Герцог: Должна быть на странице 5 текста, который приводился вам.
Заукель: Да, это правильно. Это заявление, скорее сокращенное заявление, вероятно сделанное министром Рейха Ламмерсом. Но я хочу категорически высказать, что это можно интерпретировать таким образом: в тех районах, которые являлись тогда многочисленными, я не мог ввести администрацию до тех пор пока порядок не был восстановлен исполнительными силами. Поэтому, данное заявление здесь не совсем верно представлено.
Герцог: Подсудимый Заукель, вчера вы говорили, что являлись бывшим рабочим. Вы когда-либо считали, что рабочего можно доставлять на его работу в наручниках?
Заукель: Нет, я никогда не думал о такой вещи. Сейчас я впервые услышал, что я предположительно направлял или должен был отправлять рабочих на свои рабочие места в наручниках. Я не помню этого. В любом случае, я никогда не распоряжался о чём либо таком; это всё, что я могу сказать.
Герцог: 30 августа 1943 вы произнесли речь в Париже перед штабом по размещению рабочей силы, который вы создали во Франции. Я даю вам документ номер Ф-816, который я представил Трибуналу этим утром, и я снова прошу посмотреть на него. Я прошу вас его прочесть…
Господин Председательствующий, я думаю я сделал ошибку. Я не думаю, что приобщал данный документ, и поэтому я приобщаю его сейчас, под номером экземпляра Франция-1517.
(Обращаясь к подсудимому)
Пожалуйста, посмотрите на страницу 10 фотокопии, которую вам дали — страницу 38 французского перевода, последняя строка на странице:
«Наиболее жесткие меры по вербовке рабочей силы — полицейская акция или использование наручников — должны применяться нами в наиболее ненавязчивой манере».
Это то, что вы заявили 30 августа 1943 штабу размещению рабочей силы на их собрании в Париже.
Заукель: Я не нашёл место. Пожалуйста, вы покажете мне его?
Герцог: Он на странице 10, почти 14 строчек ниже. Вы теперь нашли?
Заукель: Да; я нашёл.
Герцог: И вы считали, что наручники следовало использовать для вербовки рабочей силы?
Заукель: Это могло быть заявлением относительно случаев огромного сопротивления государственной власти или исполнению некоторых государственных акций. Опыт показывал нам, что такое требовалось во всём мире. Я просто говорил, что всё должно делаться в упорядоченной и корректной манере. Я не называл это правило применимым к вербовке рабочей силы. По-другому этого не понять.
Герцог: Но вы говорили, это сотрудникам размещения рабочей силы во Франции. Трибуналу об этом судить.
Заукель: Да, но это следует интерпретировать только как применимое если бы существовало огромное сопротивление исполнительной власти; иначе это не намечалось.
Герцог: Трибунал сформирует своё мнение.
Подсудимый Заукель, вы когда либо создавали какую-либо особую полицию для вербовки рабочей силы?
Заукель: Нет, я не создавал особой полиции; я объяснял это вчера. Это было предложение, выдвинутое для охраны самими французскими подразделениями. На совещании я преувеличил и назвал её «полицией», но она не являлась полицейской силой.
Герцог: Вы слышали о «Комитете по социальному миру»?
Заукель: Да, об этом говорилось.
Герцог: Вы слышали о комитете упоминавшемся как «Лига социального порядка и справедливости»?
Заукель: Да.
Герцог: Вы когда-либо готовили какой-либо приказ или направляли какие-либо инструкции, которыми рекомендовалось учреждение таких комитетов?
Заукель: Да, они предлагались мной и они обсуждались. Насколько я помню это было весной 1944.
Герцог: И вы заявляли, что никогда не создавали этих комитетов и не готовили каких-либо инструкций касавшихся создания этих комитетов?
Заукель: Я уже говорил, что я сделал это.
Герцог: Вы признаёте, что вы готовили инструкции касавшиеся формирования этих особых полицейских сил?
Заукель: Это делалось на основании дискуссий, которые я проводил с французскими подразделениями.
Герцог: Значит, вы это сделали?
Заукель: Да, по согласованию с этими французскими подразделениями.
Герцог: Очень хорошо.
Я представляю Трибуналу документ номер Ф-827, под номером экземпляра Франция-1518. Это инструкции подсудимого Заукеля по формированию этих особых полицейских сил. Документ содержит несколько наборов инструкций. На странице 6, есть приказ подсудимого Заукеля от 25 января 1944.
Председательствующий: Где он?
Герцог: На странице 6, непосредственно после документа 1292 в моей документальной книге, вы найдёте инструкции подсудимого Заукеля. Я читаю:
«Берлин, 25 января 1944. Секретно.
«Предмет: Формирование охранного корпуса для выполнения задач размещения рабочей силы во Франции и Бельгии в течение 1944.
«1) Военному командующему во Франции, Париж.
Военному командующему в Бельгии и северной Франции, Брюссель.
С целью обезопасить осуществление необходимых задач по размещению рабочей силы в Бельгии и Франции, особенно перевода в Германию, и усиления исполнительного, охранного корпуса, должен быть создан Комитет по социальному миру во Франции и Бельгии. Охранный корпус включает местные силы с ядром из германской полиции, которая действует в качестве руководителей. Данный охранный корпус составит приблизительно 5000 человек во Франции, и приблизительно 1000 человек в Бельгии. Я представляю следующие предварительные инструкции по формированию данного охранного корпуса и выполнению его задач:
«I. Отбор членов охранного корпуса.
«Отбор должен осуществляться в тесном сотрудничестве с компетентными отделами полиции и СД, которые должны одобрять кандидатуры, в особенности с точки зрения их лояльности. Отбор в особенности осуществляется среди членов политических движений благоприятно расположенных к сотрудничеству с Германией.
«II. Организация охранного корпуса.
«Охранный корпус управляется центральными ведомствами созданными в Париже и Брюсселе. Главы этих ведомств должны назначаться мной» — то есть, вами, подсудимый Заукель — «Они должны получать приказы от моих делегатов во Франции. В исключительно полицейских вопросах, охранный корпус должен руководиться высшим руководителем СС и полиции. Региональные группы охранного корпуса должны получать приказы от командиров германских полицейских сил, и последние получают технические указания от полевой комендатуры и от вербовочных ведомств об их участии в задачах касающихся размещения рабочей силы. Германская полиция и службы СД участвуют по инструкции в полицейских вопросах; техническая подготовка, что касается размещения рабочей силы, предоставляется настолько насколько потребуется экспертами полевой комендатуры и вербовочных ведомств.
«Члены охранного корпуса не носят форму; однако, имеют огнестрельное оружие.
«III. Исполнение приказов.
«Члены охранного корпуса назначенные в вербовочные ведомства или полевую комендатуру должны задействоваться таким образом, чтобы обеспечить максимальную эффективность исполнения приказанных мер. Например, они должны информироваться немедленно, если француз, которого вызывают в германское ведомство не является. Они должны находить место жительства данных лиц и доставлять их для доклада в соответствии с инструкциями руководителя германской полиции. Далее, они немедленно должны разыскивать всех тех, кто отказался явиться по повестке, и тех кто нарушил свои контракты. В интересах эффективного исполнения, удобно, чтобы они регулярно получали списки лиц вызванных и лиц подлежащих службе, позволяя им действовать непосредственно в случаях где германские директивы не выполняются.
«Предполагается, что такие быстрые методы, в сочетании с подходящим наказанием и немедленной публикацией о наказании, получат больший устрашающий эффект чем достижение розыском людей последующим, как делалось до сих пор. Далее, члены охранного корпуса информируют германские ведомства о каких-либо затруднениях в комплектовании…»
Подсудимый и всё это, подписано «Заукель». Вы всё ещё заявляете, что вы не формировали особый охранный корпус во Франции и Бельгии?
Заукель: Я уже говорил вчера своему адвокату, что по согласованию с французскими организациями создавались такие охранные корпуса, для того, чтобы с одной стороны те, кто хотел работать были защищены, и с другой стороны могли осуществляться административные меры. Поскольку французы, сами заявляли и желали сотрудничать, я не видел чего-либо неблагоприятного в этом или чего-либо что каким-либо образом было не в порядке.
Это было для улучшения условий для самого местного населения.
Герцог: Я прошу вас ответить на мой вопрос «да» или «нет». Вы признаёте, что вы создали данную особую полицейскую службу?
Заукель: Я признаю, что я предложил охранный корпус и что он был создан, но в небольшом размере.
Герцог: Это правда, что вы принимали инструкции или налагали меры по тюремному заключению в отношении тех кто уклонялся от обязательной трудовой службы?
Заукель: Сам я их не принимал, но скорее французское правительство. Это верно; на каждой оккупированной территории — и это правда во всём мире — оккупационную власть следует уважать.
Герцог: Это правда, что вы требовали, чтобы смертная казнь применялась например к тем чиновникам, которые затрудняли вашу акцию?
Заукель: Правда, в том, что на совещании с французским премьером Лавалем, я требовал, посредством переговоров, смертной казни в случаях наиболее серьезных помех.
Герцог: Тогда вы признаёте, что вы требовали применения смертной казни в случае этих чиновников?
Заукель: Да, если под вопросом стоял серьезный саботаж — согласно военному положению.
Герцог: Это, правда, что вашей задачей являлось получение рабочей силы для германской военной промышленности?
Заукель: Это являлось одной из моих задач.
Герцог: В этом отношении вы являлись ответственным перед подсудимым Шпеером, министром вооружений и боеприпасов, в осуществлении своей задачи?
Заукель: Я являлся ответственным перед Четырёхлетним планом и фюрером, и я имел инструкции от фюрера удовлетворять запросы министра Рейха Шпеера насколько для меня это было возможно.
Герцог: Подсудимый Шпеер одобрял все эти шаги, которые вы предпринимали по вербовке рабочей силы?
Заукель: Во всяком случае, он соглашался или он требовал, чтобы рабочих предоставляли в его распоряжение. Однако, иногда, мы не совсем соглашались с тем как это должно было делаться; например, мы не соглашались об забронированных во Франции.
Герцог: Мы подойдём к этому позднее. Я прошу вас рассказать мне, всегда ли вы были успешным в удовлетворении запросов рабочих, которые предъявлялись вам различным секторами германской промышленности?
Заукель: Нет, я не всегда был успешен.
Герцог: И когда вы не были успешны, приказы, отправленные вам подсудимым Шпеером имели приоритет над остальными?
Заукель: Да, у них был приоритет.
Герцог: В связи с этим не случалось инцидентов? Например, случалось, что некоторые транспорты с рабочими меняли своё место изначального прибытия по инструкциям подсудимого Шпеера?
Заукель: Такое случалось, вопреки моим инструкциям, рабочие транспорты останавливались. Но всегда ли приказ исходил от господина Шпеера или от комиссии по вооружениям или иного ведомства, мне неизвестно. Это не всегда шло от одного и того же ведомства.
Герцог: Однако, в своём допросе вы заявляли, что оригинальное назначение этих транспортов иногда изменялось с целью удовлетворять ведомства Шпеера. Вы это подтверждаете?
Заукель: Да; но я имел в виду нечто совершенно иное. В таком случае я не информировался об этом. Существовало два вида изменений или отклонений; те о которых я не знал и те, которые согласовывались.
Герцог: Вы расскажите Трибуналу, что подразумевалось под системой «красного билета»?
Заукель: Система красного билета применялась к запросам рабочих, в основном специалистов или квалифицированных рабочих, которые должны были иметь приоритет над всеми запросами, потому что требовалась работа.
Герцог: Система красных билетов применялась к промышленности вооружений, не так ли?
Заукель: Система красных билетов применялась к промышленности вооружений.
Герцог: И она была создана по соглашению между вами и подсудимым Шпеером?
Заукель: По моему мнению, данная система была такой, которая всегда стремилась удовлетворить срочные запросы; существовали варианты, такие как списки или красные билеты. Изначально, существовали только списки, а красные билеты были введены распоряжением.
Герцог: Следовательно, вы признаёте, что эти различные системы вы разделяли с подсудимым Шпеером в ответственности за принуждение рабочих работать на германских фабриках для нужд войны, которую Германия вела против их родных стран?
Заукель: Я хочу в особенности подчеркнуть, что эта система красных билетов не применялась только к зарубежным рабочим; она применялась в частности также к немецким рабочим — квалифицированным немецким рабочим.
Герцог: Но она также применялась к зарубежным рабочим?
Заукель: Она также применялась к зарубежным рабочим, если они являлись специалистами и изъявляли своё желание.
Герцог: Вы расскажите Трибуналу, что означало «блокирование» фабрик?
Заукель: Фабрика «блокировалась» если она производила товары, которые не являлись значимыми для войны или это являлось вопросом, так называемых предметов роскоши.
Герцог: Я не думаю, что вы поняли мой вопрос. Чем являлись, например, «Ш» фабрики во Франции — фабрики забронированные Шпеером?
Заукель: «Sperrbetriebei» известны как «Ш» фабрики — вы это имеете в виду?
Герцог: Да.
Заукель: Sperrbetriebe были фабриками, которые работали на Шпеера во Франции, которые были согласованы французским министром Бишелоном, и они блокировались того, что касалось вербовки рабочей силы.
Герцог: Вы не оказывали сильного давления на подсудимого Шпеера, чтобы получить его отказ от практики блокирования предприятий?
Заукель: Я просил его и предупреждал его, но я не добился успеха в прекращении блокирования этих фабрик.
Герцог: Вы когда-либо выносили вопрос к Гитлеру и настаивали на том, чтобы Шпеера освободили от должности?
Заукель: Да, я был очень настойчив с Гитлером в этом, но я не добился успеха.
Герцог: В этой связи вы не просили фюрера усилить вашу власть за счёт подсудимого Шпеера?
Заукель: Я не просил общего расширения моих полномочий, но я просил, чтобы условия должны были оставаться такими как они существовали ранее, так как — я прошу объяснить это Трибуналу — моей задачей было доставлять рабочих из Франции в Германию — могу я сделать заявление:
Ведомства подчиненные Шпееру требовали от меня квалифицированных рабочих. Квалифицированные рабочие уже находились на фабриках, которые заблокировал Шпеер. Похожие производства в Германии, конечно было хуже если вместо наличия квалифицированных французских рабочих они обеспечивались неквалифицированными рабочими или людьми без опыта в этой конкретной профессии. Я в любом случае должен был получать рабочих, но я считал мудрее для германской экономики получать для неё подходящих рабочих, а не рабочих которые являлись неквалифицированными.
Герцог: Я прошу Трибунал вернуться к документу номер 3819-ПС, вторую часть 3819-ПС. Он включает два письма, каждое адресованное фюреру, подсудимым Заукелем и подсудимым Шпеером, по данному предмету блокирования производств.
Прежде всего, я зачитаю Трибуналу некоторые отрывки из письма Заукеля, которое было вторым.
Председательствующий: Эти два уже зачитывались?
Герцог: Господин Председательствующий, я думаю они уже зачитывались; я не могу этого подтвердить, но мне так кажется. Документ номер 3819-ПС уже представлялся Трибуналу под номером экземпляра Великобритания-306. Если Трибунал пожелает, я могу ограничить себя наиболее короткими отрывками.
Председательствующий: Вам не требуется зачитывать их для цели вашего допроса подсудимого.
Герцог: (Обращаясь к подсудимому) В данном письме, на странице 27, вы просили, можете ли вы получить общим характером развязанных рук для рациональной утилизации рабочей силы.
Вы признаёте то, что просили фюрера развязать вам руки?
Заукель: Я не нашёл место. Я никогда не мог просить развязать руки, а просил разрешить вербовать как раньше. Я не могу найти место, откуда вы цитируете.
Герцог: Вы найдёте это на странице 27.
Заукель: В этом немецком тексте говорится: «В такой ситуации, абсолютно необходимо, что у меня были развязаны руки». Это означает, что я должен был снова иметь развязанные руки, как было до введения блокированных производств. Это правильно, так как я был заинтересован в рациональном использовании рабочей силы.
Герцог: Это то, что я просил вас подтвердить. Вы просили, чтобы ваши полномочия были усилены за счёт имевшихся у со-подсудимого Шпеера? Ответьте «да» или «нет» если сможете.
Заукель: Я не понял вопроса. Он был об их получении или просьбе?
Герцог: Просьбе.
Заукель: Да, я просил их, так как они являлись преимуществом Шпеера.
Герцог: Вы просили этого?
Заукель: Да, я просил их в интересах своих задач.
Герцог: И вы не помните, что по иным поводам, подсудимый Шпеер также просил, чтобы его полномочия были усилены за счёт ваших?
Заукель: Такое могло случаться.
Герцог: Вы заявили в своём допросе о самых тесных отношениях между Шпеером и Геббельсом[2412] после падения Сталинграда заставивших Шпеера в частности захотеть иметь вас под своей властью. Вы можете это подтвердить?
Заукель: Да.
Герцог: Это правда, что ваша главная программа по вербовке включала трудоустройство военнопленных?
Заукель: Трудоустройство военнопленных насколько они могли и должны были задействоваться находилось в ведении Вермахта.
Герцог: Вы помните распоряжение, которое мы упоминали этим утром, ваше распоряжение номер 10, которое вводило приказ о приоритете работ и давало приоритет вооружениям? Данный приказ также был применим к военнопленным?
Заукель: Как я вчера объяснял, это распоряжение являлось применимым к военнопленным только посредством обмена и в такой степени как устанавливалось правилами по работам принятыми ОКВ и мной в каталоге работ.
Герцог: Но статья 8 этого распоряжения единственно применялась к военнопленным.
Заукель: Да, конечно, в соответствии с остальными распоряжениями, которые существовали; само собой разумеется.
Герцог: Вчера вы нам говорили об инспекциях. Это правда, что в сентябре 1943 вы достигли соглашения с доктором Леем касавшимся создания центральной инспекции для зарубежных рабочих?
Заукель: Да, для целей их социального обеспечения.
Герцог: Соответственно, вы признаёте себя ответственным за меры касавшиеся обращения с зарубежными рабочими?
Заукель: Я ответственный за директивы, которые я принимал; все они доступны.
Герцог: Вы считаете себя ответственным за питание зарубежных рабочих?
Заукель: Я считаю себя ответственным за директивы, которые я принял относительно питания зарубежных рабочих. Действительное питание этих людей не являлось задачей и ответственностью трудовых властей. Оно являлось ответственностью фабрик или руководителей лагерей, который являлись ответственными на фабриках за него.
Герцог: Я собираюсь представить вам документ номер 025-ПС. Данный документ представлялся Трибуналу под номером экземпляра США-698. У вас он уже был вчера. Он включает доклад о заседании ведомства генерального уполномоченного по размещению рабочей силы — то есть, самого вас -3 сентября 1942, последняя страница французского перевода. Я читаю:…
Председательствующий: Последняя страница это документ Ф-857, не так ли? Документ называется 857 — последняя страница, что есть у нас. Он прямо перед документом 2200-ПС. Вы его нашли? Он сразу после документа 1913-ПС.
Герцог: Господин Председательствующий после документа 1913-ПС.
Председательствующий: Да.
Герцог: Я читаю:
«Фюрер не может понять, того, что в борьбе за будущее Европы, страна, которая несёт бремя такой борьбы, страдает от голода; в то время как во Франции…»
Председательствующий: Это страница 1 или страница 4?
Герцог: Нет, господин Председательствующий, на странице 4 французского текста — то есть, на последней странице.
«Фюрер не может понять, того, что в борьбе за будущее Европы, страна, которая несёт бремя такой борьбы, страдает от голода; в то время как во Франции, в Голландии, в Венгрии, в Украине или где-либо ещё, не говорят о голоде. Он желает, чтобы в будущем это изменилось. Относительно зарубежных рабочих живущих в Рейхе — за исключением восточных рабочих — понемногу их пайки следует снижать и уравнивать с их производительностью. Не допустимо, чтобы ленивые голландцы или итальянцы получали лучшие пайки, чем хорошие восточные рабочие. Принципиальным руководящим правилом для наивысшей производительности должно быть равное питание».
(Обращаясь к подсудимому)
Я спрашиваю вас, что вы имели в виду, когда заявляли, что: «Принципиальным руководящим правилом для наивысшей производительности должно быть равное питание»?
Заукель: В Рейхе существовал стандартный паёк, который увеличивался дополнительными пайками, основанными на производительности или эффективности. Я боролся за принцип, чтобы эти дополнительные пайки, которые рабочие с Запада уже массово получали, следовало выдавать также и рабочим с Востока; и чтобы западным рабочим — то есть, голландским и бельгийским рабочим — не выполняющим свою норму такие же образом как восточные рабочие — соответственно урезались дополнительные пайки, а не стандартный паёк, который также применялся к немецким людям.
Герцог: Следовательно, вы считаете, что если производительность одного рабочего меньше чем другого, его продуктовые пайки следовало уменьшать. Я так это понял?
Заукель: Нет, такая интерпретация неправильная. Я снова хочу объяснить систему. В Германии каждый рабочий получал свой паёк установленный министерством продовольствия Рейха. В дополнение к нему существовали особые надбавки как премия за повышенную производительность. В начале эти дополнительные пайки не давались русским рабочим и с этими дополнительными пайками мы разбирались; не с голодом людей или снижением их продуктовых пайков — дополнительными пайками за повышенную производительность.
Председательствующий: Вероятно, нам лучше прерваться.
(Объявлен перерыв)
Председательствующий: Господин Герцог, вы планируете завершить своей допрос до половины 4?
Герцог: Да, господин Председательствующий, я думаю смогу даже раньше.
Председательствующий: Очень хорошо.
Герцог: Подсудимый Заукель, этим утром я приобщил в качестве доказательства документ номер Ф-810, который является отчётом о совещании, которые вы проводили 15 и 16 июля в Вартбурге с главами региональных трудовых управлений. Вы помните?
Заукель: Да, я помню.
Герцог: Вы помните, поднимался ли в ходе этого совещания вопрос о дисциплине обязывающей рабочих?
Заукель: Возможно, что во время этого совещания — или совещаний — вопрос обсуждался. Я не могу точно вспомнить; я не участвовал во всех заседаниях.
Герцог: Вам известен министериальрат доктор Штурм?
Заукель: Министериальрат доктор Штурм лично мне неизвестен.
Герцог: Вы помните заявления доктора Штурма сделанные на том совещании 15 и 16 июля?
Заукель: Я не могу вспомнить отдельные заявления доктора Штурма.
Герцог: Я вручаю вам ещё раз стенограмму того заседания. Это документ номер Ф-810, который был этим утром представлен под экземпляром номер Франция-1507. Пожалуйста, вы посмотрите на страницу 25 немецкого текста. Он также на странице 25 французской версии. Здесь вы видите — я читаю первую строку: «Штурм доложил о трудовой дисциплине в своём секторе».
Я перейду к следующей странице, где я читаю: «Мы работаем с Гестапо[2413]…»
Председательствующий: Где это?
Герцог: Господин Председательствующий, документ Ф-810; это документ отмеченный…
Председательствующий: Я знаю, что это 806, но я думал, что вы говорили нам о последовательности.
Герцог: Сэр, 810, 810.
Председательствующий: Я понял.
Герцог: Страница 25.
Председательствующий: Да, продолжайте.
Герцог: С вашего разрешения, я начну снова.
«Штурм доложил о трудовой дисциплине в своём секторе…»
И на следующей странице: «Мы работаем с Гестапо и концентрационными лагерями и мы определенно на верном пути».
Вы сделали какие-либо замечания о сказанном?
Заукель: Я не слышал самого заявления. Он представил специализированный доклад по вопросам трудового законодательства, как и говорилось в начале. Я вижу доклад впервые в жизни. В одно и тоже время проходило несколько параллельных заседаний. Я сам не слышал, но можно предположить, что предлагались некого рода наказания, как делалось в любом трудовом законодательстве.