенно с размещением рабочей силы, и они часто заставали меня врасплох; например, эвакуация военных зон, которая часто осуществлялась по срочному уведомлению или через очень короткое подготовительное время. И когда такая эвакуация осуществлялась, задачей местных трудовых отделов было собирать эвакуированное население для работы в районах или в тылу или доставлять в Германию таких рабочих которых можно было использовать здесь.
Такого рода размещение рабочей силы, конечно, влекло за собой, значительные сложности для меня. Были семьи и дети среди эвакуированных людей; и им, естественно также предоставлялось убежище. Частым было естественное желание русских отцов и матерей брать детей с собой. Это случалось, не потому что я этого хотел, но потому что это являлось неизбежным.
Серватиус: И вы всегда использовали такую рабочую силу, или только от случая к случаю.
Заукель: В крупной степени эти люди использовались местными властями на этих территориях и предоставлялись для сельского хозяйства, промышленности, железных дорог, мостостроительства, и тому подобного.
Серватиус: Вы имели какое-либо отношение к переселению?
Заукель: Я не имел никакого отношения к переселению. По распоряжению фюрера эта задача прямо возлагалась на рейхсфюрера СС.
Серватиус: Розенберг не докладывал вам о плохих условиях, которые существовали в его сфере?
Заукель: Да. У меня было четыре разговора с Розенбергом, по его просьбе; и он говорил мне о плохих условиях. С моей стороны не было сомнений, что такие условия должны были полностью осуждаться.
Серватиус: Он говорил о Кохе[2342]?
Заукель: Обсуждался в основном рейхскомиссариат Украина. Существовали значительные разногласия между министром оккупированных восточных территорий Розенбергом и рейхскомиссаром Кохом.
Серватиус: Вы были в состоянии принимать меры против Коха?
Заукель: Кох не подчинялся мне ни прямо, ни косвенно. Я не мог давать ему какие-либо инструкции в таких вопросах. Вначале я дал ему знать, что я не мог согласиться с такими методами о которых я слышал, в некоторой степени через Розенберга, хотя я не мог их подтвердить.
У Коха было мнение — и он объяснял это в своих письмах Розенбергу — что на этой территории он был единственной властью. Он также и мне на это указывал.
Серватиус: Розенберг не думал о том, что причиной таких условий были ваши требования являвшиеся слишком высокими?
Заукель: Я также говорил об этом с господином Розенбергом. Лично у меня было мнение, что если требования могли быть разделены и правильные вербовка и призыв могли иметь место, было совершенно возможно выполнять эти квоты. В конце концов, я имел приказы и инструкции от фюрера и центральной плановой комиссии.
Серватиус: Вы когда-либо говорили о методах, которые следовало использовать?
Заукель: Методы, которые следовало использовать не только часто обсуждались среди нас, но я публиковал их во многих четких директивах. Я даже зашёл настолько далеко отдавая и распространяя свой манифест через голову высшей власти подчиненным ведомствам, чтобы они могли им руководствоваться.
Однако, я укажу на то, что это были инциденты, которые случались по большей части до вступления в силу моих директив и до моего назначения.
Серватиус: Я хочу, чтобы вы обратились к документу номер 018-ПС. То есть «обзор рабского труда», страница 10.
Председательствующий: Это не страница 10. Это номер 10.
Серватиус: Это экземпляр номер США-186. В английской книге «Рабский труд» это документ 10. Это письмо от 21 декабря 1942.
(Документ передан подсудимому)
Если вы изучите этот документ, вы увидите, что Розенберг жаловался о методах используемых вашими агентами и сотрудниками. Что это были за методы, которые вменяют вам в ответственность?
Заукель: В этом письме есть ошибка со стороны господина Розенберга, потому что эти ведомства были не моими, а рейхскомиссара.
Серватиус: Другими словами вы говорите, что он адресовал себя к не тому лицу?
Заукель: Да.
Серватиус: Тогда отложите документ в сторону.
Заукель: Розенберг пишет на странице 2: «Я уполномочил рейхскомиссара Украины…».
Серватиус: Следовательно, вы полагаете, что автор этого письма сам точно не знал, какие власти находились на этой территории?
Заукель: Да, это было достаточно возможно, потому что я сам был в должности короткое время.
Серватиус: Что вы сделали в результате жалобы Розенберга? Вы вообще, что-нибудь делали?
Заукель: После получения письма Розенберга у меня немедленно прошла с ним дискуссия. Так как это было незадолго до Рождества, 21 декабря 1942, я созвал телеграммой официальное заседание в Веймаре на 6 января, на которое приглашались ответственные чиновники на Востоке. Я также пригласил министра Рейха Розенберга на это заседание. И на том совещании этим чиновникам ясно и безошибочно говорилось, что они обязаны использовать корректные и законные методы.
Серватиус: В этой связи, я хочу сослаться на документ номер Заукель-82. Он в документальной книге Заукеля номер 3, страница 207. Я приобщаю само руководство, которое содержит ряд документов для юридического уведомления.
Я процитирую одно предложение из речи о принципах вербовки, которую Заукель произнёс перед 800 людьми, которые задействовались в программе размещения рабочей силы.
Председательствующий: Вы сказали 800?
Серватиус: Страница 206.
Председательствующий: В моей копии 8 000. Разве не 8000?
Серавтиус: Третья книга, страница 206, документ номер 82.
Председательствующий: Я смотрю на документ номер 82. Я думал, что вы сказали о задействованных 800 людях. Я смотрю на начало документа 82.
Серватиус: Он начинается на странице 204. Он выступал перед 800 людьми, не 8000. Должно быть 800. Это ошибка в переводе документа.
Председательствующий: Очень хорошо.
Серватиус: Здесь заявляется следующее:
«Принципы нашей вербовки:
«1) Там, где добровольный метод потерпел неудачу (и опыт показывает, что он потерпел неудачу повсюду) имеет место принудительная служба…» — я пропущу несколько предложений.
«Горько отрывать людей от их домов, от их детей. Но не мы хотели войны. Немецкое дитя, которое потеряло отца на фронте, немецкая жена, которая оплакивает мужа убитого в бою, страдают гораздо сильнее. Откажемся сейчас от ложных сантиментов».
Председательствующий: Вы пропустили кое-что из документа, не так ли?
Серватиус: Я не совсем понял.
Председательствующий: Вы пропустили кое-что из документа.
Серватиус: Да, я опустил некоторые предложения и сказал об этом. Но я могу зачитать его весь.
Председательствующий: Я лишь имел в виду страницу 206. Я не имел в виду весь документ. На странице 206 вы только, что пропустили два предложения.
Серватиус: У меня здесь четыре предложения. Я зачитаю их снова:
«Там, где добровольный метод потерпел неудачу (и опыт показывает, что он потерпел неудачу повсюду) имеет место принудительная служба»
Затем я опустил два предложения, которые я теперь должен зачитать:
«Существует железный закон по размещению рабочей силы в 1943. Через несколько недель с настоящего момента не должно быть никакой оккупированной территории, на которой принудительная служба на Германию это не наиболее естественная вещь в мире».