Заукель: Я прошу возразить вам. Это слово является наиболее важным с человеческой точки зрения.
Додд: Я вообще не собираюсь с вами спорить. Мы…
Председательствующий: Подсудимый, Трибунал совершенно способен понять разницу между разницей в использовании слов, и вы говорили нам, что перевод правильный.
Додд: Итак, если вы спуститесь немного ниже, вы вспомните то, что говорили, что 1 миллион русских должен быть доставлен в Германию как можно быстрее, чтобы быть доступными даже до наступления?
Это следующее предложение вашего текста. Не смотрите на меня. Вы читайте следующее предложение.
Заукель: Да, я хочу разрешения прочесть следующее предложение:
«Необходимым условием для выполнения задачи должна являться гарантия, что русским будут даваться приблизительно такие же пайки, как и для немецкого гражданского населения».
Додд: Вы пропустили предложение, которое я хотел, чтобы вы зачитали. Я знаю, оно идет рядом, но я хочу, чтобы вы зачитали там, где вы говорите о том, что должны как можно быстрее доставить 1 миллион русских в Рейх, и что в самом ближайшем или почти в следующем предложении прочитанного осуждавшегося вами, о слове «эксплуатация» или «использование».
Заукель: «…как можно скорее должны быть доставлены в Рейх».
Додд: Это всё, что я хочу знать. Вы помните, что говорили это?
Заукель: Да, я это говорил. Я должен в связи с этим сказать, что этот протокол я никогда ранее не видел и не проверял. Кто-то его сделал, но с самим протоколом я не знаком и его мне никогда не представляли.
Додд: Что же, я полагаю, он может быть правдивым, даже если вы его не составляли.
Перейдем к следующему
Позвольте теперь перейти к предпоследнему параграфу и вы обнаружите предложение которые говорит или предполагает:
«С ними» — относится к русским — «германской администрации на Востоке следует обращаться так жёстко, чтобы они предпочли поехать в Германию, нежели оставаться в России».
Вы нашли это?
Додд: Что же, это прямо после предложения, в котором вы говорили о переговорах с Гиммлером. Может быть это вам поможет.
Вы нашли там где вы говорите ваших переговорах с рейхсфюрером СС? Вы добились от него устранения колючей проволоки. Уверен вы должны были это прочесть.
Теперь вы нашли предложение, не так ли?
«Германской администрации на Востоке с ними следует обращаться так жёстко, чтобы они предпочли поехать в Германию, нежели оставаться в России».
Вы помните, что так говорили?
Заукель: Я не могу сказать, что я использовал особые слова, говоря о них, как я уже заявил, это протокол с заявлениями проблематичного характера, который я сам не проверял и не могу быть уверенным в том, как данное лицо пришло к написанию данного протокола по памяти. Это не стенографическая запись, это просто протокол, который никем не подписан и в котором…
Додд: Я не думаю, что вам требуется приводить нам длинную диссертацию о факте, что это стенограмма кого-либо ещё. Она вам не представлялась как своя собственная.
Заукель: Да, но вправе и обязан так сказать.
Додд: Я желаю, чтобы вы подождали минуту и позволили мне ешё раз поставить вам вопрос. Я не предполагаю, что это является вашей стенограммой. Я просто представил его вам для цели определения помните и видели ли вы его. И вы помните или нет?
Заукель: Я точно не помню отрывок. Я могу просто зачитать написанное третьим лицом и мне неизвестно кто это был. Это лицо могло совершенно ясно меня неправильно понять; такое возможно…
Додд: Что же, вы также проводили некие разговоры с рейхсфюрером СС. Вы помните, что говорили это, в ходе данного разговора или речи или чего бы то ни было?
Заукель: Рейхсфюрер СС отказывал мне по нескольким поводам и должен был настаивать, чтобы добиться устранения рейхсфюрером СС ограждений из колючей проволоки. С самого начала своей службы я смягчал приказы рейхсфюрера СС; и это, конечно, между нами вызывало ожесточенные споры.
Додд: Тогда данная часть протокола верная, не так ли? Докладчик, или кто-бы то ни был кто записал это, правильно доложил сказанное вами о переговорах с рейхсфюрером СС, не так ли? Вы в этом не находите ошибки?
Заукель: То, что он записал в подробностях о том, что я предположительно говорил я ещё не читал.
Додд: Теперь, послушайте. Прочитайте снова и посмотрите на бумагу, на которую только, что посмотрели. Вы обнаружили ошибку в предложении которое говорит, что вы сказали, чтобы с ними обращались грубо на Востоке, но вы не нашли какой-либо ошибки в предложении в начале, которое говорит, что вы добились снятия колючей проволоки, не так ли?
Кажется, вы заявляли о том факте, что это доклад кого-то другого, а не вас. Вы прочли его?
Заукель: Нет.
Додд: Что же, данное предложение немного выше того о котором мы говорим.
Вы действительно говорите, что не можете найти его? Вам помочь?
Заукель: Кажется здесь две страницы задвоены.
Додд: Свидетель, все, о чём я вас спрашиваю, является ли достаточно верным ваше предложение о вашей встречи с Гиммлером сказанное вами. Это так?
Заукель: Этого я не могу сказать на память. Я очень редко говорил с Гиммлером и потом только прерывисто. Переговоры могли проводиться по моему приказу. Этого я вам не могу сказать.
Додд: Что же, ваш ответ на всё это, тогда в том, что вы не помните, что вы говорили; это не помогло вам что-нибудь вспомнить?
Заукель: Вы не можете ожидать от меня точной памяти о событиях, которые недолго длились и проходили так давно.
Додд: Я совершенно готов оставить это. При ошибках памяти существуют письменные протоколы, и я оставляю это для Трибунала…
Председательствующий: Господин Додд, я думаю, вы должны представить ему…
Заукель: Однако, я с ним ранее не знакомился.
Председательствующий: Я думаю, вы должны представить ему следующий параграф, «В третьих…», который следует после предложения о грубом обращении.
Додд: Да, сэр.
(Обращаясь к подсудимому)
Теперь если вы поставите палец на то место где вы были, вы не потеряете это, и вы найдёте следующее предложение — оно начинается:
«В-третьих, он назвал нетерпимыми заработные платы ранее установленные рейхсмаршалом и убеждал рейхсмаршала, что у русских должна быть возможность заработка до половины заработной платы немецких рабочих»
Кстати относительно данного предложения, а что предлагал рейхсмаршал?
Заукель: До моего прихода на должность — и я долго говорил об этом со своим защитником — существовали распоряжения министерского совета относительно регулирования заработной платы и я постоянно увеличивал эту заработную плату — четыре раза, насколько я мог руководить этим, за время своей службы.
Председательствующий: Это не ответ на вопрос. Вам задали вопрос: «Что предлагал рейхсмаршал в качестве заработной платы для рабочих?» Вы можете на него ответить.
Заукель: Рейхсмаршал мне ничего не предлагал. Когда я вступил в должность я обнаружил существование правил, которые я считал неэффективными.
Додд: Что же, расскажите нам об этом побольше. Что вы имеете в виду под словом неэффективные? Вы использовали здесь слово недопустимые. Какой была ситуация, когда вы вступили в должность в отношении заработной платы?
Заукель: Я уже объяснял, что вчера, во время допроса моим защитником, я приводил пример о факте, что восточный рабочий, когда я вступил в должность, получал заработную плату в 60 пфеннигов в час, которые после вычетов на продовольствие и проживание, оставляя для него наличными 4 ½ марки. Я изменил это после прихода на должность и удвоил выплаты наличными. Целью инструкций существовавших до моей службы, вероятно, было предотвращение слишком большого обращения денег по причинам, касавшимся валюты. Мне неизвестны подробности.
Додд: Господин Председательствующий, данный экземпляр станет США-881.
У меня больше нет вопросов.
Баллас [2437]: Я замещаю доктора Хорна[2438] представляющего подсудимого фон Риббентропа.
У меня есть несколько вопросов, которые я хочу задать свидетелю.
Вчера в перекрестном допросе вы говорили о французской дипломатической организации, сформированной под руководством посла Скапини[2439], для французов в Германии. Это правда, что подсудимый Риббентроп желал того, чтобы данная организация была сформирована?
Заукель: Это являлось нашим взаимным желанием и договоренностью. Мы оба имели одинаковые интересы. Это правильно.
Баллас: Вы можете назвать мне причины, которые заставили фон Риббентропа создать данную организацию?
Заукель: Причиной являлось, по моему мнению, достижение взаимопонимания между французским и немецким населением дававшее гарантии, что особая забота будет дана французским рабочим в Германии.
Баллас: Данная дипломатическая организация также являлась ответственной за обращение с французскими военнопленными? Вы можете рассказать о причинах, почему германское министерство иностранных дел решилось на такое необычное соглашение во время, когда между Францией и Германией существовало состояние войны?
Заукель: Были конференции между французским правительством маршала Петэна[2440] и германским правительством и обе нации соответственно пытались достичь взаимопонимания.
Баллас: И из-за этого появились эти необычные меры относительно военнопленных?
Заукель: Не только это; я считал их особо необходимыми и я могу упомянуть в этой связи, что данная организация позднее была разделена или дополнена. Дополнительно к господину Скапини, который в частности заботился о французских военнопленных, господин Бруне принял ответственность за французских гражданских рабочих.
Баллас: Это правда, что подсудимый фон Риббентроп в министерстве иностранных дел создал организацию по доставке в Германию с оккупированных территорий артистов, лекторов, журналистов, книг и т. д, для зарубежных рабочих, чтобы данные рабочие возвращались домой хорошо настроенными к взаимопониманию с Германией.
Заукель: Это являлось целью соглашения заключенного министром иностранных дел Рейха в сотрудничестве с министерством пропаганды Рейха, Германским трудовым фронтом и моим ведомством, для улучшения времени отдыха зарубежных рабочих посредством зарубежных артистов и лекторов. Многие русские артисты находились в Германии для данной цели. У неё также была задача доставки библиотек и периодики для этих людей из своих родных стран.
Баллас: Спасибо. У меня больше нет вопросов.
Серватиус: Господин Председательствующий, с целью исправить ошибку в таблице в документе Заукель-1, я лишь хочу удостовериться у свидетеля.
(Документ был передан подсудимому)
Свидетель среди прочих работодателей рабочей силы вы упоминали ведомство подсудимого Функа, не так ли?
Заукель: Да.
Серватиус: И спустившись ниже вы нашли третий квадрат «инспекция по вооружениям» и под ним «рейхсавтобан». Эти два квадрата неправильно размещены. Они сюда не не относятся. Это, правда, что эти два квадрата следует перечеркнуть?
Заукель: Да, правильно.
Серватиус: Следовательно, я прошу, чтобы таблица была уточнена перечёркиванием двух квадратов. Они относились к министерству Шпеера, но я не уделяю большого внимания левой стороне и я не желаю её обсуждать.
Затем снимок из фотографического альбома Бухенвальда, там есть ряд снимков представленных, чтобы показать подсудимого вместе с Гиммлером.
Свидетель, вы можете сказать приблизительное время той встречи? Есть некоторые указания, которые вы обсуждали со мной вчера. Вы кратко опишите их?
Заукель: Да. В левом верхнем углу фотографии показано, что ещё идет строительство; я могу видеть незаконченное дорожное покрытие и похожее. Поэтому она могла быть во время периода строительства.
Серватиус: И, что вы можете сказать о времени по одежде различных людей?
Заукель: Одежда показывает совершенно чётко, что это довоенное время, так как Гиммлер одет в черную форму, которую он никогда не носил во время войны. Помимо этого на нем надет кинжал, который запретили во время войны. Совершенно ясно, что эта встреча проходила до войны.
Серватиус: Эти люди носили награды?
Заукель: Я не смог увидеть носили ли они награды; нет.
Серватиус: И значит, я могу заключить, что данная фотография была сделана до войны?
Заукель: Совершенно определенно за некоторое время до войны, потому что я сам не носил во время войны форму СС.
Серватиус: Документ номер Ф-810 представлялся вчера. Это доклад о заседании в Варбурге. Начиная со страницы 25 немецкого текста идет доклад доктора Штурма, который был показан вам и в котором говорится помимо прочего, что существовало сотрудничество между Гестапо и концентрационными лагерями и что это являлось правильной дорогой. Вас спросили являлось ли это также вашим взглядом и являлось ли такое сотрудничество правильным.
Что вы под этим понимаете? Вы имеете в виду, что вы соглашались с методами, используемыми в концентрационных лагерях, как их практиковал Гиммлер?
Заукель: Ни при каких обстоятельствах, как показывает документ я не хотел указать на то, что они были правильными, чтобы рабочая дисциплина возрастала шаг за шагом, как предусматривалось для случаев неподчинения: Сначала выговор, затем маленькие штрафы налагаемые фабрикой, как изложено фактически, в моём распоряжении номер 13, которое я хочу приобщить в качестве документального доказательства. Только потом, после признания неадекватными выговора и небольших штрафов на фабрике, последующим обращением должно было быть, как упоминалось в документе доставка их в суд прокурором. Я называл соответствующую исправительную процедуру правильной. Никоим образом я не хотел характеризовать методы в концентрационных лагерях правильными. Я вообще не был знаком тогда с этими методами.
Серватиус: Господин Председательствующий, у меня есть документ, номер 1764-ПС. Я не мог удостовериться в нём когда и если бы он приобщался. Я лишь получил его в форме фотокопии. Это так называемый доклад Геммена, доклад, который посланник Геммен сделал о секторе размещения рабочей силы во Франции. Я хочу зачитать подсудимому короткий отрывок, который касается ряда французов трудоустроенных в Германии, и я хочу от него подтверждения этого.
(Обращаясь к подсудимому)
Свидетель, я должен зачитать вам отрывок и спросить вас…
Председательствующий: Доктор Серватиус, не является обычным приобщать документы в ходе повторного допроса. Почему вы не использовали его в основном допросе?
Серватиус: О цифрах спрашивалось в перекрестном допросе, не ранее. Я не придаю большого значения поиску подробностей о том насколько много сотен тысяч пришло и ушло. Я могу опустить данный вопрос и оставить это для заключительной речи.
Председательствующий: Трибунал не говорит, что вы не можете его сейчас использовать. Так как это вытекает из перекрестного допроса, я думаю вы можете его использовать.
Серватиус: Свидетель, я хочу кратко зачитать вам относящийся к делу отрывок; и я хочу, чтобы вы мне рассказали о том верны ли представленные взгляды.
Посланник Геммен докладывает здесь в письме полученном от министерства иностранных дел 6 февраля 1944, подпараграфе III:
«Размещение рабочей силы в Германии:
«Оно началось с добровольной вербовки рабочих, которая до конца 1942 предоставила 400 000 человек. В течение первой половины 1943 имели место две дальнейшие добровольных вербовки по 250 000 каждая. Первая, одобренная предоставлением releve[2441] — которое позволило оставлять военнопленных в пропорции 1 пленный на 3 рабочих — или дававшей статус рабочего, предоставила ещё 200 000; в то время как вторая могла осуществиться только с использованием закона об обязательной службе, то есть, по принуждению, и предоставило лишь 120 000 человек.
Я пропускаю конец страницы и читаю со страницы 8:
«Как общий итог акции Заукеля 818000 человек всего, в большинстве мужчин, отправились в Германию; 168 000 из них согласно закону об обязательной службе. Из всех них на конец января 1944 остаётся 420 000.
Насколько вы вспоминаете, эти заявления в целом правильные?
Заукель: Могу я заметить в этой связи, что посланник Геммен в посольстве в Париже занимался там этими вопросами и они приведены верно. Наконец, вы подразумевали 420000, а не 420, не так ли?
Серватиус: Тысяч.
Заукель: Решающее положение в том, что из-за короткого срока контракта, французские рабочие менялись каждые 6 месяцев, таким образом, только половина находилась там.
Серватиус: Да, вы уже это говорили.
Заукель: В качестве пояснения я хочу разрешения Трибунала, чтобы рассказать Трибуналу, что пока существовала пропорция 1 к 3 — означавшая, что Германия возвращала обратно 1 военнопленного и французский гражданский рабочий заменявший его по большей части возвращался в свою страну после 1 ½ лет, так как каждый оставался только 6 месяцев.
Очень трудно было склонить фюрера к такому регулированию.
Серватиус: У меня больше не вопросов.
Председательствующий: Мы прервёмся.
(Объявлен перерыв)
Председательствующий: Трибунал заслушает некоторые дополнительные ходатайства о свидетелях и документах в 2 часа понедельника.
Герцог: Господин Председательствующий, я хочу кратко вернуться к документу Д-565, то есть фотографиям, показывающим подсудимого Заукеля в концентрационном лагере Бухенвальд.
Обвинение никогда не заявляло и не заявляет сейчас, что эти фотографии датируются периодом войны. Напротив, оригинал, который вам показывали, имеет датой этих фотографий 1938 год.
Подсудимый, когда он допрашивался своим защитником, сказал нам, что он посещал Бухенвальд в компании итальянских офицеров. Я не увидел ни одного итальянского офицера на данных фотографиях; я просто увидел рейхсфюрера СС Гиммлера.
Однако, я не оспариваю, и никогда не заявлял, что данные фотографии датировались годом иным чем 1938.
Серватиус: Господин Председательствующий, у меня есть один последний вопрос в связи с экземпляром Заукель-82 из документальной книги Заукеля 3, страница 206 и следующая. На странице 207 мы находим заявление под номером 3, которое я снова хочу представить подсудимому, потому что обвинитель от Советского Союза заявил, что Заукель заявлял здесь, что он не защищает от преступлений. Я хочу снова зачитать предложение подсудимому и попросить у него объяснения. Я сам уже цитировал его однажды; видимо есть недопонимание. Это очень короткое заявление; оно гласит: «Вы можете требовать от меня любой защиты в своей трудовом районе, но не защиты за преступления».
Заукель: Напротив, из документа очень чётко видно, что я не допускал никаких преступлений. Я не защищал этих людей, которые не подчинялись мне, если они совершали там преступления. Они этого не делали; я это запрещал…
Серватиус: Мне кажется, что немецкий очень чётко показывает, что объяснение данное подсудимым правильное.
У меня больше нет вопросов к свидетелю.
Бидл [2442]: Подсудимый Заукель, я хочу задать вам ряд вопросов. И вы попытайтесь говорить немного тише и внимательно выслушивать вопросы и попытаться дать содержательные ответы на вопросы?
Заукель: Да.
Бидл: Итак, первое, я собираюсь немного распросить, спросить вас о вашем персонале. Я так понял у вас имелось крупное центральное ведомство, не так ли — одно крупное центральное ведомство?
Заукель: Ваша честь у меня имелось небольшое центральное ведомство.
Бидл: Небольшое центральное ведомство. И сколько людей…
Заукель: Моё собственное ведомство.
Бидл: Сколько сотрудников было в этом ведомстве?
Заукель: Ваша честь в этот личном ведомстве, было два личных эксперта; министериальрат, доктор Штотфанг; ландрат доктор…
Бидл: Секундочку; сколько, просто сколько?
Заукель: Два высших чиновника и около восьми средних и низших чиновников, таких как помощники и регистраторы.
Бидл: Ваши инспектора работали в этом ведомстве?
Заукель: Инспектора относились к 9 управлению министерства труда Рейха, которые входило в него. Это было особое управление, которое было создано министерством труда Рейха по моей просьбе, с высшими чиновниками, которые…
Бидл: Итак, я полагаю инспектора работали, подчиняясь вашим инструкциям и докладывая вам, не так ли?
Заукель: Инспектора докладывали сначала в 5 управление министерства труда Рейха. Меня информировали об особо важных случаях. Инспектора имели права и обязанности исправлять плохие условия на местах, когда они подтверждались трудовой администрацией.
Бидл: Сколько было инспекторов?
Заукель: В 9 управлении, мне кажется…
Бидл: Нет, нет — всего, сколько всего?
Заукель: Ваша честь, существовали различные инспекционные управления. Эта инспекция…
Бидл: Минуту, подсудимый. Послушайте вопрос. Я сказал, сколько инспекторов было во всех инспекционных управлениях?
Заукель: По моим сведениям я не могу сказать, сколько существовало в Трудовом фронте. Степень инспекционных управлений в Трудовом фронте была бы предметом для объяснений доктора Лея. Мне неизвестны подробности этого.
Бидл: Что же, вам известно, сколько инспекторов работали для инспектирования работы рабочей силы. Вы должны знать, сколько их было, не так ли?
Заукель: Я не могу привести точные цифры, но их могло быть приблизительно от 60 до 70, если взять их всех вместе включая находившихся в Германском трудовом фронте.
Бидл: Итак, они выезжали за пределы Германии или они работали только в Германии?
Заукель: Данные инспектора работали по большей части только в Германии.
Трибунал: И они инспектировали такие вопросы как продовольствие и перевозку и условия в лагерях и тому подобное, не так ли?
Заукель: Это являлось их задачей.
Бидл: Да. И важные доклады приходили к вам?
Заукель: Нет. По договоренности доклады должны были направляться высшим компетентным властям Рейха, для устранения плохих условий. По плохим условиям в промышленности и лагерях являлась промышленная инспекция подчиненная министру труда Рейха Зельдте[2443]. Она являлась высшей…
Бидл: Что же, ни один из них не поступал к вам?
Заукель: Жалобы также доставлялись мне, но я не мог ничего делать кроме как направлять их обратно в компетентные ведомства и просить, чтобы было сделано всё для улучшения условий; вот, что делал я.
Бидл: Доклады инспекторов приходили к вам, любые доклады инспекторов?
Заукель: Доклады не поступали ко мне напрямую; они шли через каналы тех ведомств, которых касалось исправление таких вещей.
Бидл: Подсудимый, я не спрашиваю вас о том приходили ли они напрямую, а том приходили они к вам в итоге? Вы их получали? Вы их видели?
Заукель: Такие доклады очень редко приходили ко мне.
Бидл: Значит вы тогда не знали об условиях там, поскольку вы не получали доклады инспекторов, это правильно?
Заукель: Четыре раза или дважды в год я также направлял своих помощников и этих инспекторов лично к гауляйтерам германских гау, и я получал доклады о том, что они обсуждали во время этих частных совещаний с региональными управлениями и что они инспектировали и наблюдали. Не было ничего катастрофического характера, просто недостатки в исполнении директив, которые я принимал. Меня информировали о вещах такого рода…
Бидл: Значит вы говорите нам, что не получали докладов, каких-либо докладов катастрофического характера; это правильно?
Заукель: Я не совсем понял вопрос.
Бидл: Вы никогда не получали каких-либо докладов или жалоб о том, что вы называли катастрофическим характером; правильно?
Заукель: Внутри Германии — я получал доклады и жалобы такие как я описывал своему защитнику от фельдмаршала Клюге или же они становились мне известны из дискуссий с Розенбергом. Я немедленно предпринимал необходимые мероприятия. Но такое не являлось частым…
Бидл: Подсудимый, если бы вы выслушали вопрос и попытались на него ответить, я думаю, мы продвигались бы быстрее. Вы использовали выражение «катастрофического характера»; такими были ваши слова. Вы получали какие-либо доклады катастрофического характера?
Заукель: Я узнал от фельдмаршала Клюге и из докладов, которые упоминались здесь, от Розенберга, о нескольких случаях, которые я считал катастрофическими и пытался исправить.
Бидл: Их вы называли катастрофическими случаями?
Заукель: Да.
Бидл: Чем они являлись?
Заукель: Было дело на Востоке, о котором мне докладывал фельдмаршал Клюге, где кинотеатры окружались вербовочными агентами. Я считал это катастрофическим. Вторым случаем было дело о транспорте с завербованными, в котором согласно докладу — это называл последующий доклад, но я не помню номер документа — говорилось, что ребёнок умер по пути и был убран из поезда. Я считал это катастрофическим. Но могло…
Бидл: Вы ответили.
Заукель: Но…
Бидл: Вы сейчас ответили.
Вы получали какие-либо жалобы на Коха?