Йодль: Конечно, я не могу, судить точно, с чем сталкивались командующие пока они находились вместе на фронте; но я могу сказать с абсолютной уверенностью, что я никогда не видел приказа, раскрывавшего, что эти полицейские подразделения направлялись в оперативные районы для какой-либо иной задачи, чем поддержание порядка и спокойствия, с полицейской точки зрения и раскрытия мятежей и партизанских действий. Я никогда не видел доклада или приказа, который содержал, что-либо об этом.
Латерзнер: Генерал-полковник, вы верите, что командующие армиями или группами армий потерпели бы такие условия не протестуя?
Йодль: Я считаю, что это не обсуждается, потому что даже в случае небольших инцидентов они заявляли наиболее жесткие протесты. Сотни документов, которые представлены обвинением здесь показывают как войска на фронте возражали мерам которые они считали недопустимыми с гуманной точки зрения или опасными для мира и порядка на оккупированных территориях. Я напомню вам лишь меморандум Бласковица[2609], который был одним из первых.
Латерзнер: Вы читали этот меморандум?
Йодль: Нет, я не читал его. Я о нём слышал.
Латерзнер: Далее, обвинение представило письменные показания номер 13 от риттмейстера Вильгельма Шейдта. Это документ 3711-ПС, экземпляр США-558. Шейдт говорит в этих письменных показаниях и я цитирую со страницы 2: «Общеизвестен факт, что партизанская война велась с жестокостью с обеих сторон».
Я пропускаю предложение. Он продолжает говорить:
«Нет сомнения, но эти факты должны были быть известны ведущим офицерам оперативного штаба вооруженных сил и в генеральном штабе армии. Также известно, что существовал взгляд Гитлера на то, что борьба против партизан могла использовать только жестокое, устрашающее наказание которое могло быть успешным».
Заявление риттмейстера Шейдта верное, а именно, что ведущие офицеры оперативного штаба вооруженных сил и генерального штаба армии знали о жестокости задействованной обеими сторонами в партизанской борьбе?
Йодль: То, что мы знали о ведении партизанской войны уже представлено Трибуналу. Я сошлюсь на инструкции, которые я подписал относительно борьбы с партизанами в документе Ф-665, экземпляр Франция-411. Она начинается с длинного экскурса о ведении партизанами войны. Конечно, мы не изобрели её. Это была компиляция из сотен докладов. Чтобы войска в такой борьбе, видя методы задействованные противником, со своей стороны не были мягкими можно легко представить. Несмотря на это директивы, которые мы принимали, никогда не содержали ни слова в отношении того, чтобы не брали пленных в таких партизанских боях. Напротив все доклады показывали, что число взятых в плен было больше чем количество убитых. Взгляд фюрера о том, чтобы в своей борьбе против партизан войска не следовало ограничивать, достоверно подтверждается многими спорами, которые я, также как начальник генерального штаба армии, имел об этом предмете с фюрером.
Латерзнер: Что если командующие получали доклады о жестокостях совершенных своими солдатами?
Йодль: Тогда они предавались военно-полевому суду. Это снова установлено в документах. Я напомню вам приказ, принятый фюрером, который начинается с предложения: «Мне докладывают, что отдельные солдаты вооруженных сил предавались военно-полевому суду из-за своего поведения при борьбе с партизанами».
Латерзнер: И это было единственной вещью, что могли сделать командующие в таком случае?
Йодль: Другого пути не было. И даже по этим приказам он всегда действовал в соответствии со своим правовым суждением. Кто мог остановить его делать так?
Латерзнер: Обвинение также представило письменные показания номер 15, генерала Рёттигера, документ 5713-ПС, которому присвоен номер экземпляра США-559. Это письменные показания генерала Рёттигера[2610] заявляют, в середине страницы 1:
«Только теперь, под тяжестью документов представленных мне, я осознаю, что принимая приказ о задействовании жесточайших мер по борьбе с партизанами, высшие эшелоны могли, возможно, держать на уме окончательную цель в использовании армией такой борьбы с партизанами для достижения безжалостного уничтожения еврейства и других нежелательных элементов».
Военное руководство высшего уровня придерживалось какой-либо такой точки зрения и какой была их окончательная цель?
Йодль: Нет. Конечно, легко быть мудрым задним умом. Я также узнал о многих вещах сегодня, чего я не знал раньше. Однако, эти сведения не относятся вообще ко всему здесь, потому что рядом с партизанами не было евреев. В основном, эти партизаны являлись фанатичными русскими бойцами — в большинстве белорусами — и были твердыми как сталь. И, на вопрос, поставленный моим защитником, даже свидетель Бах-Зелевски признал, что среди партизан не было евреев.
Относительно уничтожения славян, я могу лишь сказать, что славяне, убитые в партизанской борьбе насчитывали не более чем одну двенадцатую или одну тринадцатую от числа которое в обычных, масштабных битвах с советско-русскими армиями потеряли русские убитыми и ранеными. Что касается цифр, они вообще не имеют весомости. Следовательно, это совершенно ошибочный взгляд.
Латерзнер: Следующие письменные показания, номер 16, того же генерала Рёттигера, представленные обвинением, как документ 5714-ПС, экземпляр США-560. В последнем предложении генерал Рёттигер заявляет следующее и я цитирую:
«Хотя в целом можно знать какими являлись особые задачи подразделений СД и хотя это видимо случалось при сведениях высших руководителей вооруженных сил, мы противостояли таким методам насколько было возможно, поскольку это означало угрозу нашим войскам».
Другими словами генерал Рёттигер в своих письменных показаниях придерживается того, что особые задачи подразделений СД видимо осуществлялись с ведома высших военных руководителей. Если это правильно, тогда, вы генерал-полковник, должны знать о задачах и на эти вопросы вы уже…
Йодль: Да, я уже отвечал. Я никогда не говорил ни с одним офицером у которого были сведения об этих вопросах и мне не рассказывалось о них.
Латерзнер: Также, в деле против генерального штаба и ОКВ, обвинение представило письменные показания 17, документ 3715-ПС, экземпляр номер США-562. Эти письменные показания исходят от фюрера СС Роде, Роде заявляет вверху страницы 2:
«В качестве подтверждения, можно процитировать приказ, который заявлял, что все члены партизанских групп, которых захватили, такие как евреи, агенты и политические комиссары, должны передаваться войсками СД для «особого обращения» без задержки. Помимо этого, данный приказ содержал инструкции, чтобы в партизанской войне не брались пленные, помимо вышеупомянутых».
Генерал-полковник, такой приказ существовал, чтобы в партизанской борьбе не брали пленных?
Йодль: Такого приказа никогда не существовало. Я никогда не видел такого приказа. Он не содержался в инструкциях относительно партизанской борьбы. Помимо этого, практически каждое слово в данном заявлении неправда. Никогда не было приказа от ОКВ-ОКХ — то есть, приказа, который исходил от обоих ведомств. Евреи среди повстанцев. Я уже разобрался с этим. Агенты среди повстанцев. Агенты — это отдельная история. Политические комиссары. Это совершенно другое дело. Они никогда не передавались СД, для особого обращения — если они вообще передавались — потому что задача СД была совершенно иной. Они могли передаваться полиции безопасности. Другими словами, каждое слова неправда.
Латерзнер: Есть письменные показания номер 18, того же фюрера СС Роде, которые обвинение представило как документ 3716-ПС, экземпляр номер США-563. Роде заявляет, как следует из письменных показаний:
«Насколько мне известно, особые группы СД, приданные различным группами армий, находились под юрисдикцией последних во всех смыслах — то есть, тактически, также как и любым другом путём. По этой причине, задачи и методы данных подразделений были полностью известны командующим. Они одобряли задачи и методы, поскольку видимо, они никогда не заявляли каких-либо решительных возражений им».
Вам известен фюрер СС Роде?
Йодль: Нет, я его не знаю. Я не думаю, что требуется говорить об этом настолько много, потому что генерал полиции Шелленберг, который сам возглавлял такую группу и который действительно должен знать, заявил совершенно открыто на этом месте свидетеля, в чьей юрисдикции он находился и от кого получал приказы.
Латерзнер: Это не был свидетель Шелленберг; это был Олендорф[2611].
Йодль: Олендорф? Да.
Латерзнер: Теперь, у меня есть несколько вопросов о приказе о комиссарах. Вы присутствовали на совещании, когда Гитлер устно отдал приказ о комиссарах командующим?
Йодль: Насколько я помню, прямо сначала он говорил только с главнокомандующим армией или начальником генерального штаба и несколькими офицерами ОКВ об этом приказе о комиссарах. Насколько я вспоминаю, он ссылался на данный приказ позднее, когда обращался к командующим. Мне кажется, что это было во время второго совещания, когда он использовал слова: «Я не могу ожидать, чтобы мои генералы понимали мои приказы, но я должен требовать, что они им подчинялись».
Латерзнер: Вам известны командующие, которые сопротивлялись этому приказу?
Йодль: Позднее кто-то говорил мне — я не знаю, являлось ли это правдой — что фельдмаршал Роммель сжёг этот приказ. Но…
Латерзнер: Это не воспоминание о приказе коммандос? Генерал-фельдмаршал Роммель был…
Йодль: О, да, это был приказ коммандос. Вы говорите о приказе, о комиссарах, не так ли?
Латерзнер: Да, правильно.
Йодль: Я помню, что были постоянные возражения от высшего командования армии, которое, к сожалению, должно было осуществлять данный приказ, и так длилось долгое время. Офицеры генерального штаба конфиденциально говорили мне, что большая часть не осуществляет его. Я знал одно официальное ходатайство сделанное фюреру по официальному отзыву данного приказа. Это было сделано, хотя я не могу вспомнить когда.
Латерзнер: Кто заявил ходатайство?
Йодль: Высшее командование армии. Был ли это начальник генерального штаба или главнокомандующий, я не могу сказать.
Латерзнер: Когда было сделано ходатайство?
Йодль: Мне кажется весной 1942.
Латерзнер: Весной 1942: И это ходатайство…
Йодль: Я точно знаю, приказ был отозван.
Латерзнер: Вы говорили с каким-либо командующим, который одобрял данный приказ?
Йодль: Нет. Все офицеры с которыми я говорил, считали, первое, что приказ следует отменить с гуманной точки зрения и во-вторых, что он являлся ошибочным с практической точки зрения.
Латерзнер: Когда Гитлер приводил свои причины для приказа устно — и вы уже говорили о некоторых из них — он предположительно упоминал дополнительные причины делать так. Я хочу, чтобы вы рассказали нам, чем они являлись, чтобы мы могли ясно понять предмет.
Йодль: Он дал долгое объяснение — как он всегда делал, когда он чувствовал необходимым убедить кого-либо.
Латерзнер: Он заявил…
Председательствующий: Эти причины уже не приводились?
Латерзнер: Господин Председательствующий, насколько я проинформирован, они ещё не приводились.
(Обращаясь к подсудимому)
Во время совещания с Гитлером…
Председательствующий: Минуточку. Разве вы уже не приводили причины, которые, вы говорите, Гитлер привёл для данного приказа?
Йодль: Я не привёл самые важные причины, на которые фюрер также указал. Ими были…
Председательствующий: Минуточку.
Доктор Латерзнер, я уже просил вас быть более кратким по многим поводам, в которых вы допрашиваете свидетеля и вы действительно потратили уже час на высший командный штаб. С каждым свидетелем, который даёт показания, вы занимаете очень много времени и Трибунал думает, что большая часть времени тратится вами. Сейчас, данный свидетель может привести любые дальнейшие причины, но я не хочу спорить об этом. Сейчас он может привести объяснение.
Йодль: Я могу лишь добавить, что фюрер сказал по этому поводу: «Если вы не верите в то, что я вам говорю, тогда прочитайте доклады от контрразведки, которые мы получили относительно поведения русских комиссаров в оккупированных балтийских странах. Тогда вы получите картину того, чего можно ожидать от этих комиссаров»
Он это также заявил.
Латерзнер: Я хочу поставить вам вопрос о докладе в документе 884-ПС, представленном как экземпляр СССР-351.
Председательствующий: Пожалуйста, повторите номер.
Латерзнер: Номер 884-ПС, это документ представленный русским обвинением 13 февраля, и на странице 151 второй документальной книги генерала Йодля. Под номером II данного доклада, страница 153, есть следующее заявление. Я цитирую: «На это, рейхсляйтер Розенберг в меморандуме 3 предложил…» Я не хочу читать далее. Далее предложение.
Я хочу спросить вас о причине включения в доклад этого номера II.
Йодль: Я могу лишь предполагать, потому что я не писал его. Но, несомненно…
Председательствующий: Поймите, нам не нужны его предположения. Если он может только предположить, тогда ему лучше не предполагать. Нам нужны показания, а не предположения.
Латерзнер: Да, я опускаю этот вопрос. Я полагал, что у свидетеля были личные сведения об этом.
Свидетель, вчера вы говорили, что приказ коммандос от 18 октября 1942 был изменён — то есть, частично аннулирован по ходатайству командующего Западом. Кем был этот командующий Западом, который применил это изменение?
Йодль: Генерал-фельдмаршал фон Рундштедт и он обратился для отмены всего приказа.
Латерзнер: Вам известен приказ генерала фон Рейхенау, который русское обвинение представило 13 февраля в качестве документа СССР-12? Он датирован 10 октября 1941. Вам известны причины для принятия данного приказа?
Йодль: Да. Рейхенау тогда, был командующим 6-й армией, и в его секторе находился город Киев. Этим утром я уже начал описывать произошедшие события в Киеве в конце сентября, и они являлись причиной для данного приказа.
Латерзнер: Как командующие осуществляли свою юрисдикцию — строго или не настолько строго?
Йодль: Я знаю это, потому что доктор Леман…
Председательствующий: Это не имеет никакого отношения к обвинением против высшего командования. Против высшего командования нет обвинения в организации военно-полевых судов или неправильном управлении военно-полевыми судами.
Латерзнер: Господин Председательствующий, мне кажется у меня иное мнение по данному пункту. Если бы командующий услышал о каких-либо нарушениях дисциплины или жестокостях…
Председательствующий: Вам известно, что-либо в обвинительном заключении или что-нибудь в доказательствах, что вменяет высшему командованию или какому-либо члену высшего командования, неправильное поведение в военно-полевом суде или в связи с военно-полевым судом?
Латерзнер: Нет. Я просто хочу обнаружить типичное отношение высшего командования.
(Обращаясь к подсудимому)
Что вам известно о причинах массовых смертей случившихся среди русских военнопленных зимой 1941?
Йодль: Я информировался о данном предмете, потому что несколько адъютантов фюрера направились туда лично, и они докладывали фюреру в моём присутствии. Мы в основном занимались массовыми смертями после последней крупной битвы в мешке под Вязьмой[2612]. Причина массовых смертей была описана адъютантами фюрера как следующая: полуголодные окруженные русские армии оказывали фанатичное сопротивление в течение последних 8 или 10 дней. Они буквально жили на коре деревьев и корнях, потому что они отступали в непроходимые лесные районы и когда они попадали в наши руки они были в таком состоянии, что они могли с трудом передвигаться. Невозможно было перевозить их. Ситуация относительно снабжения была критической, потому что железнодорожная система была уничтожена, а значит невозможно было вывезти их. Поблизости не было жилья. Только немедленный внимательный госпитальный уход мог спасти большинство из их. Вскоре начались дожди, и затем установился мороз и по это причине такое большое число пленных — в частности эти пленные из Вязьмы — погибли.
Это был доклад адъютантов фюрера, которых направили для расследования. Похожие доклады поступали от генерал-квартирмейстера армии.
Латерзнер: Что вам известно об обстреле Ленинграда германской артиллерией? Вы помните, что свидетель допрашивался здесь об этом положении?
Йодль: Я присутствовал на двух совещаниях, на которых сам фюрер встречал немецкого артиллерийского командующего, который был ответственным за артиллерию перед Ленинградом. Он принёс с собой точную таблицу целей, и он показывал очень аккуратную разработанную систему, согласно которой только ключевые заводы Ленинграда отмечались как необходимые цели, а значит подрывающие силу сопротивления крепости. Они в основном являлись фабриками, которые всё ещё производили боеприпасы. Боеприпасов для этой тяжёлой артиллерии, только в небольшой степени достигавших центра Ленинграда, было столь мало, что следовало быть чрезвычайно экономными в их использовании. Они были в основном захваченными во Франции орудиями, и мы имели настолько много боеприпасов насколько захватили.
Латерзнер: Вам известно, что свидетель утверждал, что, по его мнению, артиллерия осмысленно уничтожали замки в Ленинграде. Вы видели таблицу целей для этой артиллерии?
Йодль: Да, у меня самого была таблица целей артиллерии в моем портфеле многие недели. Только предприятия вооружения отмечались на нём. Было бы безумием обстреливать, что-нибудь ещё. Конечно, каждый артиллерист знает, что из-за рассеивания снаряды могу падать повсюду.
Латерзнер: Что вам известно о приказе от Гитлера и ОКХ по уничтожению жилищ и очагов во время отступления 1941? Какой была причина этого приказа?
Йодль: Причиной этого…
Латерзнер: Я сошлюсь на приказ СССР-130. К сожалению, я не смог удостовериться в какой день обвинение представило данный приказ. Я установлю это позднее и проинформирую Трибунал.
Йодль: Во время кошмарной зимней битвы, с температурой 48 градусов мороза, командиры на фронте докладывали фюреру в его штаб-квартиру, что это была битва исключительно за тёплоё убежище. Те, кто не имел какого-нибудь обогрева — то есть, деревни с работающими печками — не мог выстоять и не мог бороться на следующий день. Можно сказать это действительно была борьба за печки. И когда, из-за этого мы вынуждены были отступать, фюрер тогда приказал, чтобы эти очаги следовало уничтожать — не только дома, но также очаги взрывались — потому что в такой критической ситуации только это предотвращало русских от преследования. Поскольку в соответствии с Гаагскими правилами сухопутной войны, любой тип уничтожения допускается, который абсолютно необходим с военной точки зрения, мне кажется, что такой тип зимней войны — и это случалось только во время зимней войны — этот приказ являлся оправданным.
Латерзнер: Что вам известно о деле Катыни[2613]?
Йодль: Относительно обнаружения массовых захоронений, я получил первый доклад от моего отдела пропаганды, который был проинформирован через его роту пропаганды приданную группе армий. Я услышал, что управлению криминальной полиции Рейха была поручена задача расследования дела и тогда я направил офицера моего отдела пропаганды на эксгумацию для проверки обнаруженного зарубежным экспертом. Я получил доклад, который в целом соответствует докладу, которые содержался в номере «Белой книги[2614]«я думаю, министерства иностранных дел. Я никогда не слышал, чтобы кто-либо имел какие-либо сомнения о фактах, которые были представлены.
Латерзнер: Вы также видели фильм, который русское обвинение показало в этом зале суда и который показывал жестокости совершенные на югославском театре военных действий. Вы можете объяснить какие-либо их картин, которые вы вероятно всё ещё помните?
Йодль: Мне кажется каждый фильм показанный в этом зале суда, совершенно правдивый как фильм. Здесь были захваченные фотографии. Но никогда не говорилось, что за фотографии представлены. Из фильма не ясно, не была ли собака, терзающая человека сфотографирована в армейском центре собаководства.
Председательствующий: Это просто спор.
Латерзнер: Я остановлю его.
Председательствующий: Да.
Латерзнер: Я думал об определенных фотографиях, которые вы могли прояснить заявив: «Я помню фотографирование полицейской собаки прыгающей на человека или манекен». Вы можете сказать…
Председательствующий: Вы спросили его об этих фотографиях и он сказал, что они все являются правдой — по его мнению — подлинными фотографиями; и он не брал их. Он не знает чего-либо о них, и всё, что он может сказать о них кажется нам спором.
Латерзнер: Я отзываю свой вопрос.
Генерал-полковник, Лёвен[2615] был захвачен способом как показано свидетелем ванн дер Эссеном? Свидетель ван дер Эссен[2616] сказал, что Лёвен был захвачен без боя.
Йодль: Я удостоверился в том, что коммюнике вооруженных сил от, я думаю, 18 мая содержит предложение: «Лёвен взят после тяжёлого боя». Но мне не кажется…
Председательствующий: О каком месте вы спрашиваете?
Латерзнер: Я спросил свидетеля, каким образом Лёвен был захвачен: была ли там эвакуация противника и потом оккупация или за город сражались. Свидетель заявил, что боя за Лёвен не было, что, следовательно, это являлось презренным актом.
Председательствующий: Как это касается генерального штаба?
Латерзнер: Что же, господин Председательствующий, в этом случае, я не знаю кого следует винить в этом событии. Я не вижу какой-либо связи с кем-либо из подсудимых; и если никто не может быть обвинен за это, мы должны исключить всё событие.
Председательствующий: Это одно из событий, предъявленных в обвинительном заключении?
Латерзнер: Нет, обвинительное заключение не ссылается на него.
Председательствующий: И доказательства, доказательства касаются его?
Латерзнер: В обвинительном заключении нет на него ссылки; но в доказательствах, представлялся свидетель, который заявил, что университет Лёвена был сознательно уничтожен германской артиллерией, хотя причины обстреливать город не было.
Председательствующий: Я не уловил место — но, продолжайте.
Йодль: Я знаю, что коммюнике вооруженных сил от 18 мая 1940 содержало предложение: «Лёвен захвачен после тяжёлого боя». Хотя даже германские вооруженные силы коммюнике молчало о некоторых вещах, оно определенно никогда не заявляло о намеренной неправде. Я могу сказать это, потому что я редактировал его.
Латерзнер: Вчера вы уже говорили о деле Ордо. Я просто хочу спросить вас, что фельдмаршал фон Рундштедт сделал по поводу данного события, когда ему было доложено о нём.
Йодль: Много недель спустя я узнал о том, что расследование было начато фельдмаршалом фон Рундштедтом и что там была переписка о случае Ордо между фельдмаршалом Кейтелем, комиссией по перемирию и фельдмаршалом фон Рундштедтом.
Латерзнер: Командующий Западом начал военно-полевые слушания?
Йодль: Он должен был так сделать, потому я читал заявление суда СС в связи с этим событием.
Латерзнер: Что явилось началом таких слушаний?
Йодль: Я не могу сказать.
Латерзнер: Тогда я перехожу к последним положениям. Сколько совещаний было перед наступлением в Арденнах в декабре 1944?
Йодль: Было четыре совещания о наступлении в Арденнах.
Латерзнер: Вы присутствовали на всех?
Йодль: Я принимал участие во всех.
Латерзнер: Была какая-либо просьба о приказе или принимался когда-либо приказ на одном из этих совещаний о расстреле пленных в ходе наступления?
Йодль: Нет. Я могу также добавить, что ни разу во время какого-либо из этих совещаний не упоминалось ни единого слова, которое не касалось чисто военных соображений. Вообще не было разговора о поведении войск.
Латерзнер: Генерал-полковник, вам известен и если так, приказ отданный — предположим — фельдмаршалом фон Рундштедтом?
Йодль: Не может быть вопроса о таком приказе. Он никогда не мог быть отдан по военным каналам. Он мог быть отдан только через полицию — то есть Гиммлера или СС.
Латерзнер: Но тогда он бы не обязывал подразделения вооруженных сил — то есть, армию?
Йодль: Совершенно не обсуждается, что какой либо командующий армии когда-либо даже принимал такой приказ; и мне не известен никакой приказ фюрера, который был направлен против обыкновенных военнопленных.
Латерзнер: Я просто поставил вопрос, потому что свидетель ванн дер Эссен также заявил, в этом зале суда, что судя по обращению с пленными, он сделал вывод, что это являлось результатом приказа от высшего уровня. Вот почему я задал этот вопрос.
Вам известно дело — дело коммандос?
Председательствующий: Я думал вы задали свой последний вопрос. Вы сказали, что это было вашим последним вопросом.
Латерзнер: Последние вопросы, господин Председательствующий я пройду за 5 минут. Я прошу учитывать факт, что генерал-полковник Йодль член обвиняемой группы, и фактически тот офицер который лучше всего проинформирован, и что полтора часа такого допроса не чрезмерное количество времени.
(Обращаясь к подсудимому)
Вам известно дело коммандос, в котором участвовал сын британского фельдмаршала Александра[2617]?
Йодль: Да, я знаю дело.
Латерзнер: Пожалуйста, расскажите мне о нём.
Йодль: Я услышал о деле из доклада — я не могу точно вспомнить от кого он поступил. Я обсуждал его с фельдмаршалом Кейтелем и я выразил взгляд, что не требовалось предпринимать военно-полевые слушания против лейтенанта, потому что он одел германскую кепку во время такой акции. Судебные слушания находились в производстве против него и фельдмаршал Кейтель отдал приказ, чтобы слушания были прекращены.