Александров: Я говорю не о ваших уполномоченных, а о вас. Ваши права четко определены приказом Геринга.
Теперь перечислите, кто из подсудимых совместно с вами, каждый непосредственно в своей области, участвовал в проводимых вами мероприятиях по угону в рабство населения оккупированных территорий и использованию его в Германии. Назовите по порядку. Подсудимый Геринг участвовал в этих преступлениях как ваш непосредственный начальник и руководитель?
Заукель: Я должен категорически возразить против этого: мне в голову не могла прийти мысль, что при наличии упорядоченной вербовки и законных распоряжений, на основании которых были введены служебные обязательства, имел место угон населения на работу. Мне не приходилось прибегать к подобного рода мерам, которые применяют в отношении заключенных, наоборот, я...
Председательствующий: Вас спросили, участвовал ли подсудимый Геринг вместе с вами во ввозе рабочих в Германию. Мне кажется, что вы, по существу, вовсе не отвечаете на этот вопрос.
Заукель: Что касается ввоза иностранных рабочих, то я по этому вопросу был непосредственно подчинен рейхсмаршалу великогерманского Рейха.
Председательствующий: Почему же вы не сразу отвечаете на вопрос?
Александров: Таким образом, подсудимый Геринг участвовал в проведении этих мероприятий?
Председательствующий: Генерал Александров, если вы хотите задать вопрос подобного рода, мне кажется, что было бы гораздо лучше, если бы вы не характеризовали подобный факт как преступление. Если вы хотите выяснить, принимал ли подсудимый Геринг участие в работе подсудимого Заукеля, вы можете спросить об этом, не называя эти факты преступлением, и тогда, пожалуй, подсудимому легче будет отвечать на ваши вопросы.
|
|
Александров: Подсудимый Риббентроп участвовал в осуществлении этого мероприятия по дипломатической линии и санкционировал нарушение международных договоров и конвенций в части использования иностранной рабочей силы и военнопленных в германской промышленности?
Председательствующий: Что же, и опять, данные подсудимые говорят, что нарушения международного права не было; и значит, вы должны задать ему вопрос: участвовал ли фон Риббентроп в этих мерах, что касалось дипломатии?
Александров: Я спросил, какой являлась связь между подсудимым фон Риббентропом и размещением рабочей силы и я хочу получить ответ на вопрос от подсудимого Заукеля.
Заукель: Роль, которую играл подсудимый Риббентроп, заключалась в том, что он был посредником при переговорах с иностранными государственными деятелями и с иностранными служебными инстанциями
в оккупированных областях, а также в нейтральных и дружественных иностранных государствах и он считал наиболее важным, чтобы такие совещания проводились в корректной манере и чтобы можно было получить помощь для наилучших условий для зарубежных рабочих.
Александров: Я спрошу вас об этом немного позднее, когда встанет вопрос касающийся трудоустройства военнопленных и германской промышленности.
Какое отношение имел к этому мероприятию подсудимый Кальтенбруннер?
Заукель: При обсуждении этого вопроса я видел подсудимого Кальтенбруннера только один единственный раз в 1944 году, сейчас я не помню точно даты, на одном заседании в рейхсканцелярии вместе с министром Ламмерсом. Помимо этого я не имел с Кальтенбруннером никаких переговоров и никакой договоренности по вопросам использования рабочей силы.
|
|
Александров: Подсудимый Кальтенбруннер предоставлял какие-нибудь полицейские силы для осуществления вербовки иностранных рабочих?
Заукель: Я уже неоднократно подчеркивал, что вербовка рабочей силы не входила в задачи полиции. Я должен попросить своего защитника представить относящиеся к делу правила, многие образцы которых доступны. Они подтверждают совершенно ясно и однозначно и неопровержимо о распределении задач между полицией и моим ведомством.
Александров: Участвовала полиция в проведении этого мероприятия или нет?
Заукель: По моему мнению, полиция принимала участие только в некоторых областях, где партизаны делали проведение административных мероприятий невозможным. Только в одной Белоруссии партизанами было убито 1500 бургомистров. Это видно из документов.
Александров: Разве вербовка, даже в нормальных условиях, не проводилась полицейскими методами? Вам об этом ничего не было известно?
Заукель: То, что мне об этом известно, я вам скажу совершенно точно. В Европе в оккупированных областях около 1500 округов — я имею в виду примерно территорию районов или департаментов, полевой комендатуры, то есть то, что мы с точки зрения административного деления Германии называем округом, — было примерно 1500 органов, которые были укомплектованы местными и частично германскими чиновниками. В дополнение к этому персоналу, только на территориях Советского Союза, было 1000 русских рабочих, которые ранее были трудоустроены в Германии действовавших как вербовочные сотрудники. Теперь если каждый из таких административных центров, который соответствовал германскому району и имел население от 40 000 до 70 000 жителей, надлежащим образом отбирал, осматривал и тестировал пять человек ежедневно, то в одиночку можно насчитать до 2 миллионов в год; совершенно четкий метод администрирования, такой о котором я приказывал, организовал и осуществлял с полной самоотдачей.
|
|
Александров: Вы даёте не требующиеся долгие пояснения в ответ на эти вопросы, и в таких обстоятельствах допрос затягивается. Я считаю необходимым, чтобы вы отвечали кратко. Вы совершенно способны это сделать, так как я ставлю вопросы совершенно чётко.
Заукель: Я прилагаю все усилия, чтобы отвечать, возможно, короче. К сожалению, специальные вопросы всегда отличаются сложностью и требуют комментариев. Я и сам чувствую затруднения.
Александров: Пожалуйста, отвечайте: какую роль играл подсудимый Кальтенбруннер в исполнении мер по размещению рабочей силы? Он участвовал в них или нет?
Заукель: Я уже дал вам ответ.
Александров: Я вас не понял. Он участвовал или нет?
Председательствующий: Я прошу прощения. Он сказал, что он видел Кальтенбруннера лишь по одному случаю и что задача вербовки рабочей силы не являлась полицейской. Так он сказал.
Александров: Не требуется многих встреч с целью того, чтобы Кальтенбруннер участвовал в исполнении таких мер. Он часто мог и не видеть подсудимого Заукеля.
Председательствующий: Генерал Александров, я не хочу, чтобы вы со мной спорили. Я сказал вам о том, что он ответил. Это является ответом на ваш вопрос.
Александров: Я не спорю. Я просто объясняю причину этого вопроса.
(Обращаясь к подсудимому)
Что касается участия Розенберга, я не задаю вам каких-либо вопросов, так как подсудимый Розенберг дал достаточно ясные ответы, когда допрашивался моим американским коллегой, обвинителем Доддом. Сейчас скажите, какое участие принимал в проведении этого мероприятия подсудимый Фрик?
Заукель: Подсудимый Фрик в свою бытность министром внутренних дел Рейха вряд ли принимал участие в этом вопросе. Я точно не помню, как долго он находился на этом посту. Насколько я помню, я обсуждал с министерством внутренних дел необходимые законы, касающиеся немецких рабочих, которые должны были издаваться в пределах Германии, а также действующие законы. Никакого иного участия в этом деле он не принимал, так как перед ним стояла другая задача.
Александров: Речь идет именно об иностранной рабочей силе, и не случайно вы в своем письме Ламмерсу после совещания у Гитлера 4 января 1944 г. в числе инстанций, которые должны оказывать вам содействие, назвали министра внутренних дел. Поэтому я и хочу, чтобы
вы сообщили, в чем состояла роль подсудимого Фрика в осуществлении этих мероприятий. Вы же сами просили содействия министерства внутренних дел. Так в чем должно было выражаться это содействие?
Заукель: К моему величайшему личному огорчению, тогда министром внутренних дел, насколько я помню, был уже не министр Рейха Фрик, а Гиммлер.
Александров: Какое содействие должен был вам оказывать министр внутренних дел?
Заукель: Само собой разумеется, что в государстве при любой системе как внутренняя администрация, так и общая должна быть осведомлена о всем происходящем и участвовать во всех событиях, которые вызывают необходимость в большом количестве приказов, и особенно это относится к области распределения труда, представляющей собой широкую сферу деятельности. Я вообще не мог и не имел соответствующих полномочий для того, чтобы издавать распоряжения законодательного характера, я должен был представлять их совету министров по обороне Рейха. Я мог лишь давать деловые распоряжения и директивы; это нечто совсем иное.
Александров: Подсудимый Функ, как министр экономики, и подсудимый Шпеер, как министр вооружения и боеприпасов, были основными посредниками между промышленниками и вами, как поставщиком рабочей силы. Это правильно?
Заукель: Конец вашего предложения содержит очень ошибочный вывод. Они не были посредниками между мною и промышленностью, а, наоборот, промышленность была подчинена министерству вооружения. Конечно, за время войны были личные инструкции. Мне не нужно было вести переговоры с промышленниками. Промышленности требовалась рабочая сила, и она получала ее, так же как и сельское хозяйство.
Александров: Скажите, какое участие в этих мероприятиях принимали подсудимые Функ и Шпеер? Не нужно пространных объяснений, ответьте очень коротко.
Заукель: Оба эти министра были начальниками предприятий, относившихся к самым различным областям германского хозяйства. Они получали своих рабочих и на этом моя задача заканчивалась.
Александров: Понятно. Подсудимые Франк, Зейсс-Инкварт и Нейрат принимали участие в осуществлении мероприятий по мобилизации рабочей силы на тех территориях, которые им подчинялись? Я имею в виду Польшу, Голландию, Чехию и Моравию. Это правильно?
Заукель: Эти господа в рамках полномочий, которыми они были наделены в этих областях, поддерживали меня при издании приказов и законов и сами придавали большое значение тому, чтобы эти приказы и законы проводились надлежащим образом.
Александров: Какова была роль подсудимого Фриче?
Заукель: Этого я не могу вам сказать. Фриче я видел в Германии только один единственный раз мельком. Это было, кажется, в начале 1944 года. Я ни разу не говорил с ним о своих задачах. Я не знаю также, имел ли он какое-нибудь отношение к ним. Могу лишь сказать, что я неоднократно обращался в министерство пропаганды с просьбой о распространении моих указаний и директив — как те, что содержаться в документальных книгах представленных моим защитником — широко обращавшихся, в частности в промышленных и иных кругах, которые получали рабочих.
Александров: Теперь остался отсутствующий здесь подсудимый. Это Борман. Какова была его роль? Он ведь предоставил в ваше распоряжение весь партийный аппарат НСДАП.
Заукель: Нет, этого он не делал. В моем распоряжении были гауляйтеры, директивы в документы, которые я давал гауляйтерам; из них здесь представлено, кажется, три документа, а вообще их было немногим больше. В них речь шла о том, что я должен был обращаться за помощью к партии и проявить должную заботу о рабочих, предоставив им в отношении обслуживания, питания и обмундирования все необходимое для человека при существовавших тогда военных условиях. Такова была роль партии, поскольку ей пришлось выступить в защиту моих интересов. Таким образом, это являлось формой контроля за благополучием зарубежных и немецких рабочих трудоустроенных в Германии. По-другому партия не имела никакого отношения к этому. Между тем, мне не нравилось вмешательство извне.
Александров: Это неправильно. Я напоминаю вам программу по использованию рабочей силы, которая была издана в 1942 году. Это документ СССР-365 там написано, что гауляйтеры назначаются вашими уполномоченными по вопросу о рабочей силе, и они используют эту рабочую силу.
Заукель: Где об этом говорится? Я не мог сам назначать своих уполномоченных.
Александров: Сейчас вам покажут. Я не цитирую этот пункт, а привожу только его содержание, смысл этого пункта, там написано, что гауляйтеры используют в своих областях подчиненные им партийные органы. Из этого я делаю вывод в отношении проведения этих мероприятий, что в них принимал участие весь партийный аппарат.
Заукель: Господин обвинитель, здесь этого нет.
Обвинитель: Нашли? «Уполномоченные…используя свои…?»
Заукель: Да. Но здесь преследовалась та цель, о которой я говорил. Я попросил бы вас зачитать абзац дальше.
Александров: Прочтите его сами.
Заукель: Благодарю вас.
«Руководители высших государственных и экономических управлений, ответственные за подчиненные им области, должны были давать гауляйтерам советы и информировать их по всем важнейшим вопросам использования рабочей силы».
Конечно, в рамках их служебных функций. Дальше перечислены эти
последние:
«председатель трудового управления провинции» — это не партийная, а государственная инстанция; «представитель рабочих» — это не партийная, а государственная инстанция; «руководитель крестьянской организации провинции» — это опять-таки не партийная, а государственная инстанция; «областной советник по экономическим вопросам» — это партийная инстанция...
Председательствующий: Пожалуйста, следите за лампочкой, чтобы видеть, что переводчики вас понимают.
Заукель: Извиняюсь ваша светлость.
«…представитель Трудового фронта в гау» — управление Трудового фронта — «региональные руководители Женской лиги[2421]…»
Александров: Все понятно, не нужно перечислять. Я обращаю ваше внимание на пункт 6, обратитесь к нему. Там прямо написано о гауляйтерах, как об уполномоченных по рабочей силе, что они используют
в своих областях подчиненные им партийные учреждения. Это написано?
Дальше перечисляется, каким путем они проводят эту работу, через какие учреждения, через какие силы. Так там написано?
Заукель: Да.
Александров: Из этого пункта, где говорится, что они используют подчиненные им партийные учреждения, я делаю вывод, что в этих мероприятиях участвовал весь партийный аппарат НСДАП, и хочу получить от вас ответ — да или нет.
Заукель: Нет.
Александров: Больше нечего к этому добавить.
Заукель: Нет. Могу я дополнить ответ «нет». Вы в своём первом ответе, сказали мне, что моё описание не совсем правильное. Моё описание абсолютно правильное, в том, что партия занималась социальным обеспечением немецких и зарубежных рабочих и следила за тем, что у них имелось надлежащее обеспечение и уход. Партийным организациям упомянутым здесь доверялось только такого рода задача, и не могла доверяться иная; и я сам бывший рабочий, стремился к тому, чтобы об этих рабочих, как немецких так и зарубежных, заботились настолько насколько позволяло военное время. Отсюда это использование партийных организаций и никаких иных. Поэтому, мой ответ абсолютно правильный.
Александров: Областные руководители «Гитлерюгенда[2422]«также участвовали в этих мероприятиях?
Заукель: Областные руководители «Гитлерюгенда» принимали в них участие с целью проявления заботы о молодежи и защиты ее прав. Это можно сказать о рейхсляйтере Ширахе и впоследствии рейхсюгендфюрере Аксмане[2423]. Они старались предотвратить опасность, которая могла угрожать молодежи. Таковы были задачи «Гитлерюгенда», включая сюда также иностранную молодежь, которая использовалась на работах в Германии.
Александров: Вы лично одобряли политику гитлеровского правительства, направленную на угон в рабство населения оккупированных территорий с целью обеспечения ведения агрессивной войны? Одобряли вы эту политику?
Заукель: Я вижу в вашей постановке вопроса обвинение.
Я лично неоднократно подчеркивал, что я не был политическим деятелем ни в области внешней политики, ни в области внутренней... Я хотел сказать, военной политики. Я получал задания и приказы, и я пытался выполнить эти задания, как только мог, так как мне было ясно, что от их выполнения зависела судьба моего народа. С таким сознанием я работал, и признаю, что я прилагал все свое умение для того, чтобы выполнять порученное в той форме, как я об этом здесь говорил. Я считал это своим долгом и должен это здесь признать.
Александров: Для характеристики вашего личного отношения к этим преступлениям я напомню вам несколько ваших собственных высказываний. Это из документа СССР-365 — программы по использованию рабочей силы на 1942 год, страница 9. Сейчас вам покажут то место, которое я процитирую. Я читаю: «Я прошу вас верить мне как старому и фанатичному национал-социалисту, гауляйтеру». Там это написано?
Заукель: Да, это там написано.
Александров: Теперь документ 556-ПС. Это ваша телеграмма Гитлеру от 20 апреля 1943 г., которую вы направили во время полета в Ригу. Сейчас вам дадут эту телеграмму и покажут место, которое я сейчас прочитаю:
«Я с фанатичной волей приложу все свои усилия к тому, чтобы выполнять свои задачи и оправдать ваше доверие».
Это правильно?
Заукель: Это правильно. Я видел в Гитлере, кого я тогда превозносил, человека, который является лидером немецкого народа, который избран немецким народом; и я, как немецкий гражданин и член германского правительственного ведомства, считал своим долгом оправдывать своей работой в своей собственной сфере доверие, данное мне главой государства. Я могу сказать относительно телеграммы…
Александров: Об этой телеграмме не требуется объяснений. Меня не интересует ваше отношение к Гитлеру. Я заинтересован лишь в вашем личном отношении к тем мерам по обязательному труду, которые осуществлялись вами. Важно держаться в рамках таких вопросов. Это протокол заседания в штаб-квартире Гитлера 4 января 1944…
Заукель: Я прошу разрешения Трибунала добавить несколько слов к вашему последнему заявлению, господин обвинитель. Я не мог видеть в Гитлере тогда преступника, и никогда не чувствовал, что он им являлся; но я чувствовал обязанность выполнять свой долг, и ничего больше. Как человек и как результат своего воспитания я никогда не поддерживал преступления.
Председательствующий: Генерал, о чём был ваш вопрос? Просто о том отправлял ли он Гитлеру телеграмму?
Александров: Я спросил про телеграмму, из которой я зачитал одно предложение под протокол, с целью получить от подсудимого Заукеля подтверждение, что данная телеграмма отправлялась. Я не был заинтересован в чем-либо ещё.
(Обращаясь к подсудимому)
Теперь следующий документ — 1292-ПС. У вас есть документ?
Заукель: Нет.
Александров: Вам показывали место, которое я сейчас буду читать. Ваше заявление следующее: «ГБА[2424] Заукель заявил, что с фанатической волей сделал попытку обеспечить рабочей силой».
Тогда речь шла о мобилизации четырех миллионов. Далее: «Он сделает все от него зависящее для получения требуемых от него рабочих рук на 1944 год».
Вы это говорили? В протоколе это записано правильно?
Заукель: Я это говорил, и я прошу разрешения добавить следующее к своему утвердительному ответу. Я знал немецкий народ, и он являлся моим народом, находившемся в ужасе — могу я пояснить свой чёткий ответ, заявив, почему я так ответил? Я вправе так сделать.
Александров: Подсудимый Заукель, вы каждый ответ сопровождаете долгими дополняющими объяснениями. Вы просто затягиваете допрос. Я полностью удовлетворен вашим ответом; того, что вы мне сказали совершенно достаточно.
Председательствующий: Генерал, он дал совершенно чёткий ответ о том, что он так говорил, и я думаю, он вправе привести несколько слов в пояснение. Совершенная, правда, что данные объяснения недопустимо долгие, но он вправе дать некоторое пояснение.
Александров: Господин Председательствующий, если каждый ответ будет сопровождаться такими обширными пояснениями…
Председательствующий: Генерал Александров, я сказал, что он вправе дать некоторое объяснение.
(Обращаясь к подсудимому)
Итак; пожалуйста, сделайте это покороче.
Заукель: Я знал, что немецкий народ был вовлечен в свою наиболее горькую борьбу. Моим долгом было осуществлять свою задачу со всей своей силой — вот, что я имел в виду под «фанатичностью». В другом предложении я объяснял, что я не выполнил свою задачу за тот год. Насколько я был способен выполнить её в 1944, что две трети были немецкими рабочими, не в основном чужеземцами, но более чем на две трети немцами; и пытался делать всё возможное для участия всех немецких женщин в работе, настолько насколько они являлись пригодными для работы и в 1944 их было более 2 миллионов.
Александров: В апреле 1943 года в целях форсирования вывоза в Германию рабочей силы из оккупированных территорий вы посетили Ровно, Киев, Днепропетровск, Запорожье, Симферополь, Минск, Ригу. В июне вы посетили Прагу, Киев, Краков, Запорожье, Мелитополь. Это правильно?
Заукель: Это правильно. И во время этих путешествий я хотел убедиться в том, правильно ли работали мои управления. Такова была задача путешествия.
Александров: Таким образом, вы лично организовывали угон в рабство мирного населения оккупированных территорий. Это правильно?
Заукель: Я должен категорически, со всей силой, возразить против этого утверждения. Я этого не делал.
Александров: А для чего тогда вы ездили в эти города и пункты? Не для того, чтобы форсировать вывоз населения из оккупированных территорий?
Заукель: Я посетил эти области для того, чтобы лично удостовериться, как работали мои учреждения в этих городах, то есть не мои учреждения, а трудовые учреждения, которые подчинялись администрации указанных городов. Я должен был знать, правильно ли они заключали контракты, проводили ли врачебное освидетельствование рабочих, велись ли картотеки и т. д., то есть, выполнялись ли мои указания. С этой целью я и посетил эти города. Верно то, что я говорил с начальниками управлений по поводу контингента рабочей силы; моей задачей была вербовка рабочей силы и проверка контингента. Во время посещения этих городов я лично осмотрел эти учреждения, чтобы удостовериться, как они работают.
Александров: И для того, чтобы обеспечить усиление вывоза рабочей силы в Германию, правильно?
Заукель: Причем я имел в виду применение с этой целью самых лучших методов. В моих приказах это непременно заявлялось и манифест, который был представлен Трибуналу был написан в той самой поездке, которую вы только, что упоминали.
Александров: Вы специально ездили в эти города для того, чтобы добиваться улучшения методов вербовки, так я вас понял?
Заукель: В эти города я поехал для того, чтобы удостовериться, правильные ли методы применяют учреждения, и обсудить все вопросы
с соответствующими служебными инстанциями. Верно, для того, чтобы переговорить о количестве поставляемых рабочих, мне не нужно было
посещать Харьков, Киев и другие города. Для меня было бы достаточным переговорить с корреспондентом восточных территорий, находившимся в Берлине, или с рейхскомиссаром, которого я не застал,
потому что он находился в Ровно.
Александров: В своих показаниях, которые вы давали защитнику, вы заявили, что никаких информации о незаконных и преступных методах вербовки не поступало. Что служило основанием для таких обширных поездок по оккупированным территориям? Значит, вы тогда имели сигналы о том, что происходят массовые беззакония при вербовке рабочей силы? Этим были вызваны ваши поездки? Вы посетили более десятка городов.
Заукель: Могу я сообщить вам господин обвинитель, пока мы на этом предмете, что мой защитник, уже задавал мне этот вопрос и что я ответил «да», и что в общем говоря, по мере того как я получал жалобы, я обсуждал эти случаи с Розенбергом, и то, что можно было устранить, я устранял. По этому вопросу я прошу выслушать моего защитника и свидетелей.
Александров: Свидетелей вызовут по распоряжению Трибунала. Я хочу установить, что эти поездки были вами совершены для улучшения метода вербовки. Из этого я делаю логический вывод: значит, во всех этих местах до вашего приезда допускались беззакония, преступления при проведении вербовки рабочей силы? Об этом идет речь? И вы прямо отвечайте, для чего вы посетили все эти места?
Заукель: Я осветил этот вопрос уже со всех сторон. Но я еще раз повторяю. Господин обвинитель, вы сами, я полагаю, имеете настолько большой административный опыт, чтобы согласиться со следующими доводами: само собой разумеется, что в каждом управлении в любой стране земного шара все распоряжения администрации всегда также проверяются. Совсем не нужно знать, что в человеческой жизни, в каждой организации людей наблюдаются ошибки, последние все же проверяются.
Александров: Если вы отрицаете, что вы поехали исправлять и устранять беззакония, которые имели место при вербовке рабочей силы, значит, вы поехали для того, чтобы форсировать вывоз рабочей силы в Германию?
Заукель: Нет, я должен категорически возразить на это. Я предпринял это путешествие для того, чтобы проверить выполнение задач, находящихся в рамках моих полномочий, устранить недостатки, о которых мне сообщили, например — как я говорил своему защитнику в ходе своего допроса — меня также попросил так сделать фельдмаршал Клюге. Но я также хотел, получить самую подробную информацию и дать соответствующие наставления и директивы своим учреждениям. Моё лучшее доказательство это манифест, подготовленный во время данного путешествия.
Председательствующий: Генерал Александров, вы можете сказать Трибуналу как долго вы будете продолжать?
Александров: Я боюсь говорить точно, но я представляю ещё два часа.
Председательствующий: Вы не упустили факт, не так ли, что мы уже проходили перекрестный допрос с французским обвинителем?
Александров: Господин Председательствующий…
Председательствующий: Трибунал надеется, что вы попытаетесь провести свой перекрестный допрос насколько возможно короче, и Трибунал объявляет перерыв.
(Объявлен перерыв)
Александров: Подсудимый Заукель, скажите, какое отношение вы, как генеральный уполномоченный, имели к использованию в германской промышленности советских военнопленных?