Заукель: Временами я получал жалобы на Коха от министра оккупированных восточных территорий, Розенберга и также от другого источника. Конечно, Кох всегда очень неистово защищал себя.
Бидл: Тогда у вас имелись жалобы на Коха от нескольких людей?
Заукель: Да. Я мог…
Бидл: И жалобы говорили, что делал Кох, не так ли?
Заукель: Я не получал жалоб от многих сторон на Коха, но скорее с одной стороны…
Бидл: Итак, подождите…
Заукель: Но от нескольких людей…
Бидл: Подождите. Вы не хотите ответить на мой вопрос? Я не спрашиваю вас о том получали ли вы много жалоб. Я сказал: «Жалобы говорили о том, что делал Кох». Правильно?
Заукель: Да, в некоторых случаях.
Бидл: И, что вы делали с этими жалобами?
Заукель: Что касалось сферы моей работы, когда я получал жалобы, такие как обсуждались здесь, я созывал совещание в своём ведомстве. Такой случай был непосредственно после жалоб от Розенберга и по этому поводу я занял отношение, которое мой защитник приводил и указывал в отношении совещания от 6 января 1943.
Бидл: И вопрос Коха завершился после совещания, я так понял? Это всё, что вы сделали?
(Ответа не последовало)
Это являлось завершением того, что касалось вас?
Заукель: Что касалось меня, я лично указывал фюреру по нескольким поводам, что я считал, что не обсуждается обращаться с восточными рабочими и народами Востока плохо; и посредством распоряжений, которые я постоянно принимал и которые содержаться в моих документах, я делал всё, что мог для их защиты. Я прошу…
Бидл: Я спрашивал про центральное ведомство. У вас были, какие либо управления?
Заукель: Нет, у меня не было управлений. Два управления министерства труда 5 и 6, были предоставлены в моё распоряжение для осуществления моих задач административного и технического характера.
|
|
Бидл: Хорошо. Этого достаточно.
Заукель: Существовавшие деловые вопросы административного характера осуществлялись. Я прошу…
Бидл: Минуточку. Итак, существовали вербовочные управления министерства труда?
Заукель: Нет. В министерстве труда существовали…
Бидл: Забудьте. Это всё, что вам нужно было сказать.
Где они были, где существовали вербовочные ведомства?
Заукель: Вербовочные ведомства существовали на оккупированных территориях.
Бидл: Я это понял. Но подчиненные, какому ведомству? Какой администрации? Какому управлению?
Заукель: Ведомства труда сами были включены в администрацию этих территорий. Это ясно можно увидеть из моего распоряжения номер 4, то же самое существовало до моего прихода на должность. Они являлись неотъемлемой частью местной администрации.
Бидл: Местной администрации? Когда вы упоминали 1500 окружных отделов, они являлись вербовочными отделами?
Заукель: Они являлись отделами на всех разнообразных территориях, которые представляли различные администрации низшего уровня, как я только что упоминал.
Бидл: Вы не ответили на вопрос. Я спросил вас, являлись ли они вербовочными отделами. Они являлись вербовочными отделами?
Заукель: Они не являлись только вербовочными отделами, они являлись отделами территориальной трудовой администрации низшего уровня.
Бидл: Значит, они осуществляли управление и вербовку?
|
|
(Ответа не последовало)
Они осуществляли вербовку, не так ли?
Заукель: Я понимаю под этим одно и тоже. Вербовка осуществлялась согласно немецким принципам как часть управления. Вне управления вербовка не могла осуществляться.
Бидл: Тогда, они являлись вербовочными отделами?
Ответ «да» не так ли? Они являлись вербовочными отделами?
Заукель: Да.
Бидл: Хорошо. Вы это говорили в начале. Это я хотел знать. Теперь я хочу узнать об отношении ваших ведомств к партийным ведомствам. Гау и гауляйтеры сотрудничающие с вами в качестве уполномоченных, работали с вами, не так ли?
Заукель: Нет, ваша честь, это ошибка. Гауляйтеры не имели никакого отношения к вербовке, это…
Бидл: Теперь, подождите. Я ничего не говорил о вербовке. Я спросил вас об отношении ваших ведомств к гауляйтерам. Гауляйтеры сотрудничали с вами в общей программе, не так ли?
Заукель: Не в общей программе, ваша честь; только в программе заботы о немецких и зарубежных рабочих.
Бидл: Я понял. Тогда гауляйтеры, не имели к вербовке никакого отношения; правильно?
Заукель: Нет; это правильно.
Бидл: Это правильно? Они следили за уходом и комфортом завербованных людей, правильно?
Заукель: Если они работали в Рейхе, да.
Бидл: В Рейхе?
Заукель: В Рейхе?
Бидл: Гау вне Рейха на оккупированных территориях также работали на вас или вы считали, что они являлись частью Рейха?
(Ответа не последовало)
Позвольте мне снова задать вопрос. Я не думаю, что он был очень ясным. Некоторые оккупированные территории были включены в Рейх, не так ли?
|
|
Заукель: На Востоке только территории Вартеланда[2444] и Западной Пруссии были включены в Рейх…
Бидл: И снова я не спрашивал вас о числе, которое было включено; я лишь сказал, что их некоторые оккупированные территории, был включены в Рейх. Правильно?
Заукель: Да, правильно.
Бидл: Да и когда вы говорите о гауляйтерах в Рейхе, это включает, не так ли, гауляйтеров на тех территориях, которые были включены в Рейх; это правильно?
Заукель: Да, но в данном случае они не могли функционировать в своём качестве как гауляйтеров, но только если они являлись рейхсштатгальтерами, то есть, если они имели подчиненную себе государственную администрацию. Это были два совершенно разных учреждения с различными штатами.
Бидл: Каждый гауляйтер имел трудовое управление связанное со своим гау, в своём гау?
Заукель: Ваша честь, могу я спросить, если вы имеете в виду все германские гау или только те гау о которых вы говорили,?
Бидл: Я имею в виду только гау о которых мы говорили. Каждое из них имело трудовое управление, не так ли?
Заукель: Они имели трудовую администрацию во главе, которой находился трудовой председатель гау.
Бидл: Правильно. Этого достаточно. Итак, вам известна организация гау в трудовой администрации? Она также имела крейслейтера, который участвовал в работе с рабочей силой?
Заукель: Нет, они не имели такого.
Бидл: И я понял, что тогда не существовало ортсгруппенляйтера, который работал над трудовой программой?
Заукель: Нет, так дело не обстояло; скорее существовала строго разделенная концепция…
Бидл: Правильно.
Заукель: Но это было…
Бидл: Нет, это неправильно.
Итак, я хочу немного узнать о том, что вы называли частной вербовкой. Кто назначал агентов, которые осуществляли частную вербовку? Кто их назначал? Работодатели нанимали агентов для получения себе рабочих?
(Ответа не последовало)
Вам известно, что я имею в виду под частной вербовкой?
Заукель: Да.
Бидл: Это осуществлялось агентами, не так ли?
Заукель: Только в одном случае: в 1944 году во Франции и частично в Бельгии, как исключение, я разрешил агентов действующих на основании соглашений с французскими организациями.
Бидл: Свидетель, снова, я вообще не спрашиваю вас об этом. Вы не слушаете. Я сказал: «Кто назначал этих агентов, которые работали в качестве частных вербовочных агентов»? Кто их назначал?
Заукель: В тех странах, комиссар по размещению рабочей силы назначал их — сам я не мог их назначать — совместно с французскими организациями. Это была договоренность, а не введение назначения…
Бидл: Я понял. И они оплачивались, я думаю, вы говорили, на комиссионной основе; правильно? Они оплачивались бы, другими словами, за каждого рабочего? За каждого доставленного рабочего, они получали комиссию за рабочего; правильно?
Заукель: Да. Я сам больше не знаю подробности, но по большей части это правильно.
Бидл: Итак, я понял, когда вы использовали слово «шанхай[2445]«, на которое вы ссылались и объясняли, что просто означало вербовку силой. Это всё, что это означало, не так ли?
(Ответа не последовало)
Это всё, что оно значило, не так ли? Частная вербовка силой?
Заукель: Нет…
Бидл: Итак, подождите минуту. Вы можете сделать «шанхай» с человеком используя силу? Вы не имели в виду, что вы «шанхаизировали» их убеждением? Не так ли?
Заукель: Да, я хотел вербовки этими французскими организациями добровольно, дружественно, за стаканом пива или вина в кафе, не в официальных учреждениях. Я не имел в виду «шанхай» в плохом смысле данного слова насколько я помню его применение из моих моряцких дней. Это являлось достаточно резким выражением, но не конкретным представлением действительной процедуры. Никогда, ваша честь, во Франции или где-либо ещё, я не приказывал «шанхаизировать» людей, но скорее…
Бидл: О, я знаю, что вы не приказывали этого. Не это было моим вопросом. Вы имеете в виду, что «шанхай» просто означал, что у вас был дружеский стакан вина с рабочим и затем он присоединялся? Это вы имели в виду?
Заукель: Я так это понимал. Я описывал это центральной плановой комиссии в такой резкой форме с целью ответить на требования заявлявшиеся мне с некоторыми достоверными контраргументами об усилиях, что я предпринимал.
Бидл: Почему вы возражали такой частной вербовке? В чём было возражение?
Заукель: В данном случае я не возражал, но она противоречила немецким идеям касавшимся получения рабочей силы. Согласно немецким принципам…
Бидл: Это противоречило германскому праву?
Заукель: Это противоречило моим убеждениям и противоречило германским законам.
Бидл: Я вас не об этом спрашиваю. Меня сейчас не интересуют ваши убеждения. Я сказал: «Это противоречило германскому праву?». Это было, не так ли, против права?
Заукель: В целом это не противоречило германским трудовым законам. Насколько возможно частной вербовки не происходило. Но могу я сказать в качестве объяснения, ваша честь, что после убеждения рабочего, он вместе с тем вступал в обязательство на основании государственного контракта. Таким образом, это не должно пониматься как означающее, что спорный рабочий прибывал в Рейх без контракта одобренного государством; контракт одобрялся ему, как и всем остальным.
Бидл: Вы имеете в виду, что работник, который был «шанхаизирован» частными агентами имел такие же права, раз он был трудоустроен, как любой другой; вы это имеете в виду?
Заукель: Такие же права и гарантии, какие имел каждый.
Бидл: Правильно. Теперь я собираюсь перейти ненадолго к другому предмету. Я просто хочу понять вашу защиту и какой являлась ваша точка зрения. Теперь мы посмотрим, правильно ли это. Вы сами не осуществляли вербовку. Полиция не осуществляла вербовку. Вашей основной работой являлась, в первую очередь, следить за тем, чтобы всё делалось законно и правомерно. Это не являлось вашей наиважнейшей функцией?
Заукель: Это являлось моим стремлением.
Бидл: С целью осуществлять это, вы должны были создавать подходящие законы для того, чтобы вербовка осуществлялась законно; это правильно, не так ли? Это являлось вашей работой?
Заукель: Да.
Бидл: Да. И очень часто эти законы — кстати, эти законы, конечно, являлись простыми распоряжениями. Они являлись просто приказами подписанными фюрером или вами или некими министрами. Когда вы говорите законы, вы конечно имеете в виду распоряжения?
Заукель: Законы на оккупированных территориях по вербовке рабочей силы должны был распоряжаться фюрером и приниматься начальниками территорий.
Бидл: Что я имею в виду, это, что с целью узаконить использование зарубежной рабочей силы, вы просто должны были получать подписанные распоряжения; что отчасти являлось вашей обязанностью, получить их подписанными? Итак…
Заукель: Я не подписывал данные распоряжения…
Бидл: Я это понял. Я не говорю, что вы их подписывали. Я это понял. Вы объясняли это очень подробно. Теперь позвольте нам понять, откуда приходила полиция. Она не имела никакого отношения к вербовке. Раз распоряжение подписывалось оно становилось законом, не так ли? Когда распоряжение подписывалось оно являлось законом?
Заукель: Да
Бидл: И если какой-либо человек сопротивлялся доставке в качестве рабочего или не регистрировался или не выполнял контракт, он становился преступником. Правильно, не так ли?
Заукель: В таком случае он нарушал закон. Мы не называли это преступлением, а скорее правонарушением.
Бидл: Но он нарушал закон?
Заукель: Да.
Бидл: Вы имеете в виду, что он не совершал преступления? Он совершал преступление или нет? Предположим человек не смог зарегистрироваться, когда ему говорили о регистрации для работы, это являлось преступлением?
Заукель: Не сразу; в предварительных процедурах местный трудовой отдел говорил ему явиться и доложить и…
Бидл: Что же, вы всё это объясняли. У него было 3 или 4 дня и затем если он не регистрировался, за правонарушение его передавали полиции? Правильно?
Заукель: Как это осуществлялось на различных территориях я не могу сказать. Это сильно отличалось и отчасти было очень небрежным.
Бидл: В своём перекрестном допросе вы нам вчера говорили, что если человек нарушал закон тогда приходила полиция. Полиция просто следила за тем, чтобы закон не нарушался. Правильно, не так ли? Это являлось её функцией?
Заукель: Нет, это не являлось моей задачей; это являлось задачей служебных властей.
Бидл: Что же, почему вы всегда говорите: «Это не являлось моей задачей»? Я не спрашиваю вас, являлось ли это вашей задачей. Я лишь говорил о полиции; я не говорил о вас. Итак, когда данные распоряжения нарушались, тогда в некое время, начинала функционировать полиция. Правильно?
Заукель: Это было обычным путём, правильным путём.
Бидл: Хорошо. Или после того как людей — скажем в Париже — окружали, если они оказывали физическое сопротивление, тогда должна была вызываться полиция, не так ли? Если существовало физическое сопротивление вы должны были вызывать полицию, не так ли?
Заукель: Да, но я могу сказать, что об этом вряд ли мне докладывалось. В большинстве случаев людей освобождали. Это можно чётко увидеть из списка рабочих транспортов — например, в 1944 году — что из крупной программы даже 10 процентов не прибыли в Германию. Тогда для нас не оставалось ничего другого кроме «шанхаев».
Бидл: Пожалуйста, остановитесь. Вы ранее давали все эти показания. Я лишь хочу получить картину всей системы. Теперь армия. Я думаю, вы говорили о том, что армия играла роль там, где на оккупированных территориях были саботаж или сопротивление и где армия должна была зачищать их, для того, чтобы трудовая администрация могла работать. Это правильно, не так ли?
Заукель: В так называемых районах сопротивления, в которых управление ограничивалось движениями сопротивления, не только в сфере размещения рабочей силы, но также в иных направлениях и общественная безопасность германских войск больше не могла гарантироваться.
Бидл: Я не заинтересован в иных функциях. Меня в частности интересует сфера рабочей силы в то время. А значит, например, в Польше и России, в которых невозможно было вербовать людей в связи с сопротивлением вербовке или сопротивлению армии, армия приходила и помогала с вербовкой. Так будет нечестно сказать, не так ли?
Заукель: Можно так сказать.
Бидл: Правильно. Теперь, кстати, какие-либо рабочие которые сопротивлялись или нарушали закон или которые не регистрировались после 3 дней, они, когда либо предавались суду или их просто при необходимости передавали полиции? Их никогда не судили, не так ли?
Заукель: Этого я не могу сказать в подробностях или в целом. Вероятно, существовали различные способы обращения с этим. Мне неизвестны подробности.
Бидл: Что же, рассмотрим это в частности. Какие-либо из ваших распоряжений предусматривали предание суду данных лиц?
Заукель: Нет, мои распоряжения этого не касались. Я не был уполномочен принимать такие распоряжения на территориях относительно судебных процедур, потому что я не являлся компетентным региональным органом.
Бидл: Хорошо. Мне не очень ясна картина лагерей. Рассмотрим данный момент. Существовало то, что вы называли, распределительными или транзитными лагерями, не так ли?
Заукель: Да.
Бидл: Сколько?
Заукель: Этого я не могу сказать по памяти.
Бидл: Нет, конечно; но вы думаете, что их было больше сотни?
Заукель: Нет, я так не думаю.
Бидл: Вряд ли. Но вероятно около сотни?
Заукель: Нет, я не думаю, что это также правильно.
Бидл: Вы не получали цифр об этом?
Заукель: Я полагаю, что вероятно в Рейхе было 30 или 40 транзитных лагерей?
Бидл: В Рейхе?
Заукель: В Рейхе.
Бидл: И существовали также транзитные лагеря в оккупированных странах или во Франции?
Заукель: В оккупированных странах? Существовали ли во Франции, и если так то сколько, я не могу сказать. На Западе, вдоль границы, существовали приёмные станции; и на Востоке, вдоль границы, существовали транзитные лагеря, которые имели своей задачей физический осмотр, дезинфекцию одежды, и…
Бидл: Этого достаточно. Я думаю того что вы ответили достаточно. Теперь также существовало то, что вы называли воспитательными лагерями. Вы помните, вы говорили здесь также о том, что существовали воспитательные лагеря?
Заукель: Эти воспитательные лагеря…
Бидл: Вы можете сказать «да» или «нет»?
Заукель: Нет.
Бидл: Сколько?
Заукель: Не знаю…
Бидл: Значит, не знаете? Может быть 50 или 100?
Заукель: Я не могу сказать вам даже приблизительно сколько, потому что я никогда не получал список. Они мне не подчинялись.
Бидл: Кому они подчинялись?
Заукель: Они подчинялись исключительно полиции, то есть, насколько мне известно, группенфюреру Мюллеру[2446].
Бидл: И я предполагаю, что они были укомплектованы и управлялись СС, как и остальные концентрационные лагеря?
Заукель: Я также должен так полагать, но я не могу сказать точно, потому что я никогда не бывал в таких лагерях.
Бидл: Но это недоказуемо, не так ли?
Заукель: Нет. Эти лагеря подчинялись исключительно полиции.
Бидл: Полиции. Теперь, кто направлялся в воспитательно-трудовые лагеря? Кто туда отправлялся?
Заукель: Насколько мне известно — я слышал очень мало об этом — отправляли людей которые в множественных случаях совершали нарушения трудовых правил или дисциплины на фабриках, и тому подобное.
Бидл: Правильно. Хорошо. Большое спасибо. Это всё, что я хотел узнать об этом положении. Другими словами, люди которые не приходили на регистрацию или которые нарушали свои контракты, отправлялись на воспитание. Чем являлось воспитание? Что означает «воспитание»? Как их воспитывали?
Заукель: Это я не могу сказать. Я полагаю, что они должны были работать. Мне кажется, период времени предусматривался от 8 до 56 дней; я не могу сказать точно. Я также услышал об этом в этом зале суда.
Бидл: Что же, давайте прольём больше света на предмет. Вы понимаете, вы в конце концов, уполномоченный, не так ли, а значит кое-что должны знать о таких вопросах. Существовали трудовые лагеря также как и воспитательно-трудовые лагеря, не так ли?
Заукель: Да, я хочу разграничить между ними…
Бидл: Я разграничу. Позвольте мне задать вопрос. Трудовые лагеря являлись лагерями, в которых направляли и размещали рабочих работавших в промышленности; это не так? Они просто являлись лагерями где рабочие размещались и жили. Правильно?
Заукель: Они являлись лагерями, где они проживали; где они жили.
Бидл: Правильно; и воспитательно-трудовые лагеря отличались от трудовых лагерей, не так ли?
Заукель: Они в основном отличались; воспитательно-трудовые лагеря являлись учреждением рейхсфюрера СС; трудовые лагеря в которых они жили, создавались фабрикой или группой фабрик на которых трудоустраивались рабочие.
Бидл: Значит, когда человека посылали воспитательно-трудовой лагерь, он не просто работал; его наказывали, не так ли, за нарушение закона? Это правильно, не так ли?
Заукель: По моим сведениям он поступал в исправительно-трудовой лагерь с целью воспитания пунктуальности к работе, и в тоже самое время это являлось наказанием за его правонарушения на фабрике.
Бидл: Существовали какие-либо распоряжения относительно исправительно-трудовых лагерей, какие-либо правила?
Заукель: Я не знаю о правилах. Они должны были приниматься рейхсфюрером СС, главой полиции. Я не принимал правил.
Бидл: Значит, хотя частью ваших обязанностей являлось следить за зарубежными рабочими, которых сюда доставляли, это прекращалось, когда они передавались полиции и у вас больше не имелось юрисдикции; правильно?
Заукель: Правильно; но в одном отношении я поправлю это. У меня не имелось задачи следить за рабочими; я просто имел задачу получения рабочих для промышленности. Надзор за лагерями и уход за рабочими никоим образом не являлись моей задачей. У меня…
Бидл: Подсудимый, остановитесь, мы ясно поняли это. Вы практически не имели исполнительских функций, но вы непрерывно говорили, что вы принимали распоряжения — вы говорили сотнями — для улучшения условий людей. Теперь, нам известно, что вашей работой не являлось кормить или размещать их; но у вас имелась одна из ваших главных работ — одной из ваших главных работ являлась причина по которой вы интересовались какими-либо жалобами. Все мы поняли это, не так ли? Это верно? Одной из ваших функций являлось делать это, не так ли?
Заукель: Я принял эту задачу; она не являлась задачей, которые были мне поручены. Жалобы, с которыми я сталкивался почти каждый день были в том отношении, что не имелось достаточно рабочих. Моей задачей являлось управление и получение рабочих, но в своих интересах я указывал на необходимость заботы об этих рабочих и сохранении их в хороших условиях.
Бидл: Я понял, что это являлось добровольной работой с вашей стороны. Это не являлось частью ваших обязанностей, но вместе с тем вы это делали. Но, теперь, позвольте перейти ненадолго к самим рабочим. Я думаю, нам ясны, или сравнительно ясны, числа доставленных рабочих. Я хочу знать, сколько было добровольных и сколько недобровольных. Итак, перед вашим ответом на это, я имею в виду рабочих, которых доставляли, не по закону, но просто, которые являлись добровольцами для работы по своей инициативе. Я полагаю таких было немного, не так ли?
Заукель: Да, было очень много рабочих, которые являлись добровольцами без юридического принуждения, как результат пропаганды и вербовки и потому что фактически в Германии заработная плата была сравнительно высокой и регулируемой. Было очень много рабочих…
Бидл: Итак, рассмотрим это. Пришло время, когда законы, применявшиеся к немецким рабочим должны были применяться к рабочим из зарубежных государств; это неправда?
Заукель: Да.
Бидл: Я подразумеваю, каждый немец, должен был работать, не так ли, подчиняясь закону? Правильно?
Заукель: Да, это правильно.
Бидл: И этот закон окончательно применялся к зарубежным рабочим также, как вы только, что сказали. Правильно?
Заукель: Данный закон также вводился на оккупированных территориях.
Бидл: Правильно. Как и для всех. А значит, что после введения закона, там не существовало такой вещи как добровольная работа, потому что после введения закона каждый должен был работать, не так ли?
Заукель: Да, постольку, поскольку на них делались запросы с оккупированных территорий и отовсюду, согласно необходимости.
Бидл: Значит, когда вы говорили о недобровольной работе, это должно было применяться ко времени до принятия данного закона? Правильно?
Заукель: Да, однако…
Бидл: Когда был принят закон?
Заукель: Закон вводился различными датами поздней осенью 1942. Я не могу назвать точные даты на различных территориях, но я хочу сказать, что согласно данному закону, также, добровольные рабочие всё ещё добровольно прибывали в Германию. Они…