(Из стенограммы заседаний Международного Военного Трибунала от 29–31 мая 1946 [2369])
Сто сорок первый день
Среда, 29 мая 1946
Вечернее заседание
Председательствующий [2370]: Кто-либо из членов обвинения желает провести перекрёстный допрос?
Герцог [2371]: Подсудимый Заукель, вы вступили в Национал-социалистическую партию в 1925, не так ли? Это правильно?
Заукель: Я вступил в Национал-социалистическую партию впервые как обычный член, уже в 1923. Когда партии была реорганизована в 1925 я снова стал членом.
Герцог: Но вы поддерживали политику национал-социализма с 1921, не так ли?
Заукель: С 1921, я поддерживал немецкую политику. В 1921 я ещё не принадлежал к партии. Я знал о партии, и симпатизировал её идеям; вероятно, так это можно выразить.
Герцог: Вы не произносили речей в пользу национал-социализма с того времени?
Заукель: С середины 1921 я произносил речи в пользу Германии, не прямо для партии и только самым небольшим образом, на небольших собраниях как велела моя совесть.
Герцог: Вы являлись гауляйтером[2372], членом Ландрата[2373], министром внутренних дел, и губернатором Тюрингии. Это правильно, что в таком качестве вы провели нацификацию своего гау?
Заукель: Я был премьер-министром Тюрингии с августа 1932, и я также был министром внутренних дел.
Герцог: Я снова задам свой вопрос: это верно, что в своем качестве как гауляйтера и губернатора Тюрингии, вы провели нацификацию своего гау?
Заукель: Нацификация это термин, с которым я не знаком и не считаю правильным. Я призывал в Национал-социалистическую партию и поддерживал её.
Герцог: Вы являлись обергруппенфюрером организации СС[2374], не так ли?
Заукель: Я не совсем понял. СС?
|
|
Герцог: Вы являлись обергруппенфюрером СС?
Заукель: Я уже заявлял на предварительном допросе, что являлся почётным обергруппенфюрером СС. Сам я никогда не служил в СС, и ни осуществлял какие-либо свои функции в СС.
Герцог: Когда вы стали обергруппенфюрером СС?
Заукель: Насколько я помню я стал обергруппенфюрером СС в 1934.
Герцог: И являлись им до какого времени?
Заукель: До конца.
Герцог: Среди документов, которые вы представили в своей документальной книге, есть документ Заукель-95. Я зачитаю следующий отрывок на странице 252 французского перевода:
«Мои дорогие сограждане, наши блистательные СА[2375] и СС преследовавшиеся и оскорблявшиеся в течение всего десятилетия как отбросы немецкого народа, осуществили, поддержали и укрепили настоящую революцию непоколебимой дисциплиной…»
Это верно…
Председательствующий: Откуда вы зачитываете?
Герцог: Из документа Заукель-95 документальной книги подсудимого; документ Заукель-95, который был представлен вчера представителем защиты, страница 252 французского перевода. Это третья документальная книга подсудимого.
Председательствующий: Да, продолжайте.
Герцог: Я ставлю вопрос снова и зачитываю:
«Мои дорогие сограждане, наши величественные СА и СС преследовавшиеся и оскорблявшиеся в течение всего десятилетия как отбросы немецкого народа, осуществили, поддержали и укрепили настоящую революцию непоколебимой дисциплиной…»
Вы подтверждаете это заявление?
Заукель: Да, но я попрошу, чтобы мне показали документ в ходе перекрёстного допроса, для того, чтобы я мог подробно определить своё отношение.
|
|
Герцог: Этот документ взят из вашей документальной книги, которую вы сами представили.
Заукель: Да, я хорошо это помню.
Герцог: Нюрнбергские законы[2376] соответствовали вашим убеждениям?
Заукель: Я не имел влияния на законодательство такое, какое выразилось в Нюрнбергских законах. Моё убеждение в том, что каждая нация и каждая раса имеют право на существование и требование уважения и защиты самой себя. То, что требовал я и требовалось для моего народа было одинаковым.
Герцог: Вы следили за тем, чтобы Нюрнбергские законы строго применялись в гау Тюрингия?
Заукель: Нюрнбергские законы могли применяться в Тюрингии лишь постольку, поскольку применялась моя власть назначать или увольнять сотрудников; и конечно, согласно германскому праву, мои долгом было осуществлять закон. Осуществление мною данного закона не влекло за собой ни неправильного применения ни какого-либо негуманного обращения.
Герцог: Вы одобряли гитлеровскую теорию жизненного пространства?
Заукель: Фюрер написал о жизненном пространстве в своей книге. Насколько я соглашался или не соглашался с ним, по моему мнению не является предметом для настоящего Трибунала, так как я не имел влияния на то как сам фюрер должен был интерпретировать слово Lebensraum[2377].
Председательствующий: Трибунал думает, что вы должны ответить на вопрос, одобряли вы или нет доктрину Lebensraum.
Заукель: Я не полностью знаком с заявлениями фюрера о доктрине Lebensraum. Я хочу подчеркнуть, что я никогда не думал о Lebensraum в связи с осуществлением войн, или агрессивных войн; как и не развивал эту идею; но идея Lebensraum вероятно лучше доходила до нас из того факта, что население Европы за последние 100 лет выросло втрое, со 150 миллионов до 450 000 миллионов.
|
|
Герцог: Вы одобряли или не одобряли теорию Lebensraum? Ответьте «да» или «нет».
Заукель: Я не согласен с теорией Lebensraum если она имеет отношение к агрессивным войнам.
Герцог: Вы одобряли гитлеровскую теорию высшей расы?
Заукель: Я могу привести обильные доказательства того, что я лично всегда отказывался подчеркивать идею высшей расы и говорил так в своих речах. Лично я гораздо больше заинтересован в умениях, нежели чем в идеях высшей расы.
Герцог: Тогда вы не думаете, что внешняя политика Германии должна была проводиться согласно этим двум теориям; теорией Lebensraum с одной стороны и теорией высшей расы с другой?
Заукель: Я уже заявлял своему защитнику, что я не занимался внешней политикой и не информировался о ней, так как я не силён в вопросах внешней политики.
Герцог: Напротив, вы не одобряли все меры во внешней политике и вы не участвовали в них?
Председательствующий: Вероятно, нам лучше прерваться, и вы сможете повторить вопрос завтра.
(Трибунал отложен до 10 часов 30 мая 1946)
Сто сорок второй день
Четверг, 30 мая 1946
Утреннее заседание
(Подсудимый Заукель вернулся на место свидетеля)
Герцог: Подсудимый Заукель, вчера я спросил вас, считали ли вы, что внешняя политика Германии основывалась на гитлеровских теориях касавшихся жизненного пространства и высшей расы?
Заукель: Могу я попросить повторить вопрос? Я не совсем понял на немецком.
Герцог: Вчера я спрашивал вас, считаете ли вы, что внешняя политика Германии основывалась на двух гитлеровских теориях, Lebensraum и высшей расе.
Заукель: Я понял — основывалась ли немецкая внешняя политика на принципах Lebensraum и высшей расы.
Герцог: Да, я просил вас ответить было ли это так, по вашему мнению.
Заукель: Не на принципе высшей расы. Я хочу, чтобы мне позволили дать этому объяснение.
Лично я никогда на одобрял заявления, делавшиеся некоторыми национал-социалистическими ораторами о вышестоящей расе или высшей расе. Я никогда этого не оправдывал. Как молодой человек я путешествовал по миру. Я путешествовал в Австралию и Америку, и я встречал семьи, которые принадлежат к лучшим воспоминаниям в моей жизни. Но я любил свой народ и стремился, я признаю, к равным правам для него; и я всего стоял на этом. Я никогда не верил в верховенство отдельно взятой расы, но я всегда придерживался того, что равенство в правах являлось необходимым.
Герцог: Тем самым, вы не одобряете в целом внешнюю политику Гитлера[2378]; и вы не сотрудничали с ним?
Заукель: В ответ на вопрос своего защитника я заявил, что я никогда не считал себя политиком относительно внешней политики. Я вступил в партию совершенно иным образом и по совершенно иным причинам.
Герцог: Вы помните заявление, сделанное вами 4 сентября 1945 двум американским офицерам?
(Обращаясь к Трибуналу) Данное заявление это документ номер 3057-ПС. Он представлен как экземпляр номер США-223.
(Обращаясь к подсудимому)
Вы сказали следующее:
«Я являюсь убежденным национал-социалистом с 1921 и на 100 процентов соглашался с программой Адольфа Гитлера. Я активно работал до конца; и за время с 1921 до прихода к власти я произнёс около 500 речей, смысл и содержание которых представляли национал-социалистическую точку зрения. Для меня являлось особым удовлетворением вывести гау Тюрингия на ведущее место относительно национал-социалистических взглядов и убеждений. До краха я никогда не сомневался в Адольфе Гитлере, а слепо подчинялся его приказам».
Председательствующий: Вы слишком быстры. Господин Герцог, его зачитывали. Я не думаю, что вам необходимо зачитывать его весь.
Герцог: Подсудимый Заукель, тогда я вас спрашиваю, подтверждаете ли вы заявления, которые сделали под присягой, добровольно и без всякого принуждения, 4 сентября 1945, и которые противоречат сказанному вами вчера и только, что сказанному мне.
Заукель: Я подтверждаю, что моя подпись стоит на документе. Я прошу у Трибунала разрешения заявить о том, как появилась подпись.
Документ был представлен мне в своей окончательной форме. Я попросил, чтобы мне разрешили прочесть и изучить этот документ в своей камере в Оберурзеле и подумать могу ли я его подписать. В этом мне было отказано. Во время разговора консультировались с офицером который, как мне сказали, принадлежал к польской или русской армии; и мне дали четко понять, что если я буду слишком затягивать с подписанием документа меня передадут русским властям. Затем польский или русский офицер вошёл и спросил: «Где семья Заукеля? Нам известен Заукель, конечно мы заберём его с собой; но его семья также будет доставлена на русскую территорию». Я отец 10 детей. Я не прекращал учитывать и думать о своей семье, я подписал документ.
Когда я вернулся в свою камеру, я написал письменное обращение коменданту лагеря и попросил разрешения поговорить с ним о вопросе наедине. Но это было невозможно, потому что вскоре меня доставили в Нюрнберг.
Герцог: Это не ваша подпись в конце документа, в котором вы заявили, что «сделали вышеизложенные заявления добровольно и без всякого принуждения»?
Заукель: Это верно, но ситуация…
Герцог: Я думаю вашего объяснения достаточно.
Председательствующий: Спросите его о том прочёл ли он его сейчас и правдивый ли он.
Герцог: Я спрашивал вас только что, и я спрашиваю вас сейчас: вы готовы подтвердить, что ваши заявления правильные?
Заукель: Эти заявления неправильные в отдельных положениях, и я просил, чтобы я смог поправить эти различные положения; но мне не дали на это времени.
Последним утром до того как я уехал мне было сказано, что я смогу обсудить это вопрос в Нюрнберге и когда меня здесь допрашивали я рассказал американскому офицеру о предмете.
Председательствующий: Господин Герцог, этот документ зачитывался Трибуналу во время представления доказательств обвинением?
Герцог: Этот документ приобщён под номером экземпляра США-223.
Серватиус [2379]: Господин Председательствующий, насколько я помню данный документ не приобщался. В то время я разговаривал с американским представителем обвинения и говорил ему об этих возражениях; и сам Председательствующий, в заключение, спросил не приобщается ли этот документ, и обвинитель сказал: «Нет. Поговорив о нём с защитой, я обойдусь без этого документа.
Председательствующий: Что же, вы говорите нам, что он не зачитывался в суде.
Серватиус: Нет, его не зачитывали в суде. В любом случае, я хочу возразить допустимости документа, так он был составлен под принуждением.
Председательствующий: Господин Герцог, при таких обстоятельствах, вы можете проводить перекрестный допрос, таким образом, как пожелаете. У Трибунала сложилось впечатление, что его уже зачитывали. Вот почему он остановил его зачитывание.
Герцог: (Обращаясь к подсудимому)
В параграфе 2 вы заявили:
«После вступления в силу Нюрнбергских законов, следуя своим убеждениям, я следил за тем, чтобы все эти законы полностью осуществлялись в гау Тюрингия».
Параграф 4:
«Относительно внешней политики у меня было мнение, что немецкий народ вправе требовать жизненного пространства в Европе и по причине своего вышестоящего расового уровня получить ведущее положение…я соглашался со всеми решениями принимавшимися Гитлером и НСДАП[2380] касавшихся применения сил и средств для получения таких результатов, и я активно сотрудничал в исполнении его плана».
Заукель: Я не смог проследовать за вашими завершающими предложениями.
Герцог: Я зачитаю ещё раз:
«…я соглашался со всеми решениями принимавшимися Гитлером и НСДАП касавшихся применения сил и средств для получения таких результатов, и я активно сотрудничал в исполнении его плана»
Я прошу вас подтвердить делали ли вы такие заявления.
Заукель: Я точно не сделал бы таких заявлений как я их сделал, если бы я мог действовать свободно и согласно своей собственной воле.
Герцог: Трибунал учтёт это. Это факт, что вы были назначены…
Председательствующий: Господин Герцог, Трибунал думает, что документ перед свидетелем и его следует попросить указать на то, что является неправильным в документе.
Герцог: Подсудимый Заукель, вы слышали сказанное Председательствующим. Вы говорите, что этот документ не соответствует истине. Будьте любезны рассказать Трибуналу в чем именно.
Заукель: Могу я разобрать документ пункт за пунктом? Я на 100 процентов соглашался с социальной программой и я говорил это своему защитнику, когда он меня допрашивал.
Председательствующий: Подсудимый, Трибунал желает, чтобы вы взяли документ и указали предложение за предложением, в чём он неправильный.
Заукель: В параграфе 1, 1921 год неправильный.
Я стал членом, как позывает мой первый членский билет, только в 1923 или 1925. До 1923 я симпатизировал партии.
Соглашаясь на 100 процентов с программой Адольфа Гитлера, я имел в виду 100 процентов, постольку, поскольку программа казалась мне конституционно и законно оправданной, и соответствующей этике и морали.
Я не могу сказать о том, насколько много митингов я провёл. Мои речи и лекции в основном основывались на моей жизни и моём опыте. Они являлись единственными вещами, о которых я мог говорить, и я хотел примирения немецких социальных классов и немецких профессий в рамках национал-социалистической идеологии.
Председательствующий: Подсудимый, я указал вам на то, что Трибунал желает, чтобы вы взяли документ и сказали какие предложения ошибочны, а не произносили речи.
Заукель: На мой взгляд, все предложения ошибочные. Я не выразился бы так если бы я сам формулировал их. В таком виде, я оспариваю каждое предложение, так как я не писал его и не консультировался. Эти предложения были мне представлены в таком виде.
Серватиус: Господин Председательствующий, позвольте мне дать объяснение вопросу? Это заявление практически итог всех допросов в которых различные положения кажутся признательными в смысле обвинительного заключения. Подсудимый не мог бы сказать и слова в свою защиту если бы они являлись верными. Поскольку это резюме и поскольку из него могут быть сделаны выводу; что и вызвало необходимость заявления. Это не определенные факты, о которых можно отвечать «да» или «нет».
Председательствующий: Подсудимый только, что сказал, что весь документ неправильный, и он также сказал, что документ получен от него под принуждением.
Серватиус: Да.
Председательствующий: И следовательно нет какой-либо пользы вдаваться в его подробности. Но Трибунал хочет услышать американское обвинение, если оно хочет, что-либо сказать о вопросе.
Додд [2381]: У меня нет копии на английском, но я…
Председательствующий: Понимаете, господин Додд, господин Герцог сказал, что он был приобщен в качестве доказательства под номером экземпляра США-223.
Додд: Я вспоминаю, что — я проверю протокол господин Председательствующий — я вспоминаю, что представляя дело рабского труда, мы включили его в нашу документальную книгу, но не приобщали его в качестве доказательства. Я думаю я сказал тогда Трибуналу, что мы решили не приобщать его. Он был напечатан и помещён в документальную книгу.
Я могу по памяти ошибаться, но по моим воспоминаниям господин Председательствующий, Председательствующий Трибунала спросил меня намерен ли я приобщить его, и затем я заявил, что мы подумали об этом и решили его не использовать.
Председательствующий: Я не понимаю, как он получил номер экземпляра если его не приобщали в качестве доказательства?
Додд: Я тоже. Я думаю это ошибка.
Председательствующий: Я понимаю. Господин Додд, вам известно является ли он резюме или итогом допросов, которые проводились?
Додд: У меня иное понимание. Я думаю, что их проводили до того как подсудимый Заукель оказался в Нюрнберге и до каких-либо допросов проводившихся отделом допросов американского обвинения.
Председательствующий: Вы были в курсе, что доктор Серватиус возражал документу на основании того, что он был получен под принуждением?
Додд: Я вспоминаю, что во время представления дела о рабском труде доктор Серватиус заявил некое возражение, и я думаю, что такой вопрос поднимался; и вот почему мы его не используем.
Председательствующий: Очень хорошо. Тогда вам лучше его оставить.
Герцог: (Обращаясь к подсудимому)
Вы были назначены генеральным уполномоченным по размещению рабочей силы по указу от 21 марта 1942?
Заукель: Да, это правильно.
Герцог: Правильным будет сказать, что это распоряжение было контрассигновано[2382] со-подсудимым Кейтелем?
Заукель: Распоряжение, мне кажется контрассигновывалось три раза. Мне кажется это правильно. Сейчас не могу подтвердить это точно.
Герцог: Будьте любезны пояснить Трибуналу, при каких обстоятельствах вас назначили на должность?
Заукель: Я отвечал на этот вопрос поставленный мне вчера защитником. Это было для меня удивительным.
Герцог: Шпеер, министр вооружений Рейха, имеет какое-либо отношение к вашему назначению?
Заукель: Я не могу сказать вам о своих сведениях. Заявление Бормана говорило, что оно являлось предложением Шпеера; но я не могу сказать вам об этом из своих сведений.
Герцог: Вы вспоминаете какое-либо заявление по этому предмету в своём допросе от 12 сентября 1945?
Заукель: Сейчас я не могу вспомнить заявление.
Герцог: 12 сентября 1945 вас допрашивал майор Мониган; и как кажется, заявили следующее — Трибунал найдет это на первой странице отрывков допроса который был вручен ему:
«В марте 1942 я был вызван достаточно неожиданно министром Шпеером, который был назначен незадолго до того. Шпеер сказал мне, что являлось срочным, чтобы я получил…»
Председательствующий: Вы можете убрать эти бумаги с лампочки; вы не можете видеть лампочку, которая постоянно горит.
Герцог:
«…Шпеер сказал мне, что являлось неотложным, чтобы я получил новые функции в связи с вопросом рабочей силы. Несколькими днями спустя он попросил меня отправиться с ним в главную штаб-квартиру, и я был приглашён к фюреру, который сказал мне, что я непременно должен принять новое назначение».
Вы подтверждаете это заявление?
Заукель: Это правильно; только я не могу сказать произошло ли это до решения — было ли моё назначение подготовлено ранее до этих встреч по инициативе других господ; но за исключением этого факты правильные.
Герцог: Но вы подтверждаете, что подсудимый Шпеер, министр вооружений и военной промышленности, взял вас в гитлеровскую штаб-квартиру по случаю вашего назначения.
Заукель: Да, это правильно.
Герцог: Вчера ваш защитник представил таблицу, демонстрирующую общую организацию вашей организации или вашей службы и о том, как она была связана с остальным организациями Рейха. Вы заявили, что таблица была правильной. Я прошу вас подтвердить, сказав «да» или «нет», думаете ли вы, что таблица правильная.
Заукель: Согласно моим собственным воспоминаниям, да.
Герцог: У вас есть таблица перед вами?
Заукель: Нет.
Герцог: Это документ, который вчера вручался вашим защитником, чтобы показать различные ведомства.
Председательствующий: Какая таблица?
Герцог: Это таблица номер 1, показывающая как ведомство Заукеля согласовывалось с остальными министерскими службами.
(Обращаясь к подсудимому)
Вы посмотрите на колонку 6 начинающуюся слева, колонка выше которой имя подсудимого Функа? Вы нашли её?
Заукель: Да.
Герцог: Вы спуститесь по этой колонке, третий квадрат, представляющий инспекторов по вооружениям? Это правильно, что инспектора по вооружениям, как показано здесь, находились у подсудимого Функа?
Заукель: У Функа? Какой департамент вы имеете в виду, какое подразделение? Это не совсем тут верно. Это следует передвинуть немного в сторону. Позднее они находились у Шпеера. Там говорится рейхсавтобан и дорожные инспекторы. Это не находилось у Функа. Это ошибка.
Герцог: Вы видите квадрат кроме этого, который связывает генерального уполномоченного по размещению рабочей силы с дирекцией службы Рейхсавтобана. Это квадрат на правой стороне, немного выше остальных. Он должен быть связан со службой Рейхсавтобан? Инспектора по вооружениям не должны находиться на квадрат выше?
Заукель: Да; я не могу понять, как в этой таблице могла случиться ошибка. Я не видел диаграмму заранее. Я впервые увидел её; это ошибка. Я не знаю об этом.
Герцог: И вы заявили, что она правильная не проверив её заранее, это так?
Заукель: Я полагаю, должно быть это та же самая таблица, которую мне представляли ранее как полную.
Серватиус: Господин Председательствующий, когда я вчера представлял таблицу, я упоминал, что может быть несколько расхождений. Данные расхождения возникли, когда она мимеографировалась[2383]. Но я не видел окончательной…
Председательствующий: Доктор Серватиус, вы сможете задать любые вопросы в повторном допросе, но в этом нет основания для возражения вопросам которые поставлены. Вопросы совершенно подходящие.
Герцог: Подсудимый, вы принимали участие в совещаниях центральной плановой комиссии Четырёхлетнего плана[2384]?
Заукель: Только в некоторых из них, когда обсуждались проблемы рабочей силы.
Герцог: Будьте любезны сказать Трибуналу, какие из ваших коллег сопровождали вас или представляли на таких совещаниях?
Заукель: По-разному — доктор Тимм, доктор Гильдебрандт, доктор Штотфанг; по-разному.
Герцог: Кто из остальных подсудимых участвовал на таких совещаниях? Вы можете нам сказать?
Заукель: Определенно я могу вспомнить господина Шпеера как одного из присутствовавших на таких совещаниях. Участвовал ли в действительности господин Функ, я действительно не могу вспомнить какого-либо отдельного заседания. Может быть да, может нет. Извиняюсь, что не могу сказать точно.
Герцог: И подсудимый Геринг?
Заукель: На заседаниях центральной плановой комиссии я лично никогда не видел рейхсмаршала. Мне неизвестно проводились ли определенные совещания с его участием в центральной плановой комиссии. Некоторые совещания в которых он участвовал проходили в Каринхалле[2385], но касались ли они вопросов относившиеся к центральной плановой комиссии я не могу сказать. Это не всегда было ясно.
Герцог: Но, когда подсудимые Геринг и Функ не принимали участия в этих заседаниях они там не представлялись?
Заукель: Рейхсмаршал представлялся фельдмаршалом Мильхом[2386], но представлялся ли министр Рейха Функ я не могу точно вспомнить. Его мог представлять господин Керль или кто-то ещё. Там бывало много господ; я не знал их всех лично.
Герцог: Разве неправильно сказать, что на этих совещаниях центральной плановой комиссии Четырёхлетнего плана, людьми которые присутствовали или были представлены принимались общие решения касавшееся размещения рабочей силы?
Заукель: В центральной плановой комиссии не принимались общие решения. Там доводились до сведения запросы, так как почти всегда существовал спор, который высшие власти должны были разрешать; в основном это был фюрер. Такое часто случалось.
Герцог: Центральная плановая комиссия создала сотрудничество между вами и остальными подсудимыми которые присутствовали или представлялись, это не так?
Заукель: Сотрудничество не исходило оттуда, так как такие вопросы уже обсуждались до формирования этой центральной плановой комиссии. Также там обсуждались вопросы, и обсуждались представленные запросы.
Герцог: Будьте любезны взять документ номер Р-124. Он уже был представлен Трибуналу под номером экземпляра США-179. Вы видите настоящее заявление, которое вы сделали на заседании 1 марта 1944. Я читаю: