Заукель: Неправильно так говорить, скорее…
Герцог: Следовательно, вы опровергаете факт, что законы о принудительном труде принимались под вашим давлением?
Заукель: Я оспариваю слово «давление». Я наиболее корректно вёл переговоры с французским правительством до публикации таких законов. Я выражаю возмущение словом «давление», и есть достаточно свидетелей этих переговоров.
Герцог: Вы помните телефонный разговор подсудимого Шпеера с вами из штаб-квартиры фюрера 4 января 1943?
Заукель: Да, вероятно у меня было несколько разговоров со Шпеером. Мне неизвестно на какой именно разговор вы ссылаетесь.
Герцог: Вы не помните запись направленную вами в различные ведомства в результате телефонного разговора от 4 января 1943?
Заукель: Да. Совершенно возможно, что я делал несколько записей. Я должен был делать записи, когда в телефонном разговоре содержалась инструкция.
Герцог: Теперь я представляю документ номер 556-ПС, который уже приобщён Трибуналу под номером экземпляра США-194 и Франция-67. Я зачитаю этот документ или, по крайней мере, первый параграф:
«4 января 1943, в 20 часов 00 минут, министр Шпеер телефонировал из штаб-квартиры фюрера, чтобы проинформировать меня, что согласно решению фюрера более не требуется, в случае с привлечением квалифицированной и неквалифицированной рабочей силы во Франции, какого-либо особого внимания к французам. Резкие или более жесткие меры могут быть использованы для вербовки рабочей силы».
Герцог: Подсудимый, я спрашиваю вас, что вы имели в виду, когда говорили, что не требовалось какого-либо особого внимания к французам?
Заукель: Эта запись или даже решение не шли от меня. Это было сообщение, которое пришло из штаб-квартиры фюрера, основанное на решении принятом фюрером. Несмотря на это — и я хочу в особенности это подчеркнуть — моё отношение к французскому правительству не изменилось, и об этом также не говорится в записи. Я продолжил придерживаться того же самого вежливого отношения в своих переговорах с правительством, и я прошу, чтобы Трибунал позволил мне сделать короткое заявление о том как проводились переговоры с французским правительством.
|
|
Герцог: Вы приведёте это позднее в своём допросе. Вы помните дискуссию проводившуюся 12 января 1943, в германском посольстве в Париже, с французскими властями?
Заукель: Насколько мне известно, я лишь говорил с французскими министрами в германском посольстве в Париже.
Герцог: Это именно то о чём я вас спрашиваю. Вам известен этот разговор с французскими властями 12 января 1943?
Заукель: Не в подробностях, нет; но то, что вёл переговоры это возможно.
Герцог: Вы помните лиц, которые участвовали в этом разговоре?
Заукель: Да. Обычно французский премьер, французский министр труда, министр Бишелон[2393], принимали участие в таких обсуждениях. С немецкой стороны, посол; от имени военного командующего, доктор Фишер; и в качестве моего представителя, вероятно доктор Гильдебрандт или некоторые другие господа.
Герцог: И вы не помните, что говорил Лаваль[2394] на этой встрече 12 января 1943?
Заукель: Во время таких совещаний очень подробно обсуждались многие вопросы, и мне неизвестно о чём вы говорите.
Герцог: Что же, я приобщу вам стенограмму этой встречи. Это документ номер Ф-809, который я приобщаю Трибуналу под номером экземпляра Франция-1509.
|
|
В ходе этой дискуссии Лаваль сделал вам длинное заявление; более точно, несколько заявлений.
Председательствующий: Где нам это найти?
Герцог: Господин Председательствующий он в моей документальной книге. У него должна быть закладка 809.
Председательствующий: О, да, у меня есть.
Герцог: Сначала, я прочитаю страницу 7 французского текста и немецкого текста:
«Гауляйтер Заукель потребовал дальнейшие 250 000 новых рабочих. Гауляйтеру Заукелю очень хорошо известны — и его ведомства определенно информировали его о них — трудности, с которыми французское правительство осуществило программу последнего года. Гауляйтер должны осознавать, что в результате к числу военнопленных и рабочих, которые уже трудоустроены в Германии, направление других 250000 и без того усилит сложности французского правительства. Я не могу скрывать эти сложности от гауляйтера, потому что они очевидны; и немцам которые находятся в Париже известны эти сложности. Когда гауляйтер ответил, что они должны преодолевать такие же сложности в Германии и даже когда заявил, что французская промышленность должна расширяться, мне показалось, что я должен ему напомнить, что Германия не только требует рабочих из Франции, но также начала вывозить машины с фабрик с целью перевезти их в Германию. У Франции может ничего не остаться, но пока у неё имеются собственные средства производства. Если их также забрать у неё, Франция утратит даже свою способность к работе.
|
|
«Я делаю всё, чтобы обеспечить германскую победу» — и вы понимали, что Лаваль вряд ли, подозревал вас, подсудимый — «но я должен признать, что немецкая политика выдвигает для меня крупные требования почти каждый день и эти запросы не соответствуют чёткой политике. Гауляйтер Заукель может сказать немецким рабочим, что они работают на Германию. Я не могу сказать, что французы работают на Францию.
«Я понимаю, что во многих сферах французское правительство не способно действовать. Можно почти поверить в то, что с немецкой стороны они не ценят добрую волю французов и что они принуждают к учреждению германской администрации во Франции. Моя задача становиться труднее с каждым днём. Правда в том, что я не позволяю себе быть обескураженным; но, однако, я считаю, что мой долг напомнить гауляйтеру о притяжении франко-немецких отношений и невозможности продолжения такого пути. Это более не вопрос политики сотрудничества; скорее, с французской стороны это жертва, а с германской стороны принуждение».
Я перехожу к следующей странице, странице 11:
«Текущее состояние мысли во Франции, неопределенность, касающаяся средств, которыми обладает французское правительство, половинчатая свобода которой оно располагает, всё это не даёт мне необходимой власти на подготовку для гауляйтера Заукеля немедленного ответа. Мы ничего не можем сделать. Мы не свободны в изменении заработной платы; мы даже не свободны в борьбе с черным рынком; мы не можем предпринимать политические меры без выступления какого-либо немецкого органа, который заменяет нас на себя».
«Я не могу гарантировать меры которые я сам не могу предпринимать. Я убежден в том, что фюрер не осведомлён о том, что французское правительство не может действовать. В одной стране не может быть двух правительств по вопросам, которые прямо не касаются безопасности оккупационных сил».
Я пропускаю ещё две страницы, до страницы 18; и я зачитаю только это предложение:
«Для меня невозможно быть простым агентом немецких мер по принуждению».
Это документ, который я представляю вам подсудимый, и я задам вам два вопроса относительно него.
Первый вопрос: что вы ответили Лавалю, когда он сделал вам это заявление?
Второй: вы не думаете, что это является доказательством давления, которое вы оспариваете?
Заукель: Начнём с, если Трибунал позволит, я хочу зачитать свой ответ Лавалю. Документ подтверждает, и это подтверждалось мной премьеру Лавалю по различным поводам, что я вёл свои переговоры с ним в подходящей манере; и несмотря на факт, что у меня были приказы не вести политические переговоры, а только лишь касающиеся моей действительной задачи, я всегда докладывал фюреру о таких вопросах. Но я думаю, что тон моего ответа был определенно безупречным. Эти переговоры, которые я проводил…
Герцог: Это не вопрос, который я вам задал. Я спросил вас, что вы ответили ему, когда он сделал вам это заявление, когда он сказал вам, например, что для него было невозможным быть просто агентом немецких принудительных мер.
Заукель: Я зачитаю свой ответ. Я не могу его сейчас вспомнить.
Герцог: Следовательно, вы оспариваете факт, что это давление присутствовало?
Заукель: Премьер Лаваль не жаловался мне в этой связи. Он жаловался об общих условиях во Франции, потому что это было время оккупации. Ситуация была такой, что существовала германская оккупация. Это была война.
Герцог: Что же, я собираюсь представить вам документ…
Серватиус: Господин Председательствующий, относительно этого документа, я хочу обратить ваше внимание на ошибку в переводе, которая привела к значительному недопониманию. Согласно этому документу в нём говорится, что вербовка не может достигаться резкими и более жесткими мерами, и слово «резкими» переведено на английский как «давление». Но значение не в этом. Это не «Druck», давление; это «Nachdruck», резкость. Это означало, что к полномочиям следовало подходить с энергией.
Председательствующий: Я говорю, что в нашем переводе у нас «резкость»
Серватиус: «Давление».
Председательствующий: Я скажу, что перевод это «резкость». Нет, нет, перевод это «резкость». Он в этом документе, и перевод на английский это «резкость».
Серватиус: О, у меня французский перевод.
Герцог: Я собираюсь представить вам документ…
Председательствующий: Это документ серии ПС?
Герцог: Господин Председательствующий нет, это новый документ, который я теперь приобщаю, французский документ, который имеет номер экземпляра Франция-1509.
Председательствующий: Откуда этот документ?
Герцог: Господин Председательствующий, документ прибыл, из архивов отеля «Majestic[2395]«в Париже, в котором размещались германские ведомства в Париже. Несколько месяцев назад эти архивы снова были обнаружены в Берлине, и мы отобрали документы Заукеля.
Я представляю Трибуналу сертификат соответствия делам Заукеля, также как и документам которые я намерен представить Трибуналу в ходе моего перекрестного допроса. Вероятно, так как документ на французском, Трибунал захочет, чтобы я прочёл его.
Председательствующий: Да, прочитаете его, не так ли? Вы имеете в виду устное удостоверение? Что у него за устное удостоверение? Кто его идентифицировал?
Герцог: Это устное удостоверение идентифицировано двумя лицами, комендантом Анри, французским связным в американском документальном центре в Берлине, и моим коллегой господином Гертхофером, который, с комендантом Анри принял эти архивы.
Председательствующий: Вероятно, вам лучше зачитать это устное удостоверение, чтобы оно попало в протокол.
Герцог:
«Я, Шарль Гертхофер, заместитель обвинителя в суде департамента Сена, по требованию Международного военного трибунала в отношении главных военных преступников, прибывший в Берлин в центр хранения министерств, к коменданту Анри, который передал мне, с разрешения полковника Хелма от американской армии, начальника берлинского центра хранения 6889, семь дел из архивов германского военного командования во Франции касающиеся принудительного труда и зарегистрированные в ЦХМ под следующими номерами: 3ДС, номера с 1 по 213; 4ДС, номера с 1 по 230; 5ДС, номера с 1 по 404; и два приложения; 6 ДС, номера с 1 по 218; 7 ДС, номера с 1 по 118; и одно приложение; с 1 по 121; 50 ДС с 1 по 55; 71 ДС, номера с 1 по 40.
«Я заявил коменданту Анри, что я забираю названные дела с целью представить их Международному военному трибуналу в отношении главных военных преступников для того, чтобы они могли быть использованы в судебном разбирательстве и чтобы они соответственно были доставлены во французское министерство юстиции, имуществом которого они останутся.
«Существует пять копий данного документа одна из которых служит в качестве письменных показаний для Международного военного трибунала в отношении главных военных преступников».
Подписано «Шарль Гертхофер» и подписано «Анри».
Настоящее представляет сертификат соответствия самим делам.
У меня есть второй сертификат…
Заукель: Пожалуйста могу я сделать замечание относительно первого документа,?
Герцог: Я прошу меня не перебивать.
Председательствующий: Господин Герцог, документы пришли из отеля «Majestic», не так ли?
Герцог: Да, господин Председательствующий.
Председательствующий: Отель «Majestic» являлся местом, в котором…
Герцог: Местом в Париже в котором находилось германское военное командование во Франции и различные оккупационные ведомства. Эти документы, которые исчезли ко времени освобождения, были вновь обнаружены в центре хранения министерств в Берлине. Документ который я только, что представил вам это сертификат соответствия этим делам, и у меня также есть сертификат соответствия документам которые я извлёк из данных дел и которые я готов зачитать Трибуналу, если Трибунал пожелает.
Герцог: Отель «Majestic» являлся местом в котором находилось германское военное командование в Париже; разве нет?
Герцог: Да, господин Председательствующий, если я не ошибаюсь. Трибунал желает, чтобы я зачитал другой сертификат соответствия, то есть по крайней мере частично — тот, что касается самого документа?
Председательствующий: Я думал вы его прочли.
Герцог: Нет, господин Председательствующий. Я представляю Трибуналу два сертификата соответствия. Первое, с тот, что я зачитал, это сертификат о соответствии семи делам, которые содержат очень большое число документов. Из этих семи дел мы извлекли лишь некоторые документы, которые мы представляем Трибуналу; и вот почему, после представления сертификата…
Председательствующий: Второй документ лишь говорит, что документы, которые вы представили, являются документами, которые поступили из этих дел?
Герцог: Да, господин Председательствующий.
Председательствующий: И сами дела поступили из отеля «Majestic», который являлся местом нахождения германской военной администрации. Вы представите второй документ под протокол?
Герцог: Да, господин Председательствующий.
Председательствующий: Вы приобщаете в качестве доказательства оригинальные немецкие документы?
Герцог: Да, господин Председательствующий.
(Обращаясь к подсудимому)
Поскольку вы всё ещё отрицаете давление оказываемое вами на правительство, я представляю вам документ номер 1342-ПС.
Заукель: Я думаю, что тут произошла ошибка в переводе. Я понял, что вы спросили меня о том отрицал ли я то, что оказывал давление на Трибунал. Я слишком сильно уважаю настоящий Трибунал, чтобы оказывать на него давление. Я не понял этого вопроса. Я понял, что вы спросили меня о том оказывал ли я давление на Трибунал; и конечно, на этот вопрос я должен ответить «нет».
Герцог: Я сказал вам: поскольку вы отрицаете то, что вы оказывали давление на французские власти, я представляю вам новый документ. Это документ номер 1342-ПС, который уже приобщен Трибуналу под номером экземпляра Франция-63. Данный документ представляет стенограмму заседания, которое вы проводили 11 января 1943 в Париже с различными германскими оккупационными властями. Вы помните, что по этому поводу, вы сделали заявление, касающееся ваших отношений с правительством Виши[2396]? Я зачитаю вам это заявление. Оно на странице 4 французского и немецкого текстов.
Заукель: К сожалению, я не могу его найти.
Герцог: Я зачитываю заявление:
«Французское правительство…» — это предпоследний параграф с конца страницы 4. — «Французское правительство состоит не более чем из адептов затягивания. Если бы первые 250000 рабочих прибыли в Германию вовремя, до осени — переговоры с французским правительством уже начались предшествующей весной — вероятно, мы бы смогли ранее призвать решающих людей в Рейхе и сформировать новые дивизии; и они помогли бы не привести к окружению Сталинграда. В любом случае фюрер абсолютно решился править во Франции, если потребуется даже без французского правительства».
Когда вы сделали это заявление, оно не отражало давление, которое вы оказывали на французское правительство?
Заукель: Это не было совещание с французским правительством. Это заявление о фактах.
Герцог: Я не говорю, что это было совещанием с французским правительством. Я спросил, что вы имели в виду, когда заявили, что фюрер решился править Францией, даже без французского правительства. Это не являлось давлением?
Заукель: Это являлось откровенным решением и заявлением фюрера, за которое я не являлся ответственным. Я просто повторил его, и в любом случае это никогда не реализовалось.
Герцог: Почему вы передали его оккупационным властям во Франции в ходе совещания проводимого вами по вопросу вербовки рабочей силы?
Заукель: Потому что моим долгом являлось описание ситуации как я её тогда видел.
Герцог: Но вы не думаете, что выражая им заявление фюрера, вы использовали это для оказания давления?
Заукель: Я не мог этим оказывать давление, потому что это была просто передача заявления о ситуации. Я не говорил французскому правительству, что фюрер устранит его и что следовательно оно должно делать то-то и то-то. Я просто вёл переговоры.
Герцог: Но вы заявили, и я прошу вас подтвердить это, вы заявили в ходе этого совещания, что фюрер решил править во Франции, если потребуется без французского правительства?
Вы так говорили? Я прошу ответить «да» или «нет».
Заукель: Да, я повторил это, без намерения делать это.
Герцог: Вы помните дискуссию, проводившуюся вами 14 января 1944 в Париже с различными немецкими личностями?
Заукель: Да; возможно у меня там была дискуссия, но я не помню сейчас о чём она была.
Герцог: Вы не помните дискуссию, которую вы провели 14 января и не помните немецких личностей присутствовавших на этой встрече?
Заукель: Вероятно, там было несколько совещаний, но я не могу вас сейчас сказать о какой вы говорите. Конечно, я не помню, какими были предметы обсуждений.
Герцог: 14 января 1944 вы проводили совещание в Париже с Абецом[2397], фон Штюльпнагелем[2398], Обергом[2399] и Блюментритом[2400]. Вы помните, что в ходе этой дискуссии вы представили своим слушателям проект закона, который вы подготовили и который хотели возложить на французские власти?
Заукель: Я не пытался возложить его. Я пытался обсудить его. Я вёл переговоры. Я не пытался возлагать его. Формулировка стенограммы это ясно показывает.
Герцог: Вы оспариваете факт, что вы сами подготовили закон, который вы передали французскому правительству?
Заукель: Нет, этого я не отрицаю. То, что я представил такой проект и то, что его подготовил этого я не отрицаю.
Герцог: Тогда вы признаёте, что вы сами подготовили текст?
Заукель: Да, но я не могу вам сказать о каком вы говорите.
Герцог: Я представляю вам документ номер Ф-813, который я приобщаю под номером экземпляра Франция-1512. Это стенограмма этого заседания от 14 марта 1944, документ номер Ф-813. Эти стенограммы подписаны Абецем, фон Штюльпнагелем, Блюментритом и вами. Я зачитываю из параграфа III озаглавленного: «Генеральный уполномоченный по размещению рабочей силы» — которым являлись вы — «подготовил проект закона для французского правительства».
Вы всё ещё оспариваете факт, что вы сами подготовили проект законов которые вы представили французскому правительству?
Заукель: Этого я не отрицаю; я представил предложение. Однако, оно основывалось на взаимных переговорах.
Герцог: Вы отрицаете факт, что вы возложили этот закон под давлением?
Заукель: То, что я возложил закон под давлением я отрицаю. Я вёл об этом переговоры.
Герцог: Вы помните, что вы дали фюреру отчёт о миссии осуществленной в Париже в январе 1944?
Заукель: Моей обязанностью являлось докладывать, когда я совершал подобные поездки, так как я осуществлял приказы фюрера.
Герцог: Я приобщаю вам этот доклад, документ номер 556-ПС, который представлен Трибуналу под номером экземпляра Франция-67. Дважды в ходе данного доклада вы говорили о германских требованиях. Вы не думаете, что давая отчёт фюреру о принятых германских требованиях, ему давался отчёт об успехе давления, которое вы оказывали?
Заукель: Я не могу себе представить каким иным образом могла быть найдена основа для переговоров. Германское правительство заявило требования, и из-за этих требований проводились переговоры с французским правительством, которые де юре должны были мной учитываться.
Герцог: Следовательно, вы признаёте, что германское правительство и вы, кто являлся его агентом, заявили требования? Пожалуйста, ответьте «да» или «нет».
Заукель: Германское правительство заявило такие требования, да, это правда.
Герцог: Спасибо. И эти требования, не так ли, тогда, приняли форму настоящего ультиматума?
Заукель: Я не осведомлён об этом. Я могу лишь сказать, что я был очень вежлив и любезен в переговорах с французским премьером и поэтому наши переговоры проходили очень гладко.
Герцог: Когда вы предприняли акцию, касавшуюся мобилизации 1944, вы не помните, что вы требовали такой мобилизации настоящим ультиматумом? Отвечайте «да» или «нет».
Заукель: Я не могу сказать по памяти.
Председательствующий: Господин Герцог, я думаю, вы можете представить ему последнее предложение в письме от 25-го января 1944, 556-ПС.
Герцог:
«Однако, далее я не позволил остаться ни малейшему сомнению и более жесткие меры будут предприняты если запросы по переводу рабочих не будут удовлетворены».
Заукель: Да, вероятно я так говорил, хотя и не в такой форме как я представил это в письме.
Герцог: Вы помните, что 6 июня 1944, в день зарождения нашего освобождения, вы послали письмо послу Абецу?
Заукель: Я не могу вам сказать по памяти.
Герцог: Что же, я собираюсь представить данное письмо. Это французский документ, номер Ф-822, который я приобщаю Трибуналу под номером экземпляра Франция-1513:
«6 июня. Париж.
«Ваше превосходительство и дорогой партийный товарищ Абец:
«Ожидавшееся вторжение наконец-то началось. Таким образом, для размещения рабочей силы также закончился период ожидания, который до сих пор служил очевидной, иногда подразумевавшимся, предлогом для рассказов о том, что отправка рабочих в Рейх являлась невозможной в виду политической атмосферы в стране».
Я пропускаю несколько строк и снова цитирую:
«Сейчас чтобы германский солдат должен был снова бороться и истекать кровью на побережье канала, сейчас, когда борьба может расшириться в любой час на многие иные части Франции, любой призыв или любые слова от Лаваля вообще не имеют веса. Единственный язык, который теперь можно понять это язык германского солдата. Поэтому я прошу вас, в эти решающие часы попросить премьера Лаваля наконец сделать нечто очевидно очень сложное для него; то есть, чтобы он наконец подписал приказы о призыве категории 1944. Я более не желаю ожидать. И я не желаю оставлять мнение, которые может быть несправедливым, но которое в тоже время вынуждено для меня, касающееся тактики затягивания французского правительства.
«Поэтому, я прошу вас, наиболее срочно, получить до 10 часов завтрашнего утра подпись французского премьера на распоряжении о призыве категории 1944, или проинформировать меня совершенно чётко, если Лаваль категорически ответит «нет». Я не приму никаких оправданий для отсрочки, так как все технические приготовления, также как договоренности о транспорте, также сделаны или почти сделаны, благодаря объеденным обсуждениям которые проходили».
Вы не назовёте это настоящим ультиматумом?
Заукель: Это являлось ультиматумом постольку, поскольку мой вылет был под вопросом и ничего более. Я не мог оказывать какого-либо давления на Лаваля и использовать какие-либо угрозы.
Герцог: Что вы имели в виду говоря:
«Поэтому, я прошу вас, наиболее срочно, получить до 10 часов завтрашнего утра подпись французского премьера на распоряжении о призыве категории 1944, или проинформировать меня совершенно чётко, если Лаваль категорически ответит «нет». Я не приму никаких оправданий для отсрочки…»
Это не ультиматум?
Заукель: Это ультиматум лишь постольку, поскольку я не мог больше ждать. Я должен был вылетать, потому что у меня были приказы вылететь. Я пытался получить решение, «да» или «нет», ничего более.
Герцог: Подсудимый Заукель, и требование ответить «да» или «нет» — вы не считаете ультиматумом?
Заукель: Я должен был улетать, и я хотел решения о том, подпишет его или нет французский премьер.
Герцог: Спасибо. Трибунал, я убеждён, отметит ваш вопрос.
Вам известно, сколько французских рабочих были депортированы в Германию в результате ваших различных акций?
Заукель: Насколько я помню — я не могу сказать точно навскидку — было от 700000 до 800000 французских рабочих трудоустроенных в Германии. Однако, я не могу вам точно сказать, без документов.
Герцог: Правильно, что в Бельгии и северной Франции депортация рабочих для принудительного труда регулировалась посредством законов оккупационной армии?
Заукель: Мне неизвестно о законах, проходивших через оккупационную армию, но через трудовую администрацию.
Герцог: Это правильно, что распоряжением от 6 октября 1942 в Бельгии и северной Франции был введён принудительный труд?
Заукель: В германском праве мы называли его «обязательной трудовой службой». Это правильно.
Герцог: Это верно, что генерал фон Фалькенхаузен[2401], германский военный командующий в Бельгии и северной Франции, который подписал приказ от октября 1942, сделал это под вашим давлением?
Заукель: Нет, он не подписывал его под моим давлением, потому что я говорил ему об этом и никакого спора не было. Это было сделано по просьбе правительства Рейха и фюрера.