Заукель: Я должен ответить на ваш вопрос, что я не имел никакого отношения к использованию военнопленных, так как в мои функции не входило давать работу военнопленным.
Александров: И вы не проводили их мобилизации, и вами не велось никакой статистики?
Заукель: Я, будучи ответственным лицом, осуществлявшим посредничество между соответствующими инстанциями, должен был следить за проведением административных мероприятий трудовыми управлениями и областными трудовыми управлениями, которые были посредниками между предприятиями и лагерями или уполномоченными по делам военнопленных, то есть направляли военнопленных на предприятия.
Александров: А что это были за организации? Какие это были организации?
Заукель: Речь идет об уполномоченных по делам военнопленных в военных округах, другая же инстанция — это организация предприятий или сами предприятия в системе соответствующих министерств, как, например, министерства продовольствия Рейха: большинство военнопленных использовалось на работах у крестьян или в военной промышленности.
Александров: Значит, вы не имели к этому никакого отношения?
Заукель: Я должен был следить за трудовыми управлениями и областными трудовыми управлениями, поскольку им нужно было осуществлять посредничество между предприятиями и лагерями, в то время как они не имели с ними непосредственной связи.
Александров: Я сейчас приведу выдержку из вашего доклада Гитлеру от 27 июля 1942 г. Это документ 1296-ПС. В этом докладе у вас имеется
специальный раздел 3. Он называется…
Заукель: II или III пожалуйста?
Александров:3. Он называется: «Мобилизация советских военнопленных». Там вы пишете:
|
|
«Наряду с мобилизацией гражданских рабочих я планомерно увеличил мобилизацию советских военнопленных при взаимодействии со стороны ОКВ».
И далее:
«Я придаю особое значение дальнейшему увеличению и ускорению отправки как можно большего числа военнопленных с фронта на работу в Рейх».
Это правильно?
Заукель: Это правильно и в точности соответствует моему изложению.
Александров: Не совсем соответствует.
Заукель: Но она соответствует.
Александров: Вы заявили о том, что вы не имели отношения к использованию советских военнопленных в германской промышленности, а в вашем докладе имеются совершенно другие данные, и я спрашиваю вас в связи с тем, что я сейчас огласил, — вы заранее планировали использование военнопленных в качестве рабочих в промышленности? Это предусматривалось вашими планами, и об этом вы пишете в своем докладе. Так это или нет?
Заукель: Я должен указать на одну фундаментальную ошибку с вашей стороны. Получение рабочей силы, во всём мире, выполняется ли оно государством или частными предпринимателями, не является организацией или учреждением эксплуатирующим рабочую силу, а скорее получением рабочих. Моей обязанностью было все время поддерживать связь, чтобы военнопленные, которые находились в лагерях на оккупированных территориях, например в Генерал-губернаторстве[2425], регистрировались соответствующими уполномоченными по делам военнопленных и направлялись в заранее намеченные сельскохозяйственные, а также и другие области Германии. Использование рабочих на самих предприятиях не подлежало моему контролю, и я не имел с этим делом ничего общего.
|
|
Александров: Значит, вы принимали участие в предоставлении советских военнопленных для использования в германской промышленности? Правильно?
Заукель: Это неправильно, — насколько я вас понимаю, ориентируясь на значение слов в немецком языке. Посредничество — это нечто иное, чем использование. Этим должны были заниматься другие лица. Я могу говорить только о посредничестве. Оно носило в Германии государственный характер, в то время как в других государствах оно имеет частный характер. Будучи генеральным уполномоченным, я ни одного рабочего не послал на предприятие.
Александров: Вам было известно о том, что советские военнопленные используются в военной промышленности Германии?
Заукель: Мне было известно, что советские военнопленные использовались во всех областях германской военной промышленности, причем в больших масштабах.
Александров: Вам было известно, в частности, распоряжение подсудимого Кейтеля об использовании советских военнопленных в горной промышленности? Это распоряжение датировано 8 января 1943 г. Вы знаете что-нибудь об этом распоряжении?
Заукель: Нет. В деталях я о нем не помню. Я прошу предъявить, его мне.
(Подсудимому предъявляют документ)
Александров: Прочитали?
Заукель: Да, я прочитал.
Александров: Там прямо говорится об использовании советских военнопленных в горной промышленности для военных целей, в интересах военных целей. Это правильно?
|
|
Заукель: Этот документ касается использования военнопленных в горной промышленности в Германии.
Александров: С какой целью? Там прямо поставлена задача.
Заукель: Здесь говорится об использовании в горной промышленности.
Александров: Но для какой цели? Каким целям это должно быть подчинено? Там прямо это указано.
Заукель: Для использования на работах, я полагаю.
Александров: В интересах войны?
Заукель: Германская горная промышленность работала не только на войну. Очень большое количество угля экспортировалось в нейтральные страны. Таким образом, цели, в зависимости от обстоятельств, были различны.
Александров: Следите по этому документу. Читайте за мной:
«Фюрер приказал 7 июля для проведения расширенной программы производства железа и стали непременно увеличить…
Заукель: Мне не дали часть, которую вы читаете.
«Фюрер приказал 7 июля для проведения расширенной программы производства железа и стали непременно увеличить добычу угля, для этого покрывать потребности в рабочей силе из военнопленных».
Там это написано? Вы нашли это место?
Заукель: Да, я нашел.
Александров: Таким образом, советские военнопленные должны были использоваться в горной промышленности в интересах ведения войны. Правильно? Это прямо предусмотрено данным документом.
Заукель: Да, здесь так сказано. Но я хотел бы заметить, что этот документ был направлен не мне.
Александров: Вы сказали, что такое распоряжение вам было знакомо в общих чертах, и попросили меня, чтобы я дал вам детально с ним ознакомиться. Так мне перевели.
Заукель: Нет, я вам оказал, — и я это в особенности подчеркиваю, —
что не помню этого документа, я только просил предъявить мне этот документ. Документ адресован не мне. Здесь точно указана должность адресата, и поэтому он не попал в мои руки и в руки моего учреждения.
Александров: Чтобы вы полночью уяснили этот вопрос, я передам документ США-206. Это ваше постановление от 22 августа 1942 г. о поставке рабочей силы путем ввоза из оккупированных областей. Это постановление вам известно?
Председательствующий: Какой у него номер ПС?
Александров: Минуточку, пожалуйста. К сожалению, у меня нет информации о номере ПС. Всё что есть это номер экземпляра США, который 306. Подсудимый Заукел ь …
Председательствующий: У обвинителей Соединенных Штатов есть соответствующий номер США-206?
Додд: Я могу разобраться за несколько минут, господин Председательствующий. У меня на руках сейчас нет, но я получу его.
Председательствующий: Правильно; спасибо.
Александров: Читайте пункт 8 этого постановления, где указано: «Настоящий приказ действителен и «в отношении военнопленных». Есть там такое указание?
Заукель: Да.
Александров: Таким образом, вы сами не делали разницы между военнопленными и гражданскими лицами в деле использования их для нужд германской военной промышленности. Вы это признаете?
Заукель: Да, я уже ответил своему защитнику, что вообще министерству труда был дан каталог, согласно которому разрешалось использование на работах военнопленных. Однако этот восьмой абзац не имеет ничего общего с документом, так как это было соглашение или распоряжение, которое не было мне направлено и не было мне адресовано.
Александров: Господин Председательствующий, экземпляр США-206 имеет следующий номер: 3044-ПС.
(Обращаясь к подсудимому)
В дополнение к этим заявлениям своему защитнику, которые вы только, что упомянули, вы сделали заявление о том, что при применении труда военнопленных в германской промышленности выполнялись требования Женевской[2426] и Гаагской конвенций[2427]. Вы помните, что вы об этом говорили?
Заукель: Да, это также подтверждается документами, в министерстве труда Рейха и моих учреждениях имелась инструкция, которая была размножена специальным изданием. Речь шла о том, что принципы Женевской конвенции должны были соблюдаться также и в отношении советских военнопленных.
Александров: Вытекает ли из этого то, что между военнопленными и гражданской рабочей силой вы не делали никакой разницы?
Заукель: Нет, это не вытекает из этого.
Александров: Значит, имели место нарушения этих распоряжений при использовании труда военнопленных, поскольку они приравнивались к гражданским лицам и использовались в промышленности для целей ведения войны?
Заукель: Я точно сказал, что я придавал очень большое значение этой инструкции, которая была напечатана и во время моего пребывания на посту была доведена до сведения предприятий и всех заинтересованных лиц. В инструкции говорилось о том, что Женевская конвенция должна соблюдаться. Больше я ничего не мог сделать.
Александров: Ваш защитник.спрашивал вас об операции, зашифрованной под названием «Сбор урожая[2428]«. На этот вопрос вы дали ответ. Я цитирую по стенограмме:
«Заукель: Нет, я не имел никакого отношения к этому мероприятию».
Сейчас я передам вам письмо Альфреда Мейера[2429] от 11 июля 1944 г., это документ ПС-199, это письмо, адресованное вам. Прочитайте пункт 1, там написано:
«Необходимо, чтобы штаб по использованию рабочей силы — центр — находящийся в Минске при всех обстоятельствах продолжал свою деятельность по вербовке несовершеннолетних белорусских и русских рабочих для работы в Рейхе на военные нужды. Кроме того, штаб имеет задачу направлять в Рейх несовершеннолетних от 10 до 14 лет».
Нашли это место?
Заукель: Я прочитал это место и хочу возразить, что это письмо хотя и было направлено мне и, таким образом, я был об этом информирован, но ни я, ни мое учреждение не имело ничего общего с этим вопросом. Это, как уже говорилось в связи с делом Шираха, проводилось исключительно указанными инстанциями. Учреждение по использованию рабочей силы как таковое здесь не участвовало. Я лично также об этом не помню.
Александров: Какими были ваши отношения с штабом вербовки Центр? Это был ваш штаб?
Заукель: Я не понял вопроса. Какой штаб вы имеете в виду?
Александров: Штаб, упомянутый в письме Альфреда Мейера, штаб Центр, занимавшийся трудоустройства рабочей силы.
Заукель: Я не могу найти слово «штаб».
Александров: Прямо в начале предложения: «Обязательно, чтобы штаб вербовки армии…»
Заукель: Термин армейский штаб Центр полностью мне неизвестно. Мне неизвестно чем он был и был ли он военным или гражданским ведомством. Он не имел ко мне отношения. Я о нём не знаю.
Александров: Вы свидетельствовали здесь, что управление безопасности Рейха ввело специальные опознавательные значки для людей, доставленных из оккупированных стран. Для советских граждан значок был — вы меня не слышите?
Заукель: Я не понял перевод.
Александров: Вы здесь заявили, что для ввезенных из оккупированных территорий людей были введены специальные опознавательные знаки. Для советских граждан это был знак «Ост», для польских граждан — знак «П» и т. д. Вы заявили, что не были с этим согласны. Что вы сделали для отмены этого издевательства над людьми?
Заукель: Я все время пытался вообще избежать таких опознавательных знаков. Рейхсфюрер СС категорически требовал этого — по моим точным сведениям было письмо от него в этом отношении — чтобы эти зарубежные рабочие, которые, по моей просьбе, свободно перемещались по Германии, должны были носить опознавательный знак, когда они выезжали из своих лагерей. Это не являлось оскорблением. Я хочу прямо подчеркнуть, что я не смотрел на это как оскорбление.
Александров: Это ваша точка зрения. Со своим непосредственным руководителем, подсудимым Герингом, вы говорили по этому вопросу?
Заукель: Я не могу сейчас вспомнить, говорил ли я непосредственно с Герингом. Я могу лишь показать, что всегда периодически пытался добиться этого, до тех пор пока весной — мне кажется, это было в марте 1944 года — мои усилия действительно увенчались успехом и небольшой «восточный знак» был заменен национальным знаком на рукаве, — согласно предложению моих представителей в различных странах на Востоке.
Александров: Я спрашиваю, вы говорили с Герингом по этому вопросу?
Заукель: Я не могу вспомнить, возможно, что да, а возможно, что нет.
Председательствующий: Генерал Александров, я думаю вы можете пропустить это.
Александров: На вопрос вашего защитника и моего французского коллеги об отношении подсудимого Шпеера к вашему назначению генеральным уполномоченным вы заявили, что вам об этом точно ничего известно не было. Вам сейчас передадут статью из газеты «Volkischer Beobachter[2430]«. Этот документ под номером СССР-467 я представлю Трибуналу. Эта статья была опубликована 28 марта 1942 г. в связи с вашим назначением генеральным уполномоченным. Вы нашли это место, где написано следующее:
«Назначение гауляйтера Заукеля последовало по желанию министра Рейха Шпеера вследствие необычайного значения вопроса использования рабочей силы в военной промышленности».
Надо полагать, что вы не могли не читать этой статьи. Вы читали эту статью?
Заукель: В данный момент я никак не могу вам этого оказать. Вполне возможно, что я ее читал. У меня тогда не имелось много времени читать бумаги. Но, господин обвинитель я хочу сказать вам очень определенно, что за время моей службы я перевёл более 5 миллионов немецких рабочих из всевозможных отраслей немецкой промышленности в промышленность вооружений. Поэтому, принципиальной задачей являлось заниматься немецкими рабочими и их переводом.
Александров: Меня интересовало другое, почему подсудимый Шпеер был заинтересован в вашем персональном назначении генеральным уполномоченным? Это я хотел выяснить. Вы можете что-нибудь сказать по этому поводу?
Заукель: Почему Шпеер был заинтересован в моем назначении, я вам сказать не могу. Я уже говорил моему защитнику, что для меня самого это было в то время совершенно неожиданно.
Александров: Ваш защитник ознакомил вас с документом ЕС-68 во время заседания 29 мая. Этот документ касался обращения с зарубежными рабочими польской национальности. Я не должен останавливаться на предмете, поскольку ваш защитник уже процитировал документ в подробностях и я ограничу себя вашим ответом своему защитнику, как он отражен в расшифровке того заседания.
Я читаю из расшифровки:
«Прежде всего, я хочу указать на то, что этот документ датирован 6 марта 1941 — то есть, более чем за год до моего прихода на должность…поскольку этот документ номер 4, представлен Трибуналу, я должен добавить дополнительные документы к моему делу, которые подтверждают, что я автоматически уничтожил все бесполезные директивы…В таком случае я не мог принимать приказы такого описания какому-либо правительственному учреждению Рейха».
Вы помните эти показания данные на заседании от 29 мая настоящего года?
Заукель: Да.
Председательствующий: Генерал, мне говорят о неправильном переводе. Они были «отменены», а не «уничтожены». Вы сказали «уничтожены», не так ли?
Александров: Я читаю из русской расшифровке и вероятно в ней есть некоторые неточности, но я не возражаю замене «уничтожения» на «отмену». Смысл тот же самый.
Заукель: Могу я попросить повторить контекст? Он не совсем ясен.
Александров: Нет, я не хочу возвращаться к документу ЕС-68. Всё, что я хочу это установить, что вы говорили в ответ своему защитнику в связи с этим документом. Вы не возражаете своим показаниям, которые я только, что зачитал под протокол? Это соответствует заявлению, сделанному вам 29-го мая?
Заукель: Нет. Но я не понял, какое отношение к этому имел термин «уничтожать».
Александров: Не следует читать «уничтожил», а следует «отменил»
Заукель: Это возможно.
Александров: Значит, вы подтверждаете показания, которые я только зачитал под протокол из расшифровки.
Теперь скажите, вы помните, в какие условия были поставлены вами украинские женщины и девушки из оккупированных территорий, мобилизованные для использования в германском сельском хозяйстве? Я сейчас передам вам документ СССР-383.
Председательствующий: У него есть номер ПС?
Александров: Нет, сэр; это документ СССР.
(Обращаясь к подсудимому)
В этом документе имеется приложение № 2 к вашему распоряжению от 8 сентября 1942 г. Это приложение называется: «Памятка домашним хозяйкам об использовании восточных работниц в городском и сельском домашнем хозяйстве». Вы знаете этот документ, эту памятку?
Заукель: Да.
Александров: Я сейчас приведу несколько выдержек для того, чтобы охарактеризовать условия, в какие были поставлены вами эти украинские женщины и девушки, направленные для работы в немецкое сельское хозяйство. Найдите раздел «В»: «Регистрация в полиции, лечение, надзор». Вы нашли раздел?
Заукель: Нет, не совсем.
Александров: Раздел Б. Вы нашли его?
Заукель: Страница 4?
Александров: В разделе «В» — «Регистрация в полиции, лечение, надзор» имеется следующее указание:
«Восточная работница обязана носить на своей верхней одежде, на правой стороне груди, знак «Ост».
Заукель: Я не могу найти. Я не нашёл.
Александров: Вы найдёте его позже. Этот приказ входит в него.
Заукель: Да; но пожалуйста, я должен следовать за вами.
Александров: Нашли?
Заукель: Да.
Александров: Теперь раздел 4. Он называется: «Условия труда». Там написано:
«Восточные работницы, используемые в домашнем хозяйстве в Рейхе, находятся в специфических трудовых условиях».
Посмотрим дальше, что это за специфические трудовые условия. Найдите раздел 9 «Свободное время», первая строчка:
«Права на свободное время восточные работницы не имеют».
Заукель: Да, однако, я прошу вас зачитать этот абзац дальше. Там говорится то же самое и в отношении других домашних работниц, немок…
Александров: Теперь я зачитаю весь параграф 9 под протокол.
Председательствующий: Генерал, я не думаю, что вы должны прерывать его, когда он делает обоснованное пояснение. Вы должны подождать пока он даст своё объяснение и затем обратить внимание на что-либо иное в документе, на что пожелаете. Итак, подсудимый, что вы хотели сказать.
Заукель: Я просил, чтобы была зачитана дальнейшая часть. Есть предложение, в котором говорится, что вместе с тем разрешалась еженедельная прогулка. Могу я ещё раз зачитать предложение:
«Восточным работницам, занятым в домашнем хозяйстве, в принципе разрешается передвигаться свободно за рамками своей деятельности лишь в тех случаях, когда они выходят по делам хозяйства. Однако может быть предоставлена возможность один раз в неделю в течение трех часов находиться без работы за пределами домашнего хозяйства».
Те же правила существовали и для домашних служащих — немок. Свободное время было такое же самое.
Александров: Здесь написано иначе. Иметь свободное время им не разрешалось. Здесь говорится:
«…в качестве поощрения им может быть предоставлена возможность один раз в неделю в течение трех часов находиться без работы за пределами домашнего хозяйства. Эта прогулка должна заканчиваться до наступления темноты, но не позднее 20 часов 00 минут»
Так, что здесь не упоминается выходной, а 3 свободных часа. Теперь найдите раздел 10.
Заукель: Я этого и не говорил. Из-за затемнения, такой комендантский час применялся и к немецким служащим во время войны.
Александров: Теперь найдите параграф 10: «Свободное время, отпуск, возвращение на родину» — так называется этот раздел. Нашли? Там написано: «Отпуска последним не предоставляются. Восточные работницы, используемые в домашнем хозяйстве, мобилизуются на неопределенное время».
Заукель: Разрешите мне в связи с этим сделать замечание.
Председательствующий: Генерал, я думаю, вы можете пройти это. Вам известно — у этого вопроса нет большой важности.
Александров: Господин Председательствующий, я хочу, чтобы подсудимый Заукель объяснил противоречия, которые вытекают из его показаний относительно документа ЕС-68, и в отношении написанного в его директиве касавшейся трудоустройства украинских женщин для домашней работы в Германии. Я желаю получить этот ответ с целью устранить противоречия, которые возникли.
Заукель: Я могу дать на это очень точный ответ.
Александров: Да?
Заукель: Разрешите мне в связи с этим сделать замечание... Эта памятка была составлена не только мною. Введения целого ряда пунктов в то время потребовал рейхсфюрер СС. Ещё весной 1943 я добился изменения этих параграфов и неопределенное время трудоустройства восточных рабочих было ограничено 2 годами. Далее, в документе, который как мне кажется мой защитник, также представит Трибуналу, подтверждается, что снятие ограничений с восточных рабочих являлось результатом моих действий. Я пытался устранить данные ограничения с самого начала, как я правильно заявил в своём первом ответе, для того, чтобы восточные рабочие находились в равном положении с иными зарубежными рабочими и немецкими рабочими.
Это являлось моей целью и моей концепцией моего долга как я его выполнял. Я особо был рад делать это для восточных рабочих так как они являлись лучшими рабочими в Германии.
Александров: Перехожу к следующему вопросу. 18 августа 1942 г. в Кракове у вас была встреча с подсудимым Франком. Я прочту то, что записано по поводу вашей беседы в дневнике Франка. Это документ СССР-223. Дневник 1942 года, страница 918:
«Очень рад, что могу официально сообщить вам, что по сей день, мы направили в Германию свыше 800 тысяч рабочих.
«Недавно вы ходатайствовали о посылке еще 140 тысяч рабочих».
«Кроме этих 140 тысяч вы, однако, в следующем году можете рассчитывать на новые партии рабочих из генерал-губернаторства, ибо для вербовки мы используем полицию».
Это соответствует действительности? Такая беседа у вас происходила с подсудимым Франком? Он правильно записал это в своем дневнике?
Заукель: Я ни в коем случае не могу подтвердить запись, которой я никогда ранее не видел и подробностей которой я никак не могу вспомнить. Поэтому я не могу сказать, все ли здесь правильно. Здесь говорится о том, что Франк наметил контуры будущих возможностей. Однако я могу, в силу документов имеющихся передо мной, сказать, что трудоустройство польских гражданских рабочих…
Председательствующий: Если вы не помните, почему вы так не скажите и не остановитесь?
Александров: Но он говорил вам относительно применения полицейских методов при вербовке или не говорил? Вы это помните или нет?
Заукель: Я не помню подобного сообщения, которое относится к 1942 году. Тогда существовали совершенно иные условия.
Александров: А подсудимый Франк в своей деятельности по мобилизации рабочей силы прибегал к полицейским методам или нет? Вам об этом было известно?
Заукель: Руководствуясь своим собственным опытом, я не могу сказать вам, в какой мере генерал-губернатор прибегал к полицейским методам при проведении таких мероприятий. Спросите его самого.
Александров: Я представляю Трибуналу документ под номером СССР-469, характеризующий методы вербовки рабочей силы, которые применялись на территории Польши. Этот документ представляет собой отпечатанный типографским способом официальный приказ крейсгауптмана в Минской и Варшавской областях. Он датирован 2 февраля 1943 г. Этот приказ вручен Казимиру Новаку, родившемуся 6 мая 1926 г., проживающему в Дызене, община Колбей. В приказе написано:
«На основании распоряжения о рабочей повинности от 13 мая 1942 г., Verordnungsblatt, GG, страница 255, налагаю на вас обязанность работы в Рейхе».
В конце этого приказа написано:
«В случае вашего неподчинения…
Председательствующий: Вы впервые приобщаете данный документ в качестве доказательства?
Александров: Документ представляется впервые.
Председательствующий: Что же, у нас нет документа. У вас есть ещё копии?
Александров: Да, его должны были вам вручить. Господин Председательствующий, документ включен в документальную книгу.
Председательствующий: Вы приобщаете его впервые или он уже в составе доказательств?
Вы это слышите?
Александров: Господин Председательствующий, да я вас слышу. Документ представляется впервые.
Председательствующий: Мы его по-любому не видели. Я имею в виду, что у нас нет его копии.