Бидл: Вы правы. Если они шли, они должны были идти недобровольно, не так ли?
Заукель: Нет.
Бидл: Почему нет?
Заукель: Устанавливались только некоторые квоты, но не все рабочие требовались в Германию.
Бидл: Что же, тогда эти некие квоты, которые запрашивались должны были идти недобровольно; правильно?
Заукель: Нет. Также осуществлялась добровольная вербовка и это означало, что среди рабочих…
Бидл: Подождите, подождите, подсудимый. Не будем обманываться насчёт этого. Это совершенно просто. Если существовал закон, который делал необходимым людей для работы, когда их квоты призывались, они должны были работать, не так ли? Правильно?
Заукель: Да, они, прежде всего, должны были работать, в своих собственных странах, но они также могли добровольно работать в Германии вместо работы в своей стране. И мы придавали большую значимость этому.
Бидл: Другими словами, человек имел выбор о принудительном труде в промышленности Франции или в Германии, и значит, в этом смысле был добровольцем; правильно?
Заукель: Да.
Бидл: Теперь, ещё лишь два или три вопроса. Я думаю вы уже чётко ответили. Я лишь хочу спросить вас о трёх документах. Я думаю на этом всё. Я не собираюсь вдаваться в подробности. Вы помните документ известный как Р-124, который был на совещании в марте 1944? Вы помните то совещание?
Пожалуйста, кто-нибудь покажите ему немецкие стенограммы, если они есть?
(Обращаясь к подсудимому)
Вы помните совещание? Вы посмотрели на записи?
Заукель: Это было совещание о центральной плановой комиссии.
Бидл: Да, это правильно. Вы просмотрели эти записи?
Заукель: Сейчас?
Бидл: Да.
|
|
Заукель: Да.
Бидл: Они говорят о том, что происходило по существу? По сути, они являются отчётом о том совещании, не так ли?
Заукель: Да, сейчас — я прошу прощения — я не могу вспомнить точную тему дискуссии на том совещании.
Бидл: Что же, вы нашли что-либо в записях, как вы их прочли, о чём вы думаете, что является большой ошибкой?
Заукель: Я не могу сказать сейчас, что означал предмет.
Бидл: Вы прочли стенограммы? Вы прочли их?
Заукель: Я не читал всех стенограмм о центральной плановой комиссии. Тогда стенограммы о центральной плановой комиссии были мне недоступны. Следовательно, я не знал о том, что стенограммы взяты в центральной плановой комиссии.
Бидл: Вам этого не требовалось говорить. Я просто спросил, прочли ли вы их и вы сказали, что не читали их вообще. Это всё что нам требуется.
Заукель: Нет, я их вообще не читал.
Бидл: В части прочитанной вами, вы нашли какие-либо ошибки?
Заукель: Я нашёл неточные отрывки, да.
Бидл: Неточные отрывки?
Заукель: Неточности. Например, сообщение о моей интерполяции «от 200000 до 5000000»; это совершенно невозможная пропорция.
Бидл: Достаточно. Теперь вы использовали одно выражение в этих записях, которые я не понял; и я собираюсь спросить вас о том, что вы имели в виду. Вы говорили о ваших особых исполнителях по рабочей силе. Это был комитет по социальному миру, о котором вы вчера говорили — о тысячах людей в нём? Вы помните?
Заукель: Да.
Бидл: Это тоже самое? Это был комитет, который я думаю, вы говорили особо готовился СС, и полицией во Франции или везде где он использовался?
|
|
Заукель: Да.
Бидл: Кстати, вы говорили об их вооружении. Почему они вооружались? Почему они носили оружие?
Заукель: Для своей защиты и для защиты тех кого они вербовали; они должны были иметь некоторые средства для защиты от нападений.
Бидл: Обычно вы не имели никакого отношения к полиции, не так ли? Почему вы организовали этот полицейский корпус? Почему вы сделали это?
Заукель: Это не являлось вооруженным полицейским корпусом в обычном смысле, скорее он являлся…
Бидл: Забудьте описывать это. Нам известно, чем он являлся. Почему вы его организовали? Я думал вы держались подальше от полицейских мер.
Заукель: С целью защиты этих людей и для тех мест на которые часто совершались налёты, которые разрушались или повреждались движением сопротивления.
Бидл: Я понял, что вы имеете в виду. Это была организация по охране проводившейся вербовки; правильно?
Заукель: Да.
Бидл: Я понял. Теперь, я хочу задать один вопрос о другом написанном, 016-ПС, датированным 20 апреля 1944, который являлся программой мобилизации рабочей силы. То есть программы, которую вы приняли и подписали, не так ли? Посмотрите на него. Это подписанная вами программа?
Заукель: Нет.
Бидл: Нет? Я не знаю, что вы имеете в виду.
Заукель: Мне кажется я вас неправильно понял. Я понял 1944. Она была…
Бидл: Нет, нет, от 20 апреля 1944. Вы приняли программу мобилизации рабочей силы. Эта программа, подписанная в вами, показана в документе 016-ПС? Это программа, не так ли?
Заукель: Программа — могу я сказать, следующее в этой связи: она являлась программой, которая не вступила в силу немедленно…
|
|
Бидл: Подсудимый, пожалуйста, отвечайте на вопрос. Всё, что я хочу знать это, первое, вы приняли мобилизационную программу, не так ли?
Заукель: Я это сделал, но…
Бидл: Хорошо. И она показана в экземпляре, не так ли? Я просто идентифицирую её.
Заукель: Да.
Бидл: Правильно. Я хотел спросить вас немного о доставке молодёжи с оккупированных территорий в Рейх. Некая молодёжь доставлялась, не так ли?
Заукель: Молодёжь доставлялась, но вопреки моим…
Бидл: Вы говорили вопреки вашему желанию. Сколько было доставлено?
Заукель: Я этого не могу сказать по своим сведениям. Я не знаю. Была молодёжь…
Бидл: Что же, какого возраста? Сколько её было?
Заукель: Этого я не могу сказать — о возрасте молодёжи — потому что они были со своими семьями, которые прибывали в Рейх как в результате мер по беженцам или эвакуации местностей. В другое время, в связи с так называемой акцией «Сбор урожая» в 1944 молодёжь прибыла в Рейх, но без моего участия в этом.
Бидл: Вам известно о молодых подростках, конечно, молодых подрастающих детях, не так ли? Вам это известно, не так ли?
Заукель: Да.
Бидл: Какой была задача их доставки? Они вербовались для работы или их воспитывали и обучали в Рейхе?
Заукель: Существовали различные объяснения факту, что молодёжь доставляется в Рейх. Некоторых из этой молодёжи не вербовали и не доставляли агенты; скорее они приходили со своими семьями, согласно пожеланию последних, когда осуществлялись меры по беженцам и эвакуации. Другие приходили…
Бидл: Минуточку. Мы оставим тех, кто прибывал в Рейх с семьями. Некоторых вербовали для работы, не так ли? Некоторых для работы, не так ли?
Заукель: Молодёжь в возрасте до 14 лет не могла доставляться на работу. По соглашениям, какие находятся в документах, иные ведомства брали молодёжь для воспитания и ухода.
Бидл: Вы просто не отвечаете на вопросы. Я спросил доставляли ли некоторых для работы. Дети старше 14, которым ещё не было 20, доставлялись на работу, не так ли — вербовались для работы?
Заукель: Но только добровольцы доставлялись.
Бидл: Только добровольцев доставляли?
Заукель: Молодёжь предположительно должна была доставляться как добровольцы.
Бидл: Вы не вербовали какой-либо молодёжи недобровольно; вы это подразумеваете?
Заукель: Я не делал.
Бидл: Я не имею в виду вас лично; я имею в виду управление.
Заукель: Нет, трудовая администрация не предлагала доставки какой-либо молодёжи, особенно девушек, по принуждению; только добровольно. Домашние служащие являлись только добровольцами.
Бидл: Некоторых доставленных обучали в Германии и они становились германскими гражданами, не так ли?
Заукель: Это я обнаружил из документов; но я не ответственен за это.
Бидл: Вам об этом ранее не было известно? Кто-либо советовал вам, что это соответствовало международному праву принуждать людей на оккупированных территориях ехать в Германию на работу?
Заукель: Я был прямо предупрежден фюрером предпринимать меры, и они описывались мне как допустимые. Ни одно ведомство не заявляло никаких возражений и не имело каких-либо сомнений о данной мере; скорее я получал запросы всех ведомств.
Бидл: Я не об этом вас спросил. Я спросил вас, советовал ли кто-либо вам, что это соответствовало международному праву.
Заукель: Нет.
Бидл: Вы знали, не так ли, что министерство иностранных дел должно рассматривать такие вопросы?
Заукель: Я говорил с министерством иностранных дел по разным поводам и это считалось правильным, потому что мы были убеждены, что на этих территориях, на основании условий капитуляции, введение германских правил являлось допустимым и возможным в доминирующих условиях и в виду существовавших соглашений. Так я считал.
Бидл: Вы говорите, что вам советовало министерство иностранных дел, что вы вправе по международному праву принуждать людей ехать из России в Германию?
Заукель: Министерство иностранных дел никогда не говорило мне противоположного; но мне кажется, министерство иностранных дел не являлось компетентным в вопросах касавшихся Востока: я не знаю.
Бидл: У кого вы просили совета о предмете?
Заукель: Я обнаружил данные правила существовавшими до моего прихода на должность. Эти правила уже были приняты. Фюрер прямо обязал меня осуществлять их.
Бидл: Тогда, ответ в том, что вы никого не спрашивали? Правильно?
Заукель: Я никого не спрашивал. Я не мог никого спрашивать, потому что все ведомства хотели этих мер и принимали их. Каких-либо дискуссий о противоположном не было.
Бидл: И вы говорите, что задачей полиции не являлось осуществлять вербовку.
Заукель: Задачей полиции не являлась вербовка.
Бидл: Что же, почему вы говорили на совещании от 4 января 1944, о котором доклад в документе 1292-ПС, что вы делали всё в своей власти для предоставления запрашиваемой силы в 1944; но было ли это успешным зависело в основном от того, чтобы были доступны немецкие вербовочные агенты, и что ваш проект не мог быть осуществлен внутренними агентами? Это не означало, что полиция должна была осуществлять ваши вербовочные программы?
Заукель: Нет, это означало — воспроизведение этих стенограмм не очень точное — я объяснял фюреру, что вероятно я не смогу осуществить его программу, из-за очень крупных партизанских районов; и пока данные партизанские районы не зачищены, там невозможно вводить регулярную администрацию, и вербовка также не могла осуществляться. Прежде всего, поэтому, обычные административные условия снова должны были установиться. Это могло осуществляться только теми органами чьей задачей это являлось.
Бидл: Что вы имеете в виду под германскими правоохранительными агентами?
Заукель: Под германскими правоохранительными службами я имел в виду обычное управление как таковое, но на некоторых территориях они были слишком слабыми.
Бидл: Что же, тогда почему рейхсфюрер СС объяснял, что правоприменительных агентов предоставленных в его распоряжение, чрезвычайно мало, если эти правоприменительные агенты не являлись полицейскими агентами?
Заукель: В первую очередь я не понял вопрос правильно. Мне кажется, рейхсфюрер, говорил — согласно моим воспоминаниям — что для умиротворения в этих районах у него нет достаточно войск, потому что они все находились на фронте. Это не относилось к вербовке и управлению обязательным трудом, но воссозданию нормальных условий в этих районах.
Бидл: Что же, тогда вы говорите, что задачей полиции не являлось помогать вам в вербовке, но это являлось задачей военных?
Заукель: Это сильно отличалось в зависимости от различных правил на территориях. Существовали районы, в которых военные командующие имели исключительную исполнительную власть, и существовали такие районы, в которых гражданские власти имели исполнительную власть от германской стороны. Существовали районы третьего рода, военные оперативные зоны с тыловыми районами, в которых командующие армиями имели исполнительную власть.
Бидл: Что же, тогда, также это была полицейская или военная, или другая сила, которая собиралась осуществлять ваше принудительное вербовку; правильно?
Заукель: Да, но в этих районах также был доступен, механизм гражданской администрации, который не идентичен военному или полицейскому, но был представлен внутри этих организаций Вермахта отдельными органами управления подчиненными специальному административному начальнику.
Бидл: Что же, я не понимаю тогда, что вы говорите о том в вашем проекте, который не мог осуществляться внутренними правоохранительными агентами.
Это всё о чём я хотел спросить. Тогда подсудимый может вернуться на скамью подсудимых.