«Моя обязанность к фюреру…»
Заукель: Пожалуйста, вы назовёте мне страницу, с которой вы зачитываете?
Герцог: Страница 1780. Место, несомненно, отмечено.
«Моя обязанность к фюреру, рейхсмаршалу, министру Шпееру, и вам, господа, также как и к сельскому хозяйству, ясна; и я выполняю её; Для начала у нас уже есть 262000 новых рабочих; и я надеюсь и твёрдо убежден, что я получу большинство из запрошенного. Конечно, рабочая сила должна будет предоставлена, в первую очередь в соответствии с нуждами немецких вооружений, и во-вторых, немецкой промышленности в целом; господа, и я всегда готов, следить за тем, чтобы здесь постоянно поддерживался тесный контакт и чтобы тесное сотрудничество предоставлялось подчиненными биржами рабочей силы, также как и биржами рабочей силы гау»
Следовательно, вы не оспариваете факт, что центральная плановая комиссия обеспечивала сотрудничество между различными службами, которые вербовали рабочую силу, потому что вы сами просили о таком сотрудничестве.
Заукель: Я и не отрицаю, что сотрудничество существовало. Сотрудничество необходимо при любом режиме и любой системе. Там мы не занимались только зарубежной рабочей силой, но даже в тот период в основном немецкой рабочей силой. Я не оспариваю факт, что работа велась; но окончательные решения не всегда принимались там. Вот, что я хочу сказать.
Герцог: Это верно, что вы назначали делегатов, чтобы представлять вас в различных германских административных учреждениях?
Заукель: Я не имел представителей в различных административных учреждениях. У меня был связной или даже у административных учреждений имелись связные в моём ведомстве.
|
|
Герцог: У вас не имелось связного с подсудимым Шпеером, министром вооружений и военной промышленности?
Заукель: Человек, который постоянно находился у Шпеера не являлся связным, а человеком, который обсуждал с министром предметы запросов, и т. д., которые ожидали решения. Насколько я помню им являлся господин Берк.
Герцог: И вас был связной в министерстве труда Рейха?
Заукель: У меня не было связного с министром труда Рейха. В министерстве труда Рейха существовало два департамента сами занимавшиеся этими проблемами как административные учреждения.
Герцог: В своём допросе от 12 сентября 1945 вы сказали следующее — Трибунал найдет это на страницах 6 и 7 допроса.
«Более того у меня имелось два сотрудника действующих в качестве посредников между министром Шпеером и министерством труда»
«Вопрос: «Этот связной поддерживал контакт между вашим министерством, министром Шпеером и министерством труда?»
«Ответ: «Между мной, министром Шпеером и министерством труда…»
Заукель: Пожалуйста, вы назовёте мне страницу?
Герцог: Страницы 4 и 5. Вы нашли его?
Заукель: Да.
Герцог: «Между мной, министром Шпеером и министерством труда…»
Председательствующий: Это точно страница 6, разве нет? Вы сказали страницы 4 и 5. Это страница 6, не так ли?
Герцог: Страница 4 немецкого отрывка милорд.
Председательствующий: О, да я вижу.
Герцог:
«Между мной, министром Шпеером и министерством труда было два советника, доктор Штотфанг…и ландрат Берк. Они являлись юристами и экспертами в национальной экономике. Доктору Штотфангу было принципиально поручено действовать как посредник с министерством труда…»
|
|
Почему вы мне несколько минут назад сказали, что не имели связного с министерством труда?
Заукель: Я дал ясно понять, что существовало два управления которые относились к министерству труда, управления 3 и 5; и этот министериальрат доктор Штотфанг был бывшим личным помощником государственного секретаря Зирупа[2387]. В нескольких отдельных случаях он вёл с государственным секретарём Зирупом обсуждения по моей просьбе, это правда; но они на являлись важными. В целом сами управления работали в министерстве труда.
Герцог: Тогда вы подтверждаете, что у вас имелся связной с министерством труда и другой в ведомстве министра Шпеера?
Заукель: Я подтверждаю это для отдельных совещаний. Но эти господа относились к этим управлениям и они пришли ко мне в качестве личных консультантов и не работали в этом министерстве. Я также не могу сказать является ли правильным в этом случае перевод. Я точно не помню, но в принципе верно.
Но эти господа работали со мной.
Герцог: Пожалуйста, расскажите Трибуналу, чем являлся Stabsbesprechung[2388]?
Заукель: Stabsbesprechung являлось совещанием по техническим вопроса в котором участвовали различные министры и промышленные работодатели, которым требовалась рабочая сила и обсуждались вопросы которые следовало учитывать. Конечно, как вы слышали я не мог действовать независимо.
Герцог: Кто учредил эти совещания, эти новые собрания, штабные совещания? Кто взял на себя инициативу учредить их?
|
|
Заукель: Эти штабные совещания были учреждены мной с целью получить ясную концепцию по всем важным вопросам, потому что ни при одном режиме, ни одно правительство не может действовать находясь в неведении.
Герцог: Тогда вы подтверждаете, что эти различного рода связные подразумевают общую ответственность за решения принятые каждым из вас в вопросе рабочей силы?
Заукель: Этот вопрос мне ни технически ни административно не ясен, так как я не мог, что-либо делать с зарубежными рабочими. Я отдавал их иным людям, и я должен был обсуждать способ того как это сделать. Но эти совещания не проходили с идеей заговора или преступного акта; они являлись такими же, как совещания проходившие ранее. Я присутствовал на совещаниях при парламентской системе, и с вопросами разбирались точно также.
Герцог: Это не то о чём я вас спрашиваю. Я спрашиваю вас о том подтверждаете ли вы существование этих связных с министром Шпеером и министром труда, с одной стороны, и существование этой новой организации, что вы создали с другой стороны, подразумевавшую общую ответственность за решения относительно рабочей силы принятой министром Шпеером, министром труда и вами?
Заукель: Я не могу ответить на этот вопрос точно «нет», так как мне отдавались приказы, как германскому чиновнику, я должен был осуществлять это в таком случае; и с целью осуществить их я должен был проводить совещания. По-другому это невозможно было делать, так как не я лично, а немецкая экономика, запрашивала и использовала этих рабочих. Неким образом этот вопрос следовало урегулировать, независимо от того касалось ли это немецких или других рабочих; и такой же являлась ситуация в обычные времена.
Герцог: Это факт, что после вашего назначения, вы были управомочены на представление особыми представителями в гражданских и военных ведомствах на оккупированных территориях?
Заукель: После 30-го октября — я не могу назвать точную дату — по инициативе фюрера, я назначил представителей в правительствах на оккупированных территориях. Я упоминал это вчера своему защитнику.
Герцог: 30-го октября? Я думаю, вы имеете в виду распоряжение от 30 сентября 1942. Вы ошиблись, так как распоряжение датировано 30 сентября.
Заукель: Извиняюсь, я не знаю точную дату.
Герцог: Это правильно, что представители назначенные данным распоряжением непосредственно подчинялись вам?
Заукель: Постольку поскольку они являлись моими делегатами, то есть, для передачи приказов, они подчинялись мне.
Герцог: Это, правда, что им разрешалось отдавать директивы гражданским и военным властям на оккупированных территориях?
Заукель: Это правильно, что касается приказов, но это неправда в целом. Это являлось техническим вопросом.
Герцог: Кто являлся вашим делегатом в оккупационных властях во Франции?
Заукель: Делегатом у оккупационных властей являлся, прежде всего, председатель Риттер[2389]; он был убит в Париже. И после него, председатель Глатцель.
Герцог: У вас был представитель в Бельгии?
Заукель: В Бельгии у меня был делегат по имени Шульце; он находился у военного командующего.
Герцог: И в Голландии?
Заукель: В Голландии были разные люди. Прежде всего, господин Шмидт, и там был другой человек; мне кажется его имя Риттербух[2390], или нечто подобное, но я не вспоминаю точного имени.
Герцог: Эта система представителей у оккупационных властей, одобрялась подсудимым Шпеером?
Заукель: Это было инициативой фюрера, и я полагаю, что Шпеер соглашался. Насколько мне известно он рекомендовал это.
Герцог: По вашим сведениям, он предпринимал какую-либо инициативу в распоряжении принятом фюрером относительно этого вопроса?
Заукель: Да. Он присутствовал и рекомендовал это.
Герцог: В своём допросе вы сказали, когда говорили об этих представителях, что Шпеер учредил эти службы по рабочей силе в 1941 или 1942. Трибунал найдёт данное заявление на странице 9 выдержки из вашего допроса. Что вы понимали под этим предложением?
Заукель: Я не совсем вас понял.
Герцог: Я должен зачитать отрывок из вашего допроса от 8 октября 1945.
«Вопрос: Какой была миссия порученная вашим представителям в трудовых отделах при военном командующем или гражданском губернаторе? Они просто давали технические советы военным властям которые могли всегда быть отвергнуты впоследствии, или у них имелись полномочия отдавать военным командующим по техническим предметам?».
Председательствующий: На какой это странице?
Герцог: Господин Председательствующий, на странице 9.
«Ответ: В 1941 или 1942 Шпеер учредил такое представительство по рабочей силе»
Я лишь спрашиваю вас о том, что вы понимаете под этой фразой. Что вы имели в виду, когда говорили, что Шпеер учредил данное представительство по рабочей силе в 1941 или 1942?
Заукель: Я скажу, в этой связи, что я никогда не видел протокола после допроса. Я не могу подтвердить это предложение о 1941–42, и не могу представить, чтобы в ходе допроса я выражался таким образом.
Герцог: Трибуналу судить о вашем ответе. Правильно, что кроме ваших представителей у гражданских и военных командиров, вы создали трудовые административные отделы на оккупированных территориях?
Заукель: Это неправильно. Они уже существовали.
Герцог: Вы подтверждаете, что кроме делегатов, которые представляли вас, на оккупированных территориях существовали вербовочные службы.
Заукель: Да. На оккупированных территориях, во всех региональных правительствах, как гражданских так и военных, существовали ведомства занимавшиеся рабочей силой, которые являлись частью администрации; и они подчинялись властям администраций.
Герцог: Вы можете указать на размер штата этих различных служб на оккупированных территориях?
Заукель: Вы имеете в виду общее количество? Я не могу по памяти назвать отдельные цифры о штате этих административных ведомств. Я никогда не знал точных цифр.
Герцог: Вы помните совещание, которое проходило, с вами в качестве председателя, 15 и 16 июля 1944 в Вартбурге с главами региональных трудовых управлений и представительством по рабочей силе с европейских оккупированных территорий? Вечером 15 июля 1944, государственный советник Бёргер отчитывался о задействованном штате. Это документ номер Ф-810, который я приобщаю под номером экземпляра Франция-107. Я зачитаю со страницы 20:
«Государственный советник Бёргер заявил, что за пределами Рейха есть около 4 000 человек вовлеченных в управление рабочей силой; восточный район — 1 300; Франция — 1016; Бельгия и северная Франция 429; Нидерланды 194…»
Вы подтверждаете это заявление государственного советника Бёргера?
Заукель: Да, в целом это могло быть правдой.
Герцог: Помимо ваших представителей, помимо тех служб о которых мы говорили, вы не создали во Франции комиссии включающие специалистов которым поручалось организация трудоустройства рабочей силы по немецкому образцу? Пожалуйста, отвечайте.
Заукель: Я не совсем понял вопрос. Пожалуйста, повторите его.
Герцог: Я повторю. Помимо ваших представителей — помимо служб, о которых мы говорили — вы не создали в частности во Франции, комиссии включающие специалистов по организации трудоустройства рабочей силы по немецкому образцу?
Заукель: Я говорил своему защитнику вчера о сотрудничестве с французскими подразделениями для…
Герцог: Это не то о чём я говорю. Я говорю о комиссиях включающих специалистов. Вы не помните, что с целью обеспечить вербовку рабочей силы во Франции вы придумали систему закрепляющую два французских департамента за германским гау?
Заукель: Теперь я вспомнил, о чём вы говорите. Это была система адаптации, созданная по соглашению с французским правительством, согласно которой германское гау шефствовало над французским департаментом. Основной целью являлось информирование рабочих, которые должны были прибывать в Германию об условиях в Германии и проводить взаимные переговоры с экономическими ведомствами французских департаментов о статистике.
Герцог: Я вручаю Трибуналу документ номер 1293-ПС, который станет французским экземпляром номер Франция-1508.
(Обращаясь к подсудимому)
Это письмо содержит вашу подпись, датированную Берлин 14 августа 1943, из которого я зачитаю отрывки, Трибунал найдёт его в документальной книге, которая передана ему в начале заседания. Я зачитаю последний параграф на странице 1.
Председательствующий: Боюсь у меня нет — 1293?
Герцог: Господин Председательствующий, документы которые пронумерованы в моей документальной книге были переданы Трибуналу этим утром — если я ошибся, я заранее извиняюсь — с целью с которой я намерен их использовать.
Председательствующий: У меня есть один. 1293. Правильно?
Герцог: Я сделал закладки только в тех документах, которые я думал, использовать несколько раз, для того, чтобы Трибуналу было проще их найти. Могу я начать зачитывать?
Председательствующий: Я извиняюсь, но документы мне не передавали, это всё. Ни одного из них не передавали.
Герцог: Я зачитываю внизу на странице 1:
«Решение этих двух больших проблем рабочей силы требует немедленного введения во Франции сильной и лучшей германской организации рабочей силы обладающей необходимыми полномочиями и средствами. Это будет сделано системой поддержки гау. У Франции есть около 80 департаментов. Великая Германия разделена на 42 политических гау, и для задач вербовки рабочей силы она разделена на 42 окружных трудовых отделов гау. Каждый немецкий окружной трудовой отдел гау возьмет и поддержит, скажем, два французских департамента. Каждый германский окружной трудовой отдел гау создаст для департаментов комиссию по поддержке из специалистов, являющихся способнейшими и наиболее надёжными экспертами. Эти комиссии организуют размещение рабочей силы в этих подшефных департаментах согласно немецкому образцу».
Я пропускаю одну страницу и продолжу читать внизу страницы 2 французского текста. Это страница 3 немецкого перевода:
«Нет сомнения в том, что запланированная система шефства гау для трудоустройства французской рабочей силы в Германии, и в особенности необходимой трансформации в интересах Германии французских гражданских рабочих для немецкой промышленности вооружений, даст огромные преимущества самой Франции в сравнении с существующей системой».
Я перехожу к концу страницы 3 французского текста, и я читаю под «д»:
«Германское центральное трудовое управление в Париже, то есть, представитель генерального уполномоченного и его ведомства…»
Вы недавно говорили мне, что германские ведомства по вербовке рабочей силы на оккупированных территориях не находились в вашем подчинении как генерального уполномоченного по размещению рабочей силы, но у местных властей. Как вы объясните это предложение?
Заукель: Это очень просто объясняется. Эти люди подчинялись военным командующим в управлении рабочей силы. Их направили из Германии, и их забирали из трудовых ведомств и переводили в администрацию.
Герцог: Вы говорите: «Центральное германское трудовое управление в Париже, то есть представитель генерального уполномоченного и его ведомства…» Центральное германское трудовое управление, следовательно, являлось вашим представительством?
Заукель: Центральное германское трудовое управление в Париже являлось частью гражданской администрации военного командующего в Париже. Этого не выражалось в предложении, так как само собой разумелось, что гауляйтерам это было известно. Положение как я его объяснил совершенно правильное.
Герцог: Я продолжаю читать:
«Центральное германское трудовое управление в Париже, то есть представитель генерального уполномоченного и его ведомство, следовательно должны иметь по всей Франции надёжный аппарат, который сделает намного проще для него решение своих проблем во Франции, несмотря на любое возможное или даже реальное пассивное сопротивление со стороны высшей или низшей французской бюрократии».
Я пропускаю две строчки.
«Следовательно, у меня есть, ответственные председатели и временные руководители вновь сформированных трудовых отделов гау созданных соответственно организации департаментов, над которыми они шефствуют; и я прошу вас, в качестве моего уполномоченного по размещению рабочей силы, по согласованию с рейхсляйтером[2391] Борманом, поддерживать и предоставлять вашу полнейшую поддержку новой задачи поставленной трудовому отделу гау. Председатель или временный руководитель трудового отдела вашего гау проинструктирован сообщить вам о всех подробностях касающихся осуществления таких мер».
Этими мерами не пытались подчинить французскую территорию немецкой территории, что касалось организации труда?
Заукель: Да. Но я хочу попросить вас и Высокий Трибунал позволить мне сказать следующее в объяснение: на первой странице, параграф 1 — я цитирую с третьей строки — говорится: «… с полного одобрения фюрера я принял далеко идущие и срочные меры во Франции в переговорах с главой французского правительства и компетентными» — теперь идет важная часть — «германскими властями» — то есть, ведомством военного командующего, в котором эти трудовые власти и этот делегат был включен и кому они подчинялись.
И на странице 4, я хочу зачитать о специальной задаче этой системы шефства, которая в себе не имела ничего недружественного. Я зачитаю со страницы 4 немецкого текста, под буквой «а»:
«Предубеждение, подозрение, нехватка заботы, неполучение компенсаций и не рассмотрение жалоб» — то есть, жалоб рабочих — «которые пагубно влияют на трудоустройство рабочей силы в Германии, все эти вещи должны можно полностью устранить в отношениях между гау и департаментом».
Теперь я читаю под буквой «б»:
«Любой французский рабочий в таком департаменте точно знает, где и при каких обстоятельствах он должен работать в Германии. Немецкая пропаганда и пояснительный материал расскажут им о местности в которой они будут работать и обо всех вопросах, которые могут его заинтересовать».
И это являлось целью мероприятия. Это было нечто чего я хотел для французских рабочих, кроме соблюдения французских интересов.
Герцог: Пожалуйста, ответьте мне «да» или «нет». Это являлось мероприятием для попытки достичь объединенного управления между французскими департаментами и германскими гау, что касалось рабочей силы? Ответьте мне «да» или «нет».
Заукель: Нет. Я хочу привести объяснение этому отрицательному ответу. Задачей этого мероприятия было прояснить нерешенные проблемы между французским правительством, между французскими промышленниками и фабриками с одной стороны, и административными ведомствами в Германии на которых трудоустраивались французские рабочие. Это являлось реальной задачей — разрешать жалобы и устранять недоверие.
Председательствующий: Мы прервёмся.
(Объявлен перерыв)
Герцог: Подсудимый, это правда, что ваш со-подсудимый Геринг передал под ваш контроль все организации Четырёхлетнего плана, который занимались вербовкой рабочей силы?
Заукель: Различные организации Четырёхлетнего плана, которые имели отношения к рабочей силе были распущены. Исключительно управления 3 и 5 министерства труда Рейха продолжали заниматься этими вопросами.
Герцог: Это правда, что полномочия министра труда Рейха касавшиеся трудоустройства рабочей силы были переданы вам и что в результате этого перевода у вас имелись полномочия по принятию правил и законов?
Заукель: Лишь постольку, поскольку работа управлений 3 и 5 была связана с моей задачей. Иначе функции министерства труда Рейха оставались независимыми у министерства труда Рейха.
Герцог: Но в рамках этих управлений вы осуществляли полномочия министра труда Рейха после вашего назначения в качестве генерального уполномоченного по размещению рабочей силы?
Заукель: В рамках моего ведомства генерального уполномоченного по размещению рабочей силы. Но я должен подчеркнуть, что эти управления не находились у меня; они просто находились в моём распоряжении. Большое значение придавалось тогда этому различию. Управления продолжали работать независимо в рамках механизма министерства труда.
Герцог: Но как результат этой ситуации вы имели административную автономию в вопросах касавшихся рабочей силы?
Заукель: Не автономию; это делалось по голосованию. Я не мог принимать распоряжения, а только мог принимать инструкции. В каждом случае я должен был получать согласие остальных административных властей и министров Рейха и согласие фюрера или моего вышестоящего ведомства.
Герцог: У вас не имелось карт-бланша от фюрера на вербовку и использование рабочей силы?
Заукель: Не по вербовке и использованию, но по руководству и управлению. Если можно так выразиться, это никогда не являлось делом рабочих агентов — то есть, конечно, что на самом деле означает — трудоустройство самих рабочих. Фирмы трудоустраивали рабочих, а не агенты.
Герцог: По вербовке рабочей силы у вас имелся карт-бланш от фюрера. Это неправда?
Заукель: Абсолютно нет, и лишь после голосования и после согласования с региональными властями, касающимися получения, в особенности в случае с зарубежными государствами. Я никогда не вербовал рабочих во Франции без выражения согласия французского правительства и без его сотрудничества. Там использовалась французская администрация.
Герцог: Подсудимый Заукель, по нескольким поводам вы упоминали соглашения и договоренности имевшиеся во Франции с теми кого вы сами называли «лидерами коллаборации». Вам лучше знать, что любой другой из этих лидеров коллаборации, навязанной Франции врагом, обязывал только себя лично и что их действия никогда не одобрялись французским народом. Кроме того, эти лидеры коллаборации, о чьих показаниях вы не подозреваете, сами раскрыли давление, оказываемое на них, и мы это сейчас обсудим. Это, правда, что 16 апреля 1942, то есть, менее чем через месяц после вашего назначения, вы заявили в письме подсудимому Розенбергу — которое заявляло о вашей программе и которое вам вчера представили — что вы включали вербовку зарубежных рабочих в свою программе использования[2392] рабочей силы?
Заукель: Я возмущен термином «эксплуатация». По строжайшим приказам фюрера, правда, что вербовка зарубежных рабочих должна была быть включена в мою программу.
Герцог: Это правда, что вы включали вербовку зарубежных рабочих в свою программу от 16 апреля 1942? Вы признавали это вчера, и я прошу вас это подтвердить.
Заукель: Да, это правда. Я лишь подчёркиваю, что я делал это согласно строжайшим приказам фюрера.
Герцог: Это, правда, что эта программа от 16 апреля 1942, то есть, 3 неделями спустя после вашего назначения, уже содержала принцип принудительной вербовки?
Заукель: Это делалось по прямому приказу фюрера, в случае с добровольной вербовкой зарекомендовавшей себя неадекватной. Вчера я говорил это своему защитнику.
Герцог: Вы помните распоряжение принятое 29 августа 1942? Это распоряжение касалось в первую очередь трудоустройства рабочей силы на оккупированных территориях — распоряжение номер 10 от 22 августа генерального уполномоченного по размещению рабочей силы. Оно приобщалось Трибуналу под номером экземпляра Франции-17. Вы помните это?
Заукель: Я не помню распоряжение номер 10.
Герцог: Это распоряжение являлось применимым к оккупированным территориям под германской администрацией?
Заукель: Насколько я могу вспомнить — у меня передо мной нет точной формулировки и отдельных параграфов — оно касалось регулирования трудовых договоров заключенных немецкими фирмами. Задачей было предотвратить путаницу.
Герцог: Это правда, что вы поехали с миссией в Париж в августе 1942?
Заукель: Это возможно; но я конечно, не могу вспомнить отдельные даты.
Герцог: Это правда, что вы поехали с миссией в Париж в январе 1943?
Заукель: Это также возможно, даже вероятно.
Герцог: Это правда, что вы поехали с миссией в Париж в январе 1944?
Заукель: Да также вероятно; но мне неизвестны отдельные даты.
Герцог: Следовательно, вы ездили с миссиями в Париж к французским властям, французским властям де факто, для опубликования законодательных распоряжений от 4 сентября 1942, 16 февраля 1943 и 1 февраля 1944. Это неправда?
Заукель: Я не понял ваш вопрос точно.
Герцог: Я спросил вас, правда ли то, что до публикации французскими фактическими властями трёх фундаментальных законов о принудительном труде от 4 сентября 1942, 16 февраля 1943 и 1 февраля 1944, вы ездили с миссиями во Францию, в Париж?
Заукель: Я ездил в Париж только с задачей переговоров с французским правительством и я хочу добавить, что для меня и в соответствии с моими убеждениями…
Герцог: Вы признаёте, что в течение этих миссий вы возлагали на французские власти законы о принудительном труде?