Председательствующий: Предположительно свидетелю известен документ.
Заукель: Я увидел этот документ здесь впервые.
Серватиус: Вы ещё на него не смотрели?
Заукель: Я увидел выдержку здесь в Нюрнберге впервые.
Серватиус: Тогда я хочу обратить ваше внимание на решающий отрывок. Пожалуйста, вы зачитаете внизу первой страницы. Здесь говорится следующее:
«В случае необходимости, прямо не участвующим ведомствам следует дать понять, что каждая и всякая из этих мер это необходимая мера полиции безопасности, а значит, жалобы можно будет предотвратить, или в любом случае устранить».
Что вам известно об этом распоряжении?
Заукель: Мне ничего не было известно об этом распоряжении. Оно объясняет многие вещи, которые запутывали нас. Кажется это письмо от группенфюрера Мюллера[2358], и к моему удивлению, оно заявляет достаточно ясно, что иные ведомства — и они означали только мои ведомства или Шпеера — следовало информировать о том, что такие меры являются необходимыми мерами полиции безопасности.
Серватиус: Что вы поняли…
Председательствующий: Перед тем как вы пройдете этот документ — я понял, что подсудимый сказал, что рабочих отправляли в трудовые лагеря за нарушения трудовых правил. Так вы сказали, не так ли?
Заукель: Если рабочие, несмотря на повторные предупреждения и штрафы на фабрике, не демонстрировали улучшения или продолжали нарушать, о них докладывалось фабриками, а не мной, в отделение полиции. Насколько мне известно, это отделение полиции имело соглашение с министром юстиции Рейха согласно которому…
Председательствующий: Я спросил вас, куда их направляли, когда вы говорили, что их направляли в трудовые лагеря за нарушения трудовых правил, а не по какой-то иной причине. Вы так сказали?
|
|
Заукель: Ни по какой другой причине; за нарушения или уголовные преступления.
Председательствующий: Тогда как вы объясните первые слова параграфа 1 этого документа:
«С настоящего момента восточные рабочие, доставляются в ближайшие концентрационные лагеря…»?
Заукель: Ваша светлость, здесь сказано, в немецком тексте:
«С настоящего момента по 1 февраля 1943 восточные рабочие, и зарубежные рабочие которые являются дезертирами или нарушителями своих контрактов, не относящиеся к союзным, дружественным или нейтральным государствам, кратчайшим способом доставляются в ближайшие концентрационные лагеря, при соблюдении необходимых формальностей которые приводятся под цифрой 3».
Это посредническая директива того ведомства о которой я не знал.
Серватиус: Что вы понимаете под «уничтожением работой»?
Заукель: Я услышал это выражение «уничтожение работой» впервые здесь в этом зале суда. Такая концепция абсолютно противоречила интересам, которые я отстаивал в своём положении.
Серватиус: Вы имели какое-либо отношение к трудоустройству заключенных концентрационных лагерей?
Заукель: Я не имел никакого отношения к трудоустройству заключенных концентрационных лагерей, и я также говорил своим коллегам, что мы не имеем никакого отношения к трудоустройству такого рода рабочей силы. Я не имел никакого отношения к карательным мерам какого-либо рода.
Серватиус: Кто передавал заключенных концентрационных лагерей для работы в промышленности вооружений?
|
|
Заукель: Я не могу вам сказать о личных сведениях, потому что я не имел никакого отношения к этому, и я никогда не участвовал в дискуссиях касавщихся этого предмета.
Серватиус: Здесь предполагалось, что вы использовали приказ «Nacht and Nebel[2359]«для получения рабочих в Германию.
Заукель: Мне неизвестен приказ «Nacht and Nebel». Я узнал о нём лишь здесь. Он не имел никакого отношения к размещению рабочей силы и моим обязанностям.
Серватиус: Что насчёт еврейских рабочих?
Заукель: Я не имел никакого отношения к трудоустройству евреев. Это являлось исключительной задачей рейхсфюрера СС.
Серватиус: Я приобщая документ Р-91. Это экземпляр США-241, и экземпляр Франция-347. Они не включены в документальные книги. Это письмо от начальника полиции безопасности и СД Мюллера рейхсфюреру СС, в штаб-квартиру, датированное 16 декабря 1942. Здесь говорится, я цитирую:
«В связи с ростом передачи рабочей силы КЛ» — следует вероятно читать КЗ — «которую приказано провести до 30 января 1943, следующая процедура может быть применена к еврейскому сектору: общее число, 45 000 евреев».
Затем есть более подробная спецификация, и среди прочего, в конце говорится: «3000 евреев с оккупированных территорий Нидерландов», и далее: «Число 45000 включает непригодных для работы…»
Какое отношение вы имеете к этому письму?
Заукель: Я впервые здесь узнал об этом письме. Я не знал о нём ранее, и я могу лишь подчеркнуть, что эти транспорты и эта процедура не имела никакого отношения к моей работе, и что я тогда не имел никакого отношения к ним.
|
|
Серватиус: Затем у нас есть документ Л-61, который приобщался. Это экземпляр США-177; в английской документальной книге о рабском труде, это документ номер 6. Документ в первом списке документов, которые стали доступны защите, и он был внесён как оригинал письма от Заукеля, который допускал депортацию евреев.
Пожалуйста, вы сами прочтёте это письмо и заявите о своей позиции о том насколько у вас не имелось никакого отношения к депортации евреев. Я должен кратко заявить о содержании. В нём в этом письме от 26 ноября 1942 говорится:
«По согласованию с начальником полиции безопасности и СД, евреи которые всё еще трудоустроены с настоящего времени эвакуируются с территории Рейха и заменяются поляками, которых депортировали из Генерал-губернаторства[2360]«.
Письмо заканчивается говоря:
«Я направляю настоящую копию для вашего сведения. Постольку поскольку это затрагивает удаление евреев задействованных в вашем районе, я прошу, чтобы вы приняли необходимые меры по согласованию с компетентными отделениями начальника полиции безопасности и СД».
Затем говорится: «Подпись, Фриц Заукель».
Заукель: Могу я сказать в отношении этого документа, что он мне уже демонстрировался на предварительных допросах. У меня тогда было мало времени, и когда он был представлен мне снова во время слушаний я обнаружил, что он не является оригиналом документа, который я подписал. Моё имя машинописное внизу.
Во-вторых, мне кажется существенным, что это письмо, которое я предположительно подписал, не датировано моим ведомством. Моё ведомство, как можно видеть из множества документов, находилось в Берлине, на Моренштрассе. Это письмо датировано ведомством на Саарландштрассе.
Что касается содержания. Я заявляю, что я никогда не имел личных договоренностей или соглашений с СД и полицией безопасности в смысле этого письма; ни имел никаких сведений об этом письме, и также не могу вспомнить его. Единственная вещь правильная в письме это то, что я был обязан заменить утрату рабочей силы в немецкой промышленности — евреев ли, солдат, или иных — за 2 недели. Возможно, это письмо пришло из ведомства на Саарландштрассе, из подчиненного ведомства. Я больше ничего не могу сказать об этом письме.
Серватиус: Как тогда в окончании письма есть: «Подпись, Фриц Заукель »?
Заукель: Я не могу этого понять. Если бы существовала аутентичная копия, она должны была быть подписана.
Председательствующий: Вы получали оригинал?
Серватиус: Нет, я не получал оригинала. Он приобщался обвинением и поэтому в материалах Трибунала этот экземпляр.
Заукель: Приложение касается событий, которые также случались до времени моей службы — то есть, до моего прихода на должность практически всякое имело место.
Серватиус: Вы имеете какие-либо сведения о том, что случалось с евреями?
Заукель: Вы имеете в виду…?
Серватиус: Окончательное решение.
Заукель: Нет, у меня не было об этом сведений. Это бы сделало мою задачу прощё и я бы имел меньше проблем если бы все эти люди, постольку поскольку они были пригодны для работы, включались в план рабочей силы более разумным образом. Я абсолютно ничего не знал об этом окончательном решении, и оно полностью противоречило моему интересу.
Серватиус: Касаясь вопроса заработной платы, кто был ответственным за регулирование заработной платы?
Заукель: Я был ответственным за регулирование заработной платы во время нахождения в должности.
Серватиус: Какого рода заработную плату вы выплачивали? Оставим сейчас восточные народы.
Заукель: В принципе, все зарубежные рабочие получали заработную плату, согласованную в контракте с посредническими отделами и правительствами, и которая соответствовала уровню заработной платы признаваемой законной в различных регионах Германии.
Серватиус: Что насчёт восточных рабочих?
Заукель: Что касается восточных рабочих, когда я принял должность, я обнаружил, что при существующих правилах большинство их заработной платы снижалось налогами в пользу Рейха. Это соответствовало указу министерского совета по национальной обороне.
Серватиус: Вы были этим удовлетворены или вы предпринимали шаги по улучшению условий.
Заукель: Это можно увидеть из документов — то есть, из распоряжений, которые я принимал в течение своей службы — чтобы эти правила, которые я считал недопустимыми, улучшались шаг за шагом, насколько я был способен преодолевать оппозицию, до 1944 восточные рабочие оставались на таком же уровне как немецкие рабочие. Первое улучшение было сделано в июне 1942, когда заработная плата была удвоена, второе в 1943, и последнее в марте 1944, по распоряжению 11.
Серватиус: Тут я сошлюсь на следующие документы, которые я не должен зачитывать: документ Заукель-50, в документальной книге Заукеля 2, страница 134; документ Заукель-17, в документальной книге Заукеля 2, страница 137; документ Заукель-52, документальная книга Заукеля 2, страница 153; документ Заукель-58, документальная книга Заукеля 2, страница 156; и наконец, документ Заукель-58(а), документальная книга Заукеля 2, страница 161. Я приобщаю оригинал в сборнике, «Правила руководства размещением восточных рабочих».
Председательствующий: Доктор Серватиус, я понял, что подсудимый только, что сказал, что этот документ Л-61 подготовлен до его прихода в обеспечение рабочей силой.
Серватиус: Он ссылается на вещи, которые существовали до его службы и были почти завершены, когда это письмо готовилось — то есть, такое положение вещей уже существовало.
Председательствующий: В документе ничего на это не указывает, это так?
Серватиус: Это можно видеть из даты.
Председательствующий: Дата 26 ноября 1942.
Серватиус: Приложение ссылается на 27 марта 1942. Второе приложение, если мы пойдем дальше, это приложение от 21 января 1942, которое также касается этого вопроса. То, что мы цитировали, было лишь последним письмом, окончательным письмом.
Председательствующий: Я понял. Тогда мы не получили полного документа.
Серватиус: Я приобщу его.
(Обращаясь к подсудимому)
Относительно заработных плат восточных рабочих, восточные рабочие получали какие-либо поощрения кроме этой заработной платы?
Заукель: Восточные рабочие, в результате моих усилий, получали поощрение в виде премий за хорошую работу, и рождественские подарки, таким же образом, как и немецкие рабочие; и дополнительно существовало соглашение с восточным министерством, согласно которому семьи восточных рабочих должны были получать сумму в 150 рублей в месяц по запросу.
Серватиус: Здесь я ссылаюсь на некоторые документы. Они являются документом Заукель-22, в английской книге, том I, страница 9; распоряжение, документ Заукель-54, касающееся премий, которое в томе II, страница 151; и документ Заукель-57, касающийся рождественских подарков, том II, страница 155.
(Обращаясь к подсудимому)
Какая заработная плата оставалась в наличности у восточных рабочих?
Заукель: Когда я пришёл на должность — это было до введения моих правил — восточный рабочий, после вычетов на еду и жильё, имел около 4 марок 60 пфеннигов, если можно привести в среднем пример о размере 60 пфеннигов за час у среднего рабочего в промышленности Германии.
Чистая оплата того же самого рабочего или «Freibetrag[2361]«как она называлась, была повышена в июне 1942, после того как у меня была возможность вникнуть в такие вещи, на 100 процентов до 9, 10 марок.
Могу я заявить, что для немецкого рабочего был бы совершенно невозможным такой уровень заработной платы, чтобы делать сбережения, если учитывать его налоги и социальные взносы, его расходы на аренду, отопление и еду. Это было принципом, изложенным мне на министерском совете по обороне Рейха для платежей за эту рабочую силу. Это не являлось моим желанием. Однако, уже в марте или апреле 1943 заработная плата русского рабочего, снова из-за моего вмешательства, выросла до 12 марок, и весной 1944 она выросла до 18 марок.
Председательствующий: Я не думаю, что нам необходимы все эти подробности. Нет отдельного обвинения против подсудимого, что он не платил каким-либо рабочим, не так ли? Я имею в виду, что он говорит, что он платил им, но нам не нужны подробности о количестве марок.
Серватиус: Господин Председательствующий, было предъявлено обвинение в рабском труде, и это, как правило, неоплачиваемый труд. Французский доклад, документ Франция-22, оценил потерю 77 миллиардов, на которые Франции причинён ущерб путём использования её рабочих. Интересно услышать, по крайней мере…
Председательствующий: Вам не нужны точные подробности этого, не так ли?
Серватиус: (Обращаясь к подсудимому)
Что вы скажете о возможностях для перевода этой заработной платы?
Заукель: Сначала я создал возможности для перевода заработной платы, потому что единственным реальным привлечением зарубежного рабочего для работы в Германии было то, что он мог поддерживать свою семью дома, отправляя часть своих сбережений в свою родную страну. Это делалось на основании соглашений с президентом немецкого Рейхсбанка. Он об этом свидетельствовал.
Серватиус: Касаясь вопроса заработной платы, я сошлюсь на документ 021-ПС, который представлен как Ф-44. Он также не в документальной книге. Он датирован 2 апреля 1943. Он показывает, как рассчитывался уровень платежа и касается улучшения заработной платы восточных рабочих. Я не хочу цитировать из него подробно; но изучение показывает, что предпринимались серьезные попытки достичь улучшения и уравнивания.
(Обращаясь к подсудимому)
Какой была длительность трудовых контрактов?
Заукель: Длительность трудовых контрактов зависела от соглашений, которые заключались с заинтересованными правительствами. Для западных и южных стран контракт был на 6 месяцев, 9 месяцев или 1 год. Что касалось восточных стран и советских рабочих, когда я пришел на должность, существовавшие правила предусматривали неопределенный срок. Так как я рассматривал определенный период необходимым, несмотря на большие расстояния, здесь я также добился получения ограничения срока 2 годами.
Серватиус: Намечалось использовать эту рабочую силу после войны, и эти зарубежные рабочие должны были остаться в Германии? Я задал этот вопрос, потому что французское обвинение процитировало следующий отрывок из книги «Работа для Европы», экземпляр Франция-5, страница 23:
«Крупный процент зарубежных рабочих останется в нашей стране даже после победы, и тогда, подготовленные к конструктивной работе, они продолжат и завершат проекты прерванные войной».
Из это заключается, что вынужденный труд продолжится после войны?
Заукель: Отчасти или полностью это мнение автора данной статьи, но мне кажется, что также упоминалось, что рабочие вернутся домой и там используются, на благо своей родины, со знаниями и умениями, которые они приобрели из новой работы в Германии. У меня абсолютно не было никакого намерения удерживать зарубежных рабочих в Германии после войны, и в любом случае я не мог бы так сделать. Напротив, я даже приказывал, что картотека зарубежных рабочих, центральная регистратура, велась аккуратно, на основании чего, в случае благоприятного завершения войны, было бы возможно честно вернуть этих рабочих в их родные страны и иметь их личные дела.
Серватиус: Если я вас правильно понял, это не являлось вопросом принудительного удерживания рабочих, но сохранение их здесь для вербовки?
Заукель: Да; мне не докладывали, чтобы большое число зарубежных рабочих хотело оставаться в Германии по своей инициативе. Это предположение.
Серватиус: Что насчёт принудительного труда? Какой была длительность контрактов?
Заукель: Не существовало разницы в оплате или сроке договора между добровольной работой и обязательной работой или тем, что мы называли на языке распоряжения «Dienstverpflichtungen[2362]«. Это являлось правдой для всех стран. Если француз выполнявший обязательные работы имел контракт на 6 или 9 месяцев, он имел такие же права как добровольный рабочий вернуться после 9 месяцев. Было возможно продлевать период.
Серватиус: В каких случаях контракт продлевался?
Заукель: Контракт продлевался, когда рабочий хотел по своей воле продолжать свою службу, или когда существовала чрезвычайность или нехватка рабочей силы на конкретной фабрике, чем оправдывалось продление. Это должно было урегулироваться посредническими офицерами.
Серватиус: Кроме гражданских рабочих, военнопленные также использовалось в Германии? Какое вы имели отношение к такому использованию рабочей силы?
Заукель: Трудоустройство военнопленных было достаточно затруднено, потому что оно осуществлялось по согласованию с ответственным организации по делам военнопленных. Так называемая техника перемещения доставляла мне сложности. Позвольте мне объяснить.
Существовали Женевская конвенция или Гаагская конвенция, согласно которой военнопленных не могли использовать в промышленности вооружений или боеприпасов. Однако, когда мы говорим о военнопленных задействованных в промышленности вооружений это означало, что столько-то и столько-то немецких женщин или рабочих должны были быть переведены на производства на которых Женевская конвенция запрещала использование военнопленных и что военнопленные занимали их место. Это делалось по согласованию с ведомствами ответственного за организацию по делам военнопленных.
Серватиус: И кто следил за соблюдением Женевской конвенции?
Заукель: Ответственный организации по делам военнопленных и мы сами или администрация «Arbeitseinsatz», следуя правилам Женевской конвенции несколько раз составляли каталог типов работ, на которых могли использоваться военнопленные. Также в моё время, в 1943 и 1944 было опубликовано особое издание этого каталога, и его можно найти в так называемой «Синей книге».
Серватиус: Вам известны случаи, когда военнопленные использовались вопреки Женевской конвенции?
Заукель: Некоторые соглашения заключались с французским правительством, что касалось добровольцев, и это применялось в некоторой степени к восточным рабочим.
Серватиус: Кто был ответственным за размещение, питание и уход за военнопленными?
Заукель: Ведомство ответственного за организацию по делам военнопленных являлось единственно ответственным.
Серватиус: Вам известно, что миллионы военнопленных пропали со времени вашего получения должности?
Заукель: До того как я получил должность мне стало известно, что большое число военнопленных пропало в так называемых битвах по окружению на Востоке. Эти битвы длились долгое время, и имея наши огромные транспортные сложности мы не могли перемещать заключенных, и они оставались на поле боя в состоянии полного истощения. Это всё, что мне об этом известно.
Серватиус: В начале вашей деятельности вы занимались военнопленными, не так ли? Что вы обнаружили тогда, или что вы тогда делали?
Заукель: Я обнаружил, что некоторые русские военнопленные ужасающе недоедали.
Серватиус: Что вы сделали?
Заукель: Вместе с ответственным организации по делам военнопленных я подготовил для всех этих военнопленных — насколько мне известно я помню тогда о 70 000 в Рейхе — размещение у немецких фермеров, с целью укрепить их силу. Фермеры были обязаны кормить этих военнопленных по крайней мере 3 месяца, не назначая им работы. В качестве компенсации фермерам давалось заверение, что эти военнопленные останутся у них и будут работать на них до конца войны.
Серватиус: Во время войны военнопленные получили статус свободных рабочих?
Заукель: Да. Что касалось французских рабочих, я играл важную роль в надзоре за тем, чтобы они трудоустраивались по соглашению с французским правительством. Эти соглашения заключались при поддержке немецкого посла в Париже. О квотах вели переговоры в соответствии с инструкциями данными мне фюрером и рейхсмаршалом. Первой квотой было 250 000 французских трудящихся и 150 000 квалифицированных рабочих.
В качестве компенсации за использование этих добровольных рабочих — и я подчеркиваю добровольность — 50 00 французских военнопленных, которые были фермерами, действительно, вернули французскому правительству с целью улучшить возделывание французской фермерской почвы.
Это было первым соглашением?
Серватиус: Чем являлось Releve[2363]?
Заукель: Releve было соглашением между французским правительством и моим ведомством, согласно которому за каждых трёх рабочих прибывавших в Германию один французский военнопленный освобождался и отправлялся домой фюрером.
Серватиус: И кто достиг этого соглашения?
Заукель: Это соглашение было заключено на основе дискуссии между французским премьером и мной. Я был сильно в пользу такого соглашения, потому что я сам провёл 5 лет за колючей проволокой во время первой мировой войны.
Серватиус: Это было облегчением для пленных? Они возвращались домой?
Заукель: Да, они вернулись домой.
Серватиус: И как гражданское население реагировало на это? Прежде всего, что чувствовали рабочие, которые должны были отправляться в Германию?
Заукель: Это было актом товарищества, и согласно получаемым докладам чувство было благоприятным.
Серватиус: Тогда в действительности вместо одного военнопленного было трое заключенных рабочих?
Заукель: Нет. Эти рабочие могли переехать добровольно в Германию таким же образом, как и остальные французские рабочие и немецкое население.
Серватиус: Они прибывали в Германию на неопределенный срок?
Заукель: Нет, они оставались согласно сроку их контрактов, также как и остальные рабочие.
Серватиус: Каким был средний срок контракта?
Заукель: 9 месяцев.
Серватиус: Затем результатом было то, что после 9 месяцев военнопленные, также как и остальные рабочие могли вернуться домой?
Заукель: Да. Этот длящийся обмен требовал новых квот и новых соглашений с французским правительством, так как должны были быть пополнения.
Серватиус: Эти переговоры осуществлялись под определенным давлением?
Заукель: Нет. Я прошу вас заслушать свидетелей этого. Они проводились на свободной дипломатической основе.
Серватиус: В какой степени осуществлялось это Releve? Оно было небольшим или крупномасштабным?
Заукель: Оно осуществлялось на основе 250 000 рабочих, которые должны были поехать в Германию.
Серватиус: Французское обвинение в своём правительственном докладе говорит, что лишь слабые и больные люди возвращались обратно, которые и так не могли работать. Что вы на это скажете?
Заукель: Насколько мне известно, французские солдаты, которые являлись военнопленными отправлялись обратно. Обратная отправка и отбор солдат не являлись моей задачей, а ответственного за организацию по делам военнопленных. Я считаю возможным, что больные солдаты также направлялись домой, таким образом, если они желали этого. Но точно не существовало намерения возвращать обратно только больных или старых солдат, но солдат в целом. Это являлось основой соглашения.
Серватиус: Существовал второй курс, который был выбран — улучшение статуса, который французы назвали «трансформацией». Какого рода договоренностью она являлась?
Заукель: Улучшенный статус был третьим соглашением, которое включало положение о том, что французским военнопленным в Германии давали такие же контракты и такой же статус как и остальным французским гражданским рабочим.
Серватиус: Когда новый французский рабочий прибывал Германию? Пропорция была 1 к 1?
Заукель: 1 к 1.
Серватиус: Французские рабочие обязывали себя неопределенно, или тут срок также ограничивался?
Заукель: Тоже самое как применялось при Releve.
Серватиус: Это улучшение статуса приветствовалось французскими солдатами или они этого не одобряли?
Заукель: Они не то что не одобряли, но приветствовали это, согласно отношению отдельного солдата. Большое число отвергало это; остальные спокойно принимали, так как такой мерой рабочие получали высокую заработную плату, все свободы, что соответствовало выходу за колючую проволоку, и похожее. Я сам видел насколько весь лагерь принимал этот новый статус. Им говорили, что ворота и колючая проволока будут убраны, правила для пленных прекращаются и отменяется надзор.
Серватиус: Эти пленные ставшие рабочими могли поехать домой?
Заукель: Мои документы показывают, что им позволялось идти домой.
Серватиус: Они получали какие-либо отпуска?
Заукель: Да получали, многие из них вернулись, а почти равное количество нет.