Серватиус: Здесь заявляется, в документе, который был представлен, французском документе Франция-22, правительственном докладе, о том, что существовало намерение добиться демографического ухудшения, и в других правительственных докладах сделано упоминание о том, что одной из целей было биологическое уничтожение остальных народов. Что вы об этом скажете?
Заукель: Я могу сказать наиболее определенно, что биологическое уничтожение никогда мне не упоминалось. Я был лишь рад иметь рабочих, я подозревал, что война продлится дольше, чем ожидалось, и требования к моему ведомству были такими срочными и такими большими, что я был рад, тому, чтобы люди жили, а не уничтожать их.
Серватиус: Каким было общее отношение к вопросу зарубежных рабочих до вашего прихода на должность? Что вы обнаружили, когда пришли?
Заукель: Когда я пришел на должность существовала полемика. В Германии было около двух миллионов зарубежных рабочих из нейтральных и союзных государств и оккупированных территорий на Востоке и Западе. Они доставлялись в Рейх беспорядочно или системно. Многие заинтересованные промышленники избегали контактировать с властями по рабочей силе или находили их проблемными и бюрократическими. Был очень велик, как я говорил ранее, конфликт интересов. Я думаю, полицейская точка зрения доминировала.
Серватиус: И пропаганда? Например, была пропаганда относительно восточных рабочих?
Заукель: Пропаганда была адаптирована к войне на Востоке. Я могу сейчас отметить — вы прервали меня ранее, когда я говорил о приказе, отданном мне фюрером — что я прямо попросил фюрера не позволять обращаться с рабочими работающими в Германии как с врагами, и я пытался повлиять на пропаганду в этом отношении.
|
|
Серватиус: Что ещё вы делали в отношении ситуации, с которой вы столкнулись?
Заукель: Я наконец получил одобрение от фюрера для моей второй программы. Это программа представлялась здесь в качестве документа. Я должен и несу ответственность за эту программу.
Серватиус: Она уже приобщалась как документ 016-ПС. Это программа по размещению рабочей силы от 20 апреля 1942. Экземпляр США-168.
В этой программе вы сделали фундаментальные заявления. Я вручаю её вам и прошу прокомментировать только общие вопросы, а не отдельные положения.
Здесь в последней части есть параграф, «Военнопленные, и зарубежные рабочие». Вы нашли параграф?
Заукель: Да.
Серватиус: Если вы посмотрите на третий параграф, вы найдёте, то что вы хотите объяснить.
Заукель: Я хочу сказать, что независимо подготовил и разработал эту программу в 1942, после получения сложной задачи фюрера. Мне было совершенно ясно, какими вообще должны были быть условия для трудоустройства в Германии. Тогда я написал эти предложения, и программа пошла ко всем немецким властям, которые занимались вопросом. Я цитирую:
«Все эти люди должны быть накормлены, размещены и иметь такое отношение, чтобы с наименьшим усилием — здесь я ссылался на экономику как задумывалось Тейлором и Фордом, которых я близко изучал — «достигать наиболее возможных результатов. Для нас немцев корректное и гуманное обращение с поверженным врагом является само собой разумеющимся, даже если он был нашим самым жестоким и непримиримым противником, и избегать всей жестокости и мелкого крючкотворства, ожидая от них полезной службы.
|
|
Серватиус: Пожалуйста, теперь вы отложите документ в сторону.
Какие полномочия вы имели для осуществления этой вашей задачи?
Заукель: У меня имелись полномочия от Четырёхлетнего плана отдавать и принимать инструкции. Я имел в своём распоряжении — не у себя, а в моём распоряжении — секции 3 и 5 министерства труда Рейха.
Серватиус: Какие департаменты они представляли?
Заукель: Департаменты: «Трудоустройство рабочей силы» и «Заработная плата».
Серватиус: Вы могли отдавать директивы и приказы?
Заукель: Я мог отдавать директивы внутриведомственного характера этим управлениям.
Серватиус: Вы могли независимо вести переговоры с зарубежными странами?
Заукель: Я мог вести переговоры с зарубежными странами лишь через министерство иностранных дел, или когда я получал разрешение, с послами или ответственными министрами.
Серватиус: Вы могли отдавать свои приказы независимо или являлись необходимыми согласования и консультации?
Заукель: Моя сфера работы, в каждой крупной отрасли управления, абсолютно вынуждала меня обсуждать вопросы и проводить консультации о них с смежными ведомствами. Я был обязан так делать в соответствии с инструкциями.
Серватиус: С кем вы консультировались, помимо Четырёхлетнего плана, в котором вы находились?
Заукель: Я должен был, прежде всего, консультироваться с самими департаментами от которых я получал приказы, и дополнительно партийной канцелярии, ведомства министра Рейха Ламмерса[2325] — рейхсканцелярии, железных дорог Рейха, министерства продовольствия Рейха, министерства обороны Рейха.
|
|
Серватиус: Они всегда проходили гладко или были сложности?
Заукель: Всегда существовали большие разногласия.
Серватиус: Вы имели какие-либо дела с Гиммлером?
Заукель: Я имел дела с Гиммлером лишь постольку, поскольку он давал инструкции. Он был министром Рейха и являлся ответственным за безопасность, как он говорил.
Серватиус: Это не являлось вопросом, который был очень важным для вас относительно обращения с рабочими?
Заукель: Мне кажется в течение первых месяцев или первых недель, с моего назначения, я был вызван к Гейдриху[2326]. Очень ясным образом он сказал мне, что он рассматривал мою программу фантастической, в том виде как она была одобрена фюрером, и что я должен был понимать, что я делаю его работу сложнее требуя, чтобы колючей проволоки и похожих препятствий не должно было быть и они не должны были размещаться рядом с трудовыми лагерями, а демонтироваться. Затем он коротко сказал, что я должен осознавать, что если я был ответственным за размещение рабочей силы, то он был тем кто отвечает за безопасность. Так он мне сказал.
Серватиус: Вы приняли этот факт, чтобы эти строгие полицейские меры теперь существовали?
Заукель: Путём постоянных усилий я постепенно уменьшал эти полицейские меры, так как они касались рабочих, которые были трудоустроены в Германии через моё ведомство и службу.
Серватиус: Что входило в вашу власть? Вы могли отдавать приказы или должны были вести переговоры, и как это осуществлялось на практике?
Заукель: Поначалу имевшееся у меня полномочие принимать инструкции было сомнительным, из-за самих необходимостей войны, нехватки рабочей силы, и тому подобного, мне было запрещено создавать какое-либо ведомство как своё собственное или какое-либо новое ведомство или организацию. Я мог лишь передавать инструкции после переговоров с высшими властями Рейха и после подробных консультаций. Эти инструкции были, конечно, чисто внутриведомственного характера. Я не мог вмешиваться в вопросы управления.
Серватиус: Как это право принимать инструкции осуществлялось относительно высших властей на оккупированных территориях?
Заукель: Это было именно тем же самым, простым внутриведомственным характером. На практике это была передача приказов фюрера, которая осуществлялась через индивидуальный механизм каждой отдельной администрации.
Серватиус: Вы могли, например, отдавать обязывающие инструкции военным властям, экономической инспекции Восток?
Заукель: Нет, существовал строгий приказ от фюрера, что в армейских районах, оперативных районах главнокомандующих, последние были единственно компетентными, и когда они изучали военные условия и ситуацию, всё должно было делаться в соответствии с потребностями высшего военного командования.
Серватиус: Это относилось к военному командующему во Франции, или вы могли действовать там независимо?
Заукель: Во Франции, я конечно мог, действовать только таким же образом, информируя военного командующего об инструкциях, которые я сам получал. Затем он готовил обсуждения с немецким посольством и французским правительством, для того, чтобы под председательством посла, и полномочного участия военного командующего, проводились дискуссии с французским правительством.
Серватиус: Что случалось если рассматривать министерство по оккупированным восточным территориям?
Заукель: В случае с этим министерством я должен был передавать свои приказы министру оккупированных восточных территорий и должен был с ним консультироваться. С министром Рейха Розенбергом мы всегда успешно подготавливали между собой вопросы таким образом какой считали верным. Но на Украине был рейхскомиссар, который был очень близок к штаб-квартирам, и что общеизвестно, он был самым независимым и действовал в соответствии со своей независимостью.
Серватиус: Как эти власти на оккупированных территориях поначалу восприняли вашу деятельность?
Заукель: На оккупированных территориях естественно была сильна оппозиция к началу моей работы, потому что я принёс новые приказы и новые требования и не всегда было просто согласовать конфликтующие интересы.
Серватиус: Было какое-либо опасение, что вы вмешаетесь в управление территориями?
Заукель: По своим убеждениям я полностью воздерживался от какого-либо такого вмешательства и всегда подчёркивал это с целью развеять какие-либо такие опасения, поскольку я сам не являлся там управленцем; но существовало много эгоистичных интересов в работе.
Серватиус: Мы обсудим это по другому поводу. Теперь я хочу вас спросить: у вас были заместители для Arbeitseinsatz — когда вы их получили?
Заукель: Насколько я помню по личному распоряжению фюрера от 30 сентября 1942, мне были даны заместители по оккупированным территориям.
Серватиус: Какой была причина?
Заукель: Причиной назначения этих заместителей было более просто разбираться с проблемами и сложностями и нехваткой управления, которая в некоторой степени преобладала в этих районах.
Серватиус: В этой связи я сошлюсь на документ 12: «Распоряжение фюрера относительно исполнения указа о генеральном уполномоченном по размещению рабочей силы». Нет, это документ 13. «Распоряжение о назначении заместителей» — на странице 13 английской документальной книги, и также сошлюсь на документ 12, который уже представлен в качестве 1903-ПС, экземпляра США-206.
У вас были заместители двух разных видов, я имею в виду, что ранее существовали некоторые заместители?
Заукель: Ранее существовали заместители министра труда Рейха, которые в союзных или нейтральных странах назначались немецкими дипломатическими миссиями. Их следует отличать от тех заместителей, которые назначались начальниками немецкой военной или гражданской администрации на оккупированных территориях.
Серватиус: Какое положение имели заместители на оккупированных территориях?
Заукель: На оккупированных территориях заместители имели двойственное положение. Они были руководителями трудовых отделов в местных правительствах — значительное бремя для меня — и в то же самое время моими заместителями, которые были ответственными за единообразное управление и исполнение принципов размещения рабочей силы как было мной установлено.
Серватиус: У вас были какие-либо организации с заместителем во главе, или существовала такая организация в местном правительстве?
Заукель: У меня не имелось какой-либо собственной организации. Местные правительства были независимыми администрациями с административным главой, которому подчинялись различные департаменты.
Серватиус: Как много заместителей было в одном районе?
Заукель: В различных странах у меня был один заместитель в каждом высшем учреждении.
Серватиус: Какой была задача заместителя?
Заукель: Как я уже говорил задачей заместителя, как члена местной администрации, было гарантировать, чтобы немецкие приказы, осуществлялись законным образом, регулируя вопросы рабочей силы возникающие там.
Заукель: Какие задачи они имели относительно интересов Рейха и предоставления рабочей силы для местного трудоустройства и для Рейха?
Заукель: Прямо указывалось на то, что они предоставляют рабочую силу в разумных пропорциях для местных условий; они также должны были следить за тем, чтобы мои принципы соблюдались в отношении обращения, пропитания, и тому подобного к рабочим на оккупированных территориях.
Серватиус: Вы не имели своих собственных комиссий по найму?
Заукель: Не существовало комиссий по найму в смысле, в котором выражение часто использовалось здесь и в наших собственных документах. Это было вопросом экспертов по подкреплениям, которых запрашивало местное правительство, с целью осуществлять задачи касавшиеся страны.
Серватиус: Какие инструкции имели эти комиссии по найму?
Заукель: Они получали инструкции, которые часто и ясно выражались в моих приказах и которые, так как они изложены, мне нет необходимости упоминать.
Серватиус: Тут я сошлюсь на документ 13, который уже приобщён как 3044-ПС; экземпляр номер США-206, и также СССР-384.
Это приказ номер 4 от 7 мая 1942, который в принципе урегулировал все проблемы относительно вопроса, и давал заместителям необходимые директивы относительно найма.
Этим директивам, которые вы принимали, следовали?
Заукель: Директивам, которые я принимал, не всегда следовали настолько строго, как требовал я. Я прилагал все усилия для введения их посредством постоянных приказов, инструкций и наказания, которое, однако, я сам не мог применять.
Серватиус: Эти приказы воспринимались серьёзно? Французское обвинение представило правительственный доклад об одной из ваших речей, которые вы делали тогда в Позене. Её назвали речью в оправдание. Я спрашиваю вас, воспринимались ли эти принципы серьезно или они были лишь ради видимости, поскольку вы сами верили, как заявляет документ, что они не могли осуществляться?
Заукель: Я могу лишь подчеркнуть, что в моей жизни я так много работал в таких сложных обстоятельствах, что эти инструкции выражали моё полное убеждение в их необходимости. Я прошу доставить свидетелей того, что я думал и что я делал с целью осуществления этих инструкций.
Серватиус: Была какая-либо заметная оппозиция вашим принципам?
Заукель: Я уже говорил, что в определенной степени мои принципы рассматривались проблематичными некоторыми властями и неуместными в том, что касалось немецкой безопасности.
Когда меня атаковали на этот счёт, я пользуясь случаем, в дополнение к ряду инструкций немецким гауляйтерам, принял манифест всем заинтересованным высшим немецким правительственным ведомствам.
Серватиус: Могу я отметить, что это документ С-84, в документальной книге 3, страница 215.
Я ещё раз приобщаю этот документ на немецком, из-за формы в которой он напечатан. Это форма срочного предупреждения направленная всем властям.
Председательствующий: Это документ 84?
Серватиус: Да.
Свидетель, вы на встрече центральной плановой комиссии…
Заукель: Могу я сказать слово относительно манифеста?
Серватиус: Да.
Заукель: Когда я издал манифест, я столкнулся с возражением, в основном от доктора Геббельса[2327], что манифест мог быть издан только фюрером, а не подчиненным чиновником, таким как я. Затем я обнаружил, что у меня есть трудности в напечатании манифеста. После получения 150 000 копий напечатанных для всех немецких экономических ведомств, для всех управляющих на производствах и всех остальных ведомств, которые являлись заинтересованными, я должен был снова напечатать его для себя в этой выразительной форме и лично направил его ещё раз, с сопроводительным письмом, во все эти ведомства.
В этом манифесте, несмотря на сложности, с которыми я сталкивался, я особо оправдывал, чтобы на оккупированных территориях с самими рабочими обращались в соответствии со своими принципами и согласно моим директивам и приказам.
С уважением я прошу суд позволить мне зачитать из него несколько предложений:
«Следовательно, приказ, чтобы на всех оккупированных территориях, для обращения, пропитания, размещения, и оплаты зарубежных рабочих, подходящие правила и директивы принимаются похожими на те которые применяются для иностранцев в Рейхе. Их необходимо налаживать к местным и преобладающим условиям.
«На ряде восточных территорий местная мужская и женская гражданская рабочая сила для немецкой военной промышленности или немецкого Вермахта недоедают. Для неотложных интересов немецкой военной промышленности на этой территории это условие должно быть устранено. Это замедляет производство и опасно. И следовательно должно быть стремление всеми доступными средствам предоставлять дополнительное продовольствие для этих рабочих и их семей. Это дополнительное продовольствие следует предоставлять только в соответствии с их производительностью.
«Лишь путём хорошей заботы и обращения со всей доступной европейской рабочей силой и с одной стороны, через её наиболее жесткую концентрацию — здесь я имел в виду организационную — «руководством и управлением с другой стороны, чтобы колебания рабочей силы в Рейхе и на оккупированных территориях можно было свести к минимуму, и в целом стабилизировать, достигнув длительной и надёжной производительности труда.
Могу я зачитать ещё одно предложение:
«Зарубежным рабочим в Рейхе и населению на оккупированных территориях, которое участвует в немецких военных усилиях следует дать чувство того, что в их собственных интересах лояльно работать на Германию и, чтобы в настоящем в одиночку они видели и действительно находили для себя единственную реальную гарантию жизни».
Могу я зачитать ещё один параграф:
«Им должна быть дана абсолютная уверенность в справедливости немецких властей и их немецких работодателей».
Председательствующий: Я думаю нам лучше не вдаваться далее в этот документ. Вы можете указать нам, как долго вы намерены продолжать с подсудимым?
Серватиус: Вероятно, мне понадобится весь завтрашний день.
Председательствующий: Трибунал отложен.
(Трибунал отложен до 10 часов 29 мая 1946)
Сто сорок первый день
Среда, 29 мая 1946
Утреннее заседание
Председательствующий: Трибунал будет отложен в этот полдень, до 4 часов с целью заседать в закрытом режиме.
Серватиус: Господин Председательствующий, я подниму технический вопрос. Вчера прибыл свидетель Гильдебрандт, но вновь это не тот Гильдебрандт. Это третий свидетель, который участвует здесь в комедии ошибок. Одна ошибка была с Менде, другая с Слотфангом и ещё одна с Гильдебрандтом. Но этому свидетелю известно, где остальные.
Свидетели получили информацию из их лагеря о том, что они должны явятся сюда, и они затем доставляются в сборный центр для министериальдиректоров в Берлин-Лихтерфельде. Вероятно, всё еще будет возможно доставить этих двух свидетелей сюда. В особенности свидетеля Гильдебрандта, который сможет свидетельствовать о французских вопросах, было бы важным, если бы мы всё ещё могли его получить.
Председательствующий: Имя было правильно дано генеральному секретарю?
Серватиус: Имя было дано аккуратно. Другого человека также зовут Гильдебрандт, но Генрих. Он также был министериальдиректором…
Председательствующий: Я не имею в виду фамилию, но все его христианские имена.
Серватиус: Да, имя одного было Генрих, а другого Хуберт, и сокращением для обоих было «Г», доктор Г. Гильдебрандт, что видимо, вызвало ошибку.
Председательствующий: Что же, я говорил, что имена свидетелей должны приводиться полностью; полностью, а не просто инициалами.
Серватиус: Я дал полное имя. Что о физике, свидетеле докторе Ягере, я получил его личное сообщение этим утром. Он не арестован. Он был первым свидетелем обвинения. Его личный адрес это Эссен, в Винхоф Платц, и он сейчас здесь.
Председательствующий: Я думаю, вам лучше донести все детали генеральному секретарю, и он окажет вам любое содействие.
Серватиус: Касаясь дела Заукеля, я хочу сделать Трибуналу ещё одно замечание.
Есть около 150 документов, которые представлены обвинением, некоторые из них лишь отдаленно связаны с Заукелем. Ни судебный обзор ни отдельные обвинения не представлялись устно против Заукеля, а значит, я не могу увидеть подробности в какой степени Заукель несёт ответственность. Дело касалось лишь «рабского труда» и значит положение защиты вообще неустойчивое.
Я не намерен обсуждать каждый из этих 150 документов, но я хочу оставить за собой право разобраться с ними позднее, если это окажется необходимым. Я хочу указать только на наиболее важные и вернусь к ним в ходе слушаний. В любом случае, могу я попросить вас не считать это признанием, если я не заявляю возражений против каких-либо из этих документов.
Председательствующий: Это не будет расцениваться как признание. Доктор Серватиус, передо мной есть документ, представленный французским обвинением против подсудимого Заукеля. Я полагаю, что вы имеете в виду этот документ, этот судебный обзор озаглавлен «Responsabilite Individuelle[2328]«, не ссылающийся на каждый из этих 150 документов.
Серватиус: Прежде всего, была документальная книга, «Рабский труд», представленная американским обвинением, которая не озаглавлена «Заукель », а «рабский труд»; и, следовательно, я не могу сказать, какие части касаются Заукеля в отдельности.
Председательствующий: Что же, она говорит: «…и особая ответственность подсудимых Заукеля и Шпеера следовательно…». Это американская документальная книга. У неё имя Заукель.
Серватиус: Да.
Председательствующий: И есть другой судебный обзор представленный господином Муньером от имени французской делегации, который определенно против Заукеля. Но, несомненно, это не относится ко всем этим 150 документам, на которые вы сослались.
Серватиус: Да.
(Подсудимый Заукель вернулся на место свидетеля)
Свидетель, вчера ближе к концу заседания мы говорили о манифесте — этим меморандумом которым намеревалось вдохновить различные ведомства к обязанности осуществлять ваши директивы и устранить сопротивление которое существовало. Итак, вы сами сделали заявления, которые как кажется с трудом совместимы с вашими директивами. Я представлю вам документ номер Р-124. Он касается заседания центральной плановой комиссии от 1 марта 1944. Тут, относительно найма, вы говорили, что, с целью получить рабочих, нужно прибегнуть к «шанхаям[2329]«как было заведено в былые дни. Вы говорили:
«Я даже прибегал к методу подготовки штатов французов и француженок как агентов… таких которые выходят охотиться на людей и ошеломляют жертвы выпивкой и убедительными аргументами с целью получить их в Германию».
Вы нашли это?
Заукель: Я нашёл.
Председательствующий: Это находится на 124?
Серватиус: Это документ Р-124.
Председательствующий: Да, но это очень длинный документ.
Серватиус: Это сам документ, страница 1770.
Председательствующий: Да, я нашёл.
Заукель: То есть, как я вижу, это доклад или протокол о заседании центральной плановой комиссии весной 1944. В течение того года мне было чрезвычайно трудно выполнять требования различных работодателей о предоставлении рабочей силы в центральную плановую комиссию. Никогда я не отдавал директив или даже рекомендаций о «шанхаях». На этом совещании я просто использовал это слово как воспоминание о моих днях моряка, с целью защитить себя от тех, кто требовал от меня рабочих, и с целью разъяснить господам, насколько сложной стала моя задача, особенно в 1944. Действительно, корень этого очень простая ситуация. Согласно немецким законам о рабочей силе и согласно моим собственным убеждениям, «Arbeitsvermittlung[2330]«— старое название для «Arbeitseinsatz» — являлся правом государства; и мы, сами включали, презренные частные методы найма. В 1944 премьер Лаваль[2331], глава французского правительства, говорил мне, что он также имел большие сложности в осуществлении трудовых законов, что касалось его рабочих.
В виду этого и по соглашению с одним из моих сотрудников, доктором Дидером, проводились совещания в немецком посольстве — свидетель Гильдебрандт, мне кажется, способен лучше дать информацию об этом — с главой коллаборационистских ассоциаций, то есть, ассоциаций среди французского населения, которые оправдывали сотрудничество с Германией. В течение этих совещаний в немецком посольстве эти ассоциации заявляли, что, по их мнению, официальная вербовка во Франции должен была стать очень сложным. Они говорили, что они хотят взять за это ответственность и хотели предоставлять агентов по вербовке из своих рядов и также предоставлять людей из своих членов, которые добровольно направятся в Германию. Вербовка не должна была проходить в официальных учреждениях, а в кафе. Конечно, в этих кафе, были бы необходимы некоторые расходы, которые должны были оплачиваться; и агентам по вербовке должны были платить бонусы, или компенсировать им стакан вина или немного джина. Такой способ делать дела, естественно, не относился ко мне лично; но я был в таких сложностях в виду требований предъявляемых мне, что я согласился, не намереваясь, конечно, чтобы идею «шанхая» в его заморском смысле и тому подобное следовало серьезно рассматривать.
Серватиус: Это предложение шло от французов, или было вашим предложением?
Заукель: Как я уже говорил, предложение было сделано французскими руководителями этих ассоциаций.
Серватиус: Если вы прочли несколько строчек в документе, вы нашли, что делалось упоминание об особых исполнительных полномочиях, которые вы хотели создать для размещения рабочей силы; он говорит:
«Помимо этого, я уполномочил несколько пригодных людей на создание особой исполнительной силы для размещения рабочей силы. Под руководством высшего руководителя СС и полиции ряд подразделений из местного населения был подготовлен и вооружен, и теперь я прошу у министерства боеприпасов вооружения этим людям».