Заукель: Я могу это подтвердить только, если сошлюсь на то, что не знаю, сколько рабочих было фактически ввезено до меня. По подсчетам это верно, включая всех военнопленных, которые использовались на работах. Однако, вы должны вычесть военнопленных из гражданских рабочих, которых доставили в страну.
Председательствующий: Трибунал отложен.
(Трибунал отложен до 10 часов 31 мая 1946)
Сто сорок третий день
Пятница, 31 мая 1946
Утреннее заседание
(Подсудимый Заукель возвращается на место свидетеля)
Александров: Подсудимый Заукель, вчера я не получил от вас удовлетворительного ответа на вопрос о том, какое количество иностранной рабочей силы было ввезено в Германию из оккупированных территорий. Сейчас вам передадут документ ПС-1296. Это ваш доклад от 27 июля 1942 г. Кроме того, вам передадут документ ПС-1729. Это ваш обзор по состоянию на 30 ноября 1942 г. Я хочу разъяснить вам, что в данном случае речь идет о количестве ввезенной в Германию иностранной рабочей силы, включая военнопленных. Убыль этой рабочей силы в данном случае не имеет значения, так как от этого не изменится число доставленных в Германию людей. Они были доставлены, но затем или погибли в результате непосильного рабского труда или были возвращены как нетрудоспособные. Вы получили эти документы?
Заукель: Да. Я прошу разрешить мне просмотреть документы, речь идет о числах.
Александров: Сделайте так. В документе номер…
Заукель: Я ещё не закончил. Я не могу…
Александров: Нет необходимости знакомиться с содержанием всех документов. В документе ПС-1296, на последней странице доклада, в конце вы найдете раздел 5. Он называется «Общая сводка». Вы нашли это?
|
|
Заукель: Нет, я еще не нашел этого места, нет еще. Какой документ, повторите, пожалуйста.
Александров: ПС-1296. Нашли?
Заукель: Да, я нашел это место, да.
Александров: Там приводится итоговая цифра — 5124000 человек. Это правильно?
Председатель: Вы сказали 12 миллионов?
Александров: 5 124000 человек.
Председатель: Переводчик сказал 12 миллионов.
Александров: Это ошибка.
Заукель: В связи с этим документом я должен категорически заявить, что в этом документе указана цифра 5124000 человек. В том числе 1576000 военнопленных. Эти военнопленные, однако, не причислялись к гражданским рабочим и находились в распоряжении командования сухопутных сил. Всем процессом использования их на работе ведали уполномоченные по делам военнопленных в лагерях военнопленных, они размещались и обеспечивались в отдельных военных округах.
Александров: Они использовались в германской промышленности. Читайте. Название раздела 5. Читайте за мной: «Раздел 5. Общая сводка мобилизованных в настоящее время в Германию на работу иностранных рабочих».
Заукель: Да, это правильно.
Александров: Больше мне ничего не нужно. Теперь возьмите следующий документ.
Заукель: Я просил бы разрешения пояснить, что военнопленных не размещали по предприятиям и последние не заботились о них. Им не разрешалось также числиться и в органах Германского трудового фронта[2418], — они находились в лагерях, которые подчинялись уполномоченным по делам военнопленных при военных округах. На этом основании они и не были включены в мою систему, ведавшую учетом гражданских рабочих.
|
|
Александров: Относительно учета военнопленных в вашем аппарате будут дополнительные вопросы, а сейчас меня интересует положение, сколько людей гражданских и военнопленных было занято в германской, промышленности. Вы подтверждаете цифру 5 124 000 человек? Это правильная цифра или нет?
Заукель: Для этого периода данное число правильно. Однако для того, чтобы Высокий суд имел подлинную картину событий, я прошу дать мне возможность сослаться на один очень точный документ. Это документ 1764-ПС. Здесь снова идет речь о перечислении отдельных гражданских рабочих различных стран и военнопленных, о которых я примерно полгода спустя докладывал высшим партийным инстанциям в Познани; этот список был представлен фюреру и инстанциям Рейха...
Александров: Я должен вас перебить.
Заукель: Я прошу дать мне возможность окончить свое заявление, я очень прошу об этом. Я должен внести полную ясность в это дело, это долг моей совести перед миром.
В феврале 1943 года, то есть полгода спустя, как указано на странице 7 этого документа № 1764, опять-таки дается точное перечисление с указанием 4014000 гражданских рабочих и 1 658 000 военнопленных. В итоге это количество весьма точное — 5 672 000 рабочих. То, что, несмотря на привлечение дальнейшего количества иностранных рабочих, увеличение этого количества было несущественно, можно объяснить тем, что, как я уже говорил об этом вчера, гражданские рабочие из западных, южных и юго-восточных областей в большинстве случаев имели только трудовые соглашения, которые были действительны на полгода, что и соблюдалось, по возможности, благодаря моей заботе. Так как в противном случае, если бы я не следил за выполнением условий или настаивал бы на несоблюдении, то я бы не получал новой рабочей силы.
|
|
Если я в течение полугода давал работу нескольким сотням тысяч, а затем снова отказывался от них, то этого числа больше не существовало, потому что они возвращались на родину. Поэтому в Рейх прибыло гораздо большее количество гражданских рабочих, чем показывала итоговая цифра за какой-либо период времени. Количество возвращавшихся рабочих нужно вычесть. Их было довольно много.
Здесь имеется французский документ, отчет посланника Геменна в Париже. Мой защитник будет так добр и сообщит мне потом номер этого документа. Из него явствует, что, например, по данным не моего учреждения, а посольства в Париже, в Германию прибыло около 800 тысяч французских рабочих, однако в 1944 году в Германии осталось лишь 400 тысяч человек, поскольку сроки договоров, заключенных на определенный период времени, ежедневно истекали, и тысячи рабочих ежедневно уезжали. Таким образом, в этот промежуток времени одна половина договоров все время посменно оканчивалась, другая половина — заключалась заново. Это самое краткое и правдивое изложение вопроса, которое я только мог сделать.
Александров: По поводу того, что представляли собой «трудовые» договоры, так называемые «трудовые» договоры, я буду говорить с вами позже. Мой французский коллега во время вашего допроса достаточно показал преступные методы, при помощи которых осуществлялась мобилизация рабочих на Западе. О том, как это делалось на Востоке, я покажу вам несколько позже. Сейчас я хочу, чтобы вы подтвердили цифру вашего доклада — 5 124 000 тысяч человек, это правильная или неправильная цифра, без излишних объяснений? От вас требуется только сказать — правильная эта цифра или нет.
Заукель: Она правильна для того периода, о котором идет речь, но она постоянно изменялась по указанным мною причинам.
Александров: Эта цифра от 24 июля 1942 г., это ясно всем. Теперь возьмите второй документ, 1739-ПС. Последняя страница документа 1739-ПС. Там есть такая фраза:
«Только тогда можно быть уверенным, что громадное число иностранных рабочих и работниц на территории Рейха, которое достигло 7 миллионов, включая всех работающих военнопленных, принесет наивысшую пользу германскому военному хозяйству».
Такая фраза там есть? Указывается там цифра 7 миллионов?
Заукель: Здесь указывается число 7 миллионов; сюда включены и те военнопленные, которые использовались на работах; в тот период на работах использова…
Александров: Это мне известно, это здесь написано. Я спрашиваю, цифра 7 миллионов фигурирует в этом докладе или нет?
Заукель: Да, конечно, она указана в этом документе.
Александров: Это правильная цифра?
Заукель: Это правильная цифра и я прошу Трибунал, чтобы мне позволили зачитать два последующих предложения, потому что вы обвиняете меня в использовании преступных методов. Я со своей стороны, делал всё, что мог, и использовал всё имевшееся у меня влияние, для предотвращения использования преступных методов. Это подтверждается двумя следующими предложениями, которые я должен зачитать и в которых заявляется…
Александров: Я обязан прервать вас ещё раз.
Заукель: Пожалуйста, могу я добавить к объяснению, которое я уже дал, в соответствии с возможностями, данными мне Трибуналом, ещё два предложения в поддержку моего заявления: «…недоедающие полу…»
Александров: Подсудимый Заукель…
Председательствующий: Позвольте ему прочесть два предложения, которые он хочет зачитать.
Александров: Они абсолютно не имеют никакого отношения к вопросу количества рабочих ввезенных в Германию.
Председательствующий: У меня нет перевода документа, и значит, я не могу сказать. Я хочу услышать от него чтение предложений.
Александров: Пожалуйста, тогда читайте.
Заукель:
«…полуотчаявшиеся восточные рабочие будут большей помехой, чем помощью военной экономике.
«Важно, чтобы всем правительственным учреждениям, вплоть до ответственных фабрик» — тех, я должен добавить, за которые я не являлся ответственным —»должен быть ясен предмет и моё постоянное стремление».
Я просто хотел показать свою добросовестность этими двумя предложениями и насколько искренне я стремился осуществлять свою задачу, которая была для меня чрезвычайно сложной.
Председательствующий: Итак, подсудимый будьте любезны отвечать на вопросы и дать объяснения, когда это является необходимым для объяснения ответа. Всё о чём вас спрашивали это являлась ли цифра в 5124000 в первом документе верной и верна ли цифра в 7 миллионов во втором документе, и вы сказали, что обе являлись верными.
Генерал, теперь продолжайте.
Заукель: Я уже ответил, что она правильная, что цифра в 7 миллионов приведённая в документе…
Председательствующий: Что же, нам больше не требуется объяснений.
Александров: Я совершенно хорошо понял, что вы не заинтересованы в увеличении этих ужасающих цифр даже на единицу, забывая о нескольких миллионах.
Вчера вы заявили, что в 1943, ещё 2 миллиона зарубежных рабочих прибыли в Германию и в 1944 ещё 900000 человек.
Заукель: Я должен чётко это поправить. Я не говорил этого, но, правда, в том, что с июля 1942 до конца 1943 около 2 миллионов зарубежных рабочих прибыли в Германию, не только в 1943. С февраля 1943, например, до конца 1943 только 1 миллион прибыл в Германию, потому что тогда мы сталкивались со значительными трудностями. Но с июля 1942 до конца 1942 прибыли около 1 ½ миллионов, так что за 1 ½ года ещё 2 миллиона добавились к первому числу, которое я упоминал вчера.
Александров: Уже известно как много вы получили в 1942. Вчера вы заявили совершенно чётко, что в 1943 около 2 миллионов прибыли в Германию. Это правильно? Я говорю о 1943?
Заукель: Если вчера я предположительно сказал, что я не помню этого, так как это неправда; но правда в том, что с июля 1942 до конца 1943 около 2 миллионов зарубежных рабочих были отправлены в Германию.
Председательствующий: Генерал, Трибунал действительно не заинтересован в точном количестве зарубежных рабочих прибывших в Германию. Нам не кажется, что есть большая разница, прибыло ли 5 миллионов или 6 миллионов или 7 миллионов. Чрезвычайно сложно следовать за этими цифрами.
Александров: Я не намерен определять число рабочих доставленных в Германию с математической точностью. Однако, я считаю совершенно непременным понять масштаб в котором совершались эти преступления. Я хочу, чтобы подсудимый Заукель чётко заявил о том как много рабочих было доставлено в Германию во время войны.
Председательствующий: Что же, я лишь сказал вам, что мы не считаем это важным. Вы говорите, что не хотите устанавливать это с математической точностью, но мы потратили значительное время, делая это.
Александров: Это объясняется фактом, что подсудимый Заукель не дал точных ответов на поставленные ему вопросы.
(Обращаясь к подсудимому)
Скажите мне, вы считаете такие методы войны, массовый угон в рабство миллионов людей с оккупированных территорий соответствующими законам и обычаям войны и человеческой морали в целом?
Заукель: Я не считаю рабство и депортации допустимыми. Пожалуйста, позвольте мне добавить следующее объяснение, для ясности ответа. Лично я, был твёрдо убеждён, что это не является преступлением…
Александров: Пожалуйста, не уходите от вопроса.
Заукель: Я не ухожу от вопроса, но я могу и у меня есть право дать пояснение к моему ответу; я уже дал ответ.
Александров: Дайте прямой ответ.
Заукель: Это необходимо для моей защиты…
Александров: Я не думаю, что это необходимо. Отвечайте прямо: вы считаете, эти методы преступными или нет?
Председательствующий: Минуточку генерал, вы спросили подсудимого считал ли он это достойным. Позвольте ему ответить по-своему. Это не вопрос о том достойна ли вещь. Он вправе свободно ответить.
Заукель: Теперь, чтобы я дал чёткий ответ в отношении того, что я не был убежден со всей совестью, что я совершаю преступление, я прошу разрешения зачитать относящиеся к делу предложения из документа Заукель-86 в документальной книге 3. Они содержат инструкции, которые я давал свои ведомства и заинтересованным производствам:
«Мы не занимаемся» — я цитирую — «с материальными вещами, но, и я хочу подчеркнуть это вновь очень определенно, людьми, многими миллионами людей, каждый из которых — хотим мы того или нет — критикует со своей точки зрения, будь он немцем или зарубежным рабочим.
«С другой стороны, производительность одного, будь он фолькгеноссе» — что значит немца — «или не фолькгеноссе» — что означало чужестранца — «будет он другом или врагом Германии, всегда зависит от того признаёт ли он сам, что с ним обращаются справедливо или придут ли они к выводу, что они подвергаются несправедливости.
«Быть справедливыми» — я могу добавить, что это являлось моим приказом моим ведомствам — «Быть справедливыми! Есть много вопросов, на которые вы не сможете ответить, просто изучив мои инструкции или «Gesetzblatt[2419]«или «Reichsarbeitsblatt[2420]«…
Председательствующий: Нам не нужна очень долгая речь, вам известно о чём был вопрос. Я имею в виду, что вы не хотите зачитывать снова все свои инструкции своим подчиненным.
Заукель: Нет, ваша светлость я лишь хочу зачитать ещё два предложения:
«Жизнь рабочего настолько богата, что она не может быть сравнена даже со многими толстыми томами. Но каждый человек всем сердцем чувствует, когда ему говорят: «С вами обращаются по справедливости и с добротой…»
Подсудимый, этого достаточно. Мы достаточно это слушали.
Александров: Подсудимый Заукель, в июне 1944 года у Гитлера происходило совещание по вопросу о том, как поступить с иностранными рабочими в случае дальнейшего успешного наступления союзных войск. Вам известно что-нибудь об этом совещании?
Заукель: Разрешите мне попросить вас еще раз повторить дату.
Александров: Я спрашиваю о совещании, которое происходило у Гитлера в июле 1944 года. Вы знаете что-нибудь об этом совещании или нет?
Заукель: Я не помню точно. Я прошу предъявить мне документ. Я не могу припомнить заседания, которое имело место в июле, так как примерно с 20 июня 1944 г. я больше не имел доступа к фюреру по своим вопросам.
Обвинитель: Для меня этого достаточно. Это означает, что вам вообще ничего неизвестно об этом совещании?
Скажите, для каких целей использовался ввоз в Германию рабочей силы? Она предназначалась, прежде всего, для использования в промышленности вооружения и боеприпасов? Это правильно?
Заукель: Рабочие привозились в Германию для использования в военной промышленности. Военная промышленность — это очень широкое понятие, и его нельзя отождествлять с промышленностью, изготовляющей вооружение и боеприпасы. В систему военной промышленности было включено также и всевозможное производство другой продукции, начиная
от спичек и кончая пушками, — то, что так или иначе относилось к снабжению армии. Таким образом, это широкое понятие следует ограничить, выделив производство вооружения и боеприпасов.
Кроме того, рабочие привозились в Германию для использования их во всех других отраслях гражданской экономики, как то: в сельском хозяйстве, горном промысле, ремесленных предприятиях и т. д. Мы проводили три разграничения: военная экономика, которая означал всю немецкую экономику военного времени; экономику вооружений означавшую…
Председательствующий: Что же, подсудимый вам известно мы не хотим лекции об этом. Всё о чём вас спросили это доставлялись ли они для работы в промышленности вооружений.
Заукель: Часть из них.
Александров: Я хочу, чтобы вы ответили, использовалась ли ввозившаяся в Германию иностранная рабочая сила главным образов в военной промышленности Германии для военных целей? Это правильно или нет?
Заукель: Да, в широком понимании это правильно, если считать всю германскую экономику во время войны.
Александров: Таким образом, использование ввезенной рабочей силы было подчинено целиком и полностью целям ведения Германией агрессивной войны? Вы это признаете?
Заукель: Это слишком много. Принимая во внимание мое миросозерцание и то, как я тогда действовал и как мог действовать, я должен исключить слово «агрессивной».
Александров: Пожалуйста, отвечайте кратко если это уходит слишком далеко. Скажите мне вы признаёте это или нет?
Заукель: Я уже ответил.
Александров: Ваша роль организатора массового угона в рабство мирного населения оккупированных территорий достаточно выяснена. Теперь я хочу перейти к выяснению роли в этом деле отдельных министерств. Перечисляйте, какие министерства и другие правительственные органы гитлеровской Германии принимали непосредственное участие в проведении мероприятий по мобилизации и использованию иностранной рабочей силы. О министерстве оккупированных территорий, министерстве
вооружения, об ОКВ здесь уже упоминалось, и о них не следует говорить. Скажите, какое отношение к этому вопросу имело министерство иностранных дел?
Заукель: Господин обвинитель в плане, который был представлен также вашей делегации, есть некоторые небольшие неточности, неточности сделанные чертёжником. Я не видел законченного рисунка, но я понял из оригинального рисунка, представленного мне, правильно сделанного чертёжником. Эти небольшие неточности и отклонения можно исправить и тогда план будет безошибочно чётким, и представлять твёрдое пояснение.
Александров: Ваш защитник заявлял здесь, что данный план недостаточно точный. Именно по этой причине я задал вам данный вопрос и прошу вас объяснить, какие министерства и иные правительственные учреждения играли непосредственную роль в мобилизации и использовании зарубежной рабочей силы, кроме тех на которые я указывал.
Председательствующий: Генерал, он сказал, что она в сущности верная, и что там предлагается для неё одно небольшое изменение. Определенно этого достаточно для нас.
Александров: Господин Председательствующий, защитник Заукеля сам заявил здесь, что в плане есть ряд неточностей. Однако, я стремлюсь упростить его задачу.
(Обращаясь к подсудимому)
Пожалуйста, расскажите, как министерство иностранных дел связано с этим вопросом.
Заукель: Министерство иностранных дел имело к этому делу следующее отношение: оно должно было устанавливать связь в тех странах, где осуществляли свою деятельность посольства, консульства или германские делегации. Тогда переговоры велись под председательством главы этого посольства или делегации. Министерство иностранных дел всегда прилагало усилия к тому, чтобы эти переговоры проводились в надлежащей форме и соответствующим порядком.
Александров: 4 января 1944 г. у Гитлера происходило совещание. Это документ 1292-ПС. В пункте 4 протокола этого совещания записано: «Генеральный уполномоченный по размещению рабочей силы должен до проведения своих мероприятий связаться с министром иностранных дел Рейха...» Что имелось в виду в данном случае?
Заукель: В данном случае это означало, что если мне нужно было вести переговоры с французским или итальянским правительством, то я должен был предварительно связаться с министром иностранных дел Рейха.
Александров: После этого совещания, которое происходило у Гитлера 4 января 1944 г., а именно 5 января того же года вы обратились с письмом к Ламмерсу и поставили там вопрос о необходимости издания специального приказа по результатам совещания с тем, чтобы обязать оказывать вам содействие следующие инстанции (я их перечисляю вам): рейхсфюрера СС, министра внутренних дел, министра иностранных дел, фельдмаршала Кейтеля, министра оккупированных восточных территорий Розенберга, рейхскомиссаров, генерал-губернатора и др. Вы помните это свое письмо?
Заукель:. Я помню это письмо, но не во всех деталях. Я прошу предъявить его мне. Я конечно не могу запомнить содержание в подробностях.
Председательствующий: Генерал, какой номер у документа?
Александров: Это номер 1292-ПС, страница 6 русского текста.
(Обращаясь к подсудимому)
Вы нашли отрывок?
Заукель: Да. Он на последней странице? Могу я спросить так ли это?
Александров: Значит, вы считали, что все эти органы должны были в той или иной мере участвовать в проведении мероприятий по вербовке я использованию рабочей силы. Это правильно?
Заукель: Это правильно, и я прошу разрешить мне сделать по этому поводу следующее заявление. Естественно, что я, находясь на своем посту, не мог делать чего-либо без ведома высших органов Рейха. Это доказывает, что я прилагал усилия для того, чтобы работать корректно, не действовать стихийно в Рейхе или в других областях.
Александров: Я хочу у вас выяснить: в проведении мероприятий гитлеровского правительства по угону в рабство населения оккупированных территорий, помимо вас, активно участвовала почти вся государственная машина гитлеровской Германии и партийный аппарат НСДАП? Это правильно?
Заукель: Я возражаю против слова «угон» и прошу во время повторного допроса заслушать по этому поводу моего защитника.
Александров: Дело не в слове, вы отвечайте — правильно это или нет?
Заукель: Это слово имеет большое значение.
Александров: Участвовал ли весь государственный аппарат в этом деле или нет?
Заукель: На этот вопрос.я должен ответить отрицательно, если он поставлен в такой форме.
Александров: От вас другого ответа и не требуется.
Заукель: Я хочу сделать заявление по этому вопросу. Учетом рабочей силы, а также контролем за выполнением обязательств согласно немецким законам ведал соответствующий компетентный во всех этих вопросах начальник областной администрации рейхскомиссариата и т. п., так как, — я подчеркиваю это, — я не мог издавать законов, не имел на это права и не мог вмешиваться ни в какие функции управления. Такое невозможно ни в какой правительственной системе в мире.
Александров: Да, но вы были обязаны координировать деятельность всех правительственных органов Германии. Это было на вас возложено?
Заукель: Не координировать, а инструктировать их и просить от случая к случаю сотрудничества по тем вопросам, которые входили в компетенцию этих органов.
Александров: Это не совсем так. Я не хотел затрагивать этого вопроса, но сейчас я должен к нему вернуться, потому что вы несколько умаляете свою роль в этом деле.
Заукель: Я прошу разрешить мне высказать возражение по поводу слова «умалять». В мои функции в Рейхе входило распределение и регулирование рабочей силы, это было моей главной задачей. Нужно было охватить, включая сюда также и германских рабочих, всего 30 миллионов человек. Значения этой задачи я не хочу умалять, и в данном случае я сделал все, что от меня зависело, чтобы организовать эту массу таким образом, как это требовали возложенные на меня обязанности. Этой роли я не умаляю; это была моя задача и обязанность перед моим народом.
Александров: Нет нужды полемизировать по этому вопросу, когда гораздо проще обратиться к документу. Сейчас вам передадут приказ Геринга.
Заукель: Я прошу вас извинить меня, может быть, вы меня неправильно поняли. Я не собираюсь здесь полемизировать, я лишь прошу, чтобы мне разрешили внести ясность в вопрос о том, каковы были мои взгляды на службу и каковы были мои служебные обязанности, — провести это разграничение является моей сугубо личной задачей.
Александров: Это ясно видно из приказа Геринга от 27 марта 1942 г. Это документ СССР-365. Вам его сейчас передадут. Я приведу из него короткую выдержку, из которой будет ясно, какими правами вы были облечены.
Председательствующий: Какой у него номер?
Александров: Это экземпляр номер СССР-365.
Председательствующий: У него есть номер ПС?
Александров: Нет. Это советский экземпляр.
(Обращается к подсудимому) Прочитайте пункт 4, где написано:
«Генеральный уполномоченный по размещению рабочей силы пользуется для решения своих задач предоставленным мне фюрером правом отдавать распоряжения высшим инстанциям Рейха, подчиненным им учреждениям, а также органам партии, ее составным частям и примыкающим к ней организациям, рейхспротектору, генерал-губернатору, военачальникам и руководителям гражданских учреждений».
Вот что написано в пункте 4 этого приказа. Я считаю, исходя из этого приказа, что вы были наделены как генеральный уполномоченный по использованию рабочей силы чрезвычайными полномочиями. Правильно это или нет?
Заукель: Это правильно. Я осмеливаюсь на это заметить, что это ограничивалось лишь моей специальной областью. Я хотел бы огласить следующее предложение: «Распоряжения и директивы, имеющие принципиальное значение, необходимо предварительно предъявлять мне». И я бы хотел указать на то, что мои уполномоченные позднее, осенью, были ограничены в правах. Имеется свидетель, который сделает заявление в этом отношении.