Робертс: Да, номер 7; извиняюсь. Я должен был привести номер.
(Обращаясь к подсудимому)
5-го ноября 1937:
«Фюрер развивает свои идеи о намерениях на будущий курс и ведение политики главнокомандующим вооруженных сил…» — и т. д.
Есть разница между воспроизведением его идей сделанным начальником вооруженных сил и главнокомандующего воздушными силами.
«…намерение L…» — это не означает ваш отдел, Landesverteidigung — намерение обдумать их на бумаге?
(Ответа не последовало)
Робертс: Свидетель, пожалуйста, отвечайте на мой вопрос.
Йодль: «Намерение L» что значит намерение управления национальной обороны иметь данные мысли на бумаге и передать их родами войск Вермахта.
Робертс: Очень хорошо. Итак, встреча, о которой вы говорите та, что мы называем совещанием Хоссбаха[2649], не так ли, которая 386-ПС? Трибунал достаточно с ней знаком. Вы помните совещание, не так ли? Вы здесь его много раз читали?
Йодль: Да, но я не присутствовал на совещании. Я не вспоминаю того, что здесь зачитывалось.
Робертс: Я знаю, что вы не присутствовали. Но предположительно, вам, как главе отдела внутренней обороны, должны были говорить о том, что говорилось на совещании?
Йодль: Я уже заявлял относительно этого доклада, который я получил, что он никоим образом не был сенсационным. Директивы по подготовке с того времени доступны в суде в письменном виде; то, что мы готовили и разрабатывали соответственно подтверждается. У нас были приказы от 20 мая и 14 июня; они доступны.
Председательствующий: Подсудимый, вас лишь спросили о том говорили ли вам о том, что происходило на совещании. Об этом не требуется длинного заявления.
|
|
Робертс: Поймите, я пытаюсь ставить простые вопросы, и я прошу простых ответов. Меньше всего я хочу прерывать вас.
Вам говорили о том, что на совещании Гитлер[2650] говорил, что проблемой Германии является вопрос пространства?
Йодль: Нет, ни слова.
Робертс: Вам говорили, что Гитлер сказал, что немецкий вопрос может быть разрешён только силой?
Йодль: Нет.
Робертс: Сказали ли вам о том, что Гитлер заявил, что германское перевооружение фактически закончено?
Йодль: Нет.
Робертс: Наконец, последний вопрос, который я вам задам: сообщили ли вам о том, что Гитлер заявил, что первой целью в случае войны явятся Австрия и Чехословакия?
Йодль: Это сообщение об усиленной подготовке выступления против Чехословакии имело место. Мне кажется, там говорилось об этом, но я могу сказать лишь, что те детали, которые мне сообщил фельдмаршал Кейтель, теперь я уже не помню, и я знаю только одно, что это не было для меня неожиданностью или сенсацией. Потребовалось лишь внести небольшие исправления уже изданных директив.
Робертс: Очень хорошо. Спасибо. Вы не присутствовали в Оберзальцберге, когда там находился фельдмаршал Кейтель вместе с Шушнигом[2651]?
Йодль: Нет, я не присутствовал там.
Робертс: Но Кейтель позднее вам сообщил, что там происходило?
Йодль: Он сделал несколько очень кратких замечаний по этому поводу в виде рассказа, так как меня это в большей степени не касалось.
Робертс: Делали ли вы в своем дневнике такую запись — это следующая запись после той, на которую я только что ссылался. Это запись от 11 февраля 1938 г.
|
|
«Вечером 12 февраля Кейтель, Рейхенау[2652] и Шперле[2653] прибыли в Оберзальцберг. Шушниг и Шмидт[2654] опять подверглись самому тяжелому военному давлению».
Кейтель вам говорил об этом?
Йодль: Да, вы только вставили слово «опять», в моем дневнике этого нет. Я лично делал эту запись, в частности, потому, что Кейтель рассказал мне о том, что Рейхенау и Шперле за обедом произносили воинственные речи, в которых они рассказывали о новом вооружении Германии.
Робертс: Очень хорошо. Затем, в марте, — я думаю, что это общеизвестно, — вы подписали или завизировали один или два приказа, касающиеся операции «Отто[2655]«?
Йодль: Да, но эта операция называлась тогда не «Отто», а вступлением в Австрию.
Робертс: Когда Гитлер узнал, что Шушниг собирался выяснить мнение народа путем плебисцита, он решил немедленно вторгнуться в страну, не так ли?
Йодль: Да. Мне рассказывали, когда он услышал, что здесь будет оказано необычное давление на общественное мнение путем плебисцита, то сказал: «Этого я ни за что не потерплю». Так мне рассказывали.
Робертс: Он бы не потерпел, чтобы об этом спрашивали общественное мнение?
Йодль: Нет, он не потерпел бы, чтобы с помощью этой хитрости было совершено какое-нибудь насильственное действие по отношению к общественному мнению. Так мне рассказывали.
Робертс: Таким образом, вооруженные силы Германии вошли затем в Австрию? Это правильно?
Йодль: Это правильно, вооруженные силы вошли в Австрию.
Робертс: И Австрия с этого дня получила все «блага» национал-социализма, это правильно?
|
|
Йодль: Это политический вопрос. В любом случае, вероятно, она стала счастливейшей страной на земле.
Робертс: Я спрашиваю, что она получила? Она получила СС, гестапо[2656], концентрационные лагери, подавление противников и преследование евреев. Не правда ли?
Йодль: Это вопросы, которыми я не занимался. Об этом вы должны спросить тех, кто был уполномочен заниматься этим. Дополнительно она получила меня как артиллерийского командира; и она любила меня; я лишь хочу подтвердить это.
Робертс: Очень хорошо. Вы сказали, что люди кажется были рады видеть вас?
Йодль: Люди, которые находились под моей юрисдикцией были рады такому офицеру; это я могу сказать.
Робертс: Они должны были, хотели они того или нет, не так ли?
Йодль: Нет, они не должны были. В любом случае, за время долгого отсутствия, они точно не писали бы мне энтузиасткие письма, письма которые, я получал от этих австрийцев кому принадлежало моё сердце.
Робертс: Был единственный человек, который не был рад видеть вас, не так ли?
Йодль: Я такого не знаю.
Робертс: Не знаете?
Йодль: Нет.
Робертс: Что насчёт Шушнига?
Йодль: Я никогда не видел Шушнига. Он обо мне не знал и я не знаю его. Я не знаю…
Робертс: Он не радовался увидеть ваш приход, не так ли?
Йодль: Я не могу этого сказать.
Робертс: Что с ним случилось?
Председательствующий: Господин Робертс, мы знаем.
Робертс: Я это полностью понимаю. Я не могу представить свой вопрос недопустимым, но если вы не хотите, чтобы я его задавал — это один серии вопросов — я не буду.
Шушниг был помещён в концентрационный лагерь, не так ли?
Йодль: Мне говорили, что фюрер решил: «Я не хочу мученика, ни при каких обстоятельствах, но я не могу освободить его; я должен поместить его в «почётное» заключение. Такое впечатление было у меня всю войну.
Робертс: Почётное заключение?
Йодль: Это называлось почётным заключением.
Робертс: Что? Он являлся почётным членом Дахау[2657]?
Йодль: Это мне неизвестно. Это не те вопросы, которые вы можете поставить мне, так как я был солдатом, а не комендантом концентрационного лагеря.
Робертс: Это честь, от которой любой захочет избавиться.
Йодль: Я бы с радостью избавился от много из того, что произошло за эти годы.
Экснер: Пожалуйста, я должен протестовать против подобных вопросов, чисто политических и основывающихся на чисто юридических вопросах и предметах, на которые подсудимый не может отвечать из своих сведений. Был ли рад Шушниг это не факт.
Робертс: Милорд, при всём моём уважении, эти вопросы совершенно уместные; они являются вопросами, которые задавали каждые представители, как от защиты, так и обвинения которые проводили перекрестный допрос.
Председательствующий: Господин Робертс, Трибунал думает, что перекрёстный допрос правильный.
Робертс: Милорд, я перехожу от данного положения. Я благодарен вам.
(Обращаясь к подсудимому)
Единственный вопрос, который я задам в заключение о том, что Шушниг содержался в тюрьме или в заключении несколько лет без каких-либо обвинений и какого-либо суда. Это правильно, не так ли.
Йодль: Может быть, я не знаю.
Робертс: Вы знали, — не правда ли? — когда вы подписывали этот приказ о вторжении в Австрию, что в мае 1935 года Германия дала заверение относительно того, что она будет соблюдать территориальную целостность государства Австрии, что 11 июля 1936 г. ваше правительство и правительство Австрии заключили соглашение о том, что Германия признает полный суверенитет федерального государства Австрии, Вы знали об этих вещах?
Йодль: Я не знал этого в то время; меня как полковника генерального штаба это совершенно не касалось. К чему это привело?
Робертс: Я перехожу от Австрии этим последним вопросом. Имеется ли в вашем дневнике запись — эта выдержка есть в документе Л-172, представляющая проект вашей речи относительно того, что Чехословакия после аншлюсса[2658] была заключена в клещи и должна была пасть жертвой? Милорд это страница 290 книги 7. Вы помните этот отрывок?
Йодль: В первом проекте, который я составил, в процессе подготовки к моей речи для гауляйтеров, точно сказано, какие стратегические улучшения наступили в результате отдельных политических мероприятий фюрера. Я имел в виду только прошлое, и только эти стратегические последствия…
Робертс: Что же, но — снова я не хочу останавливать вас, но вы сказали, что — нечто в таком отношении — и я дам вам документ если хотите — что Чехословакия была заключена в клещи и была обречена на то, чтобы пасть жертвой?
Йодль: В первом проекте я написал, что в результате занятия, аншлюсса, Австрии, стратегическое положение Чехословакии стало совершенно бесперспективным, потому что Чехословакия в любой момент может стать жертвой наступления со взятием ее в клещи. Эта оценка ее стратегического положения является неоспоримым фактом.
Робертс: Я принимаю этот ответ. Теперь я очень коротко коснусь вопроса о Чехословакии. Я лишь хочу разобраться с парой документов. Я хочу разобраться с пунктом 17, который Трибунал найдёт на странице 29 книги 7. Он отмечен — если вы перевернёте — и сделал для вас закладку, свидетель, пункт 17.
Йодль: Да.
Робертс: Вы с ним знакомы?
Йодль: Да, я это знаю.
Робертс: Я не собираюсь читать их снова, потому что они недавно зачитывались; но ведь вы согласны с тем, как вы вчера сказали, что вопрос заключался в следующем: прежде всего нападение должно быть неожиданным; если вы вообще собирались напасть, то ваше нападение должно было быть внезапным?
Йодль: Да. На основании тех требований, которые поставил фюрер.
Робертс: Прежде всего вы должны были внезапно напасть, а затем войскам понадобилось бы четыре дня для того, чтобы занять боевое положение?
Йодль: Так точно.
Робертс: И поэтому вы должны знать о времени и инциденте, который должен послужить причиной этого нападения; вы должны знать, когда именно произойдет этот инцидент?
Йодль: Да. Я сказал, что следует заблаговременно назначить срок, надо знать его заранее, иначе эти требования будут невыполнимы.
Робертс: Поэтому вы должны сами спровоцировать этот инцидент?
Йодль: Я вчера уже давал подробные показания по этому поводу. Следовало или использовать один из многих инцидентов, или, может быть, оказать некоторую помощь тому, чтобы вызвать такой инцидент, но, как я уже говорил, все это — такие же соображения генерального штаба, которые мы обнаружили у французов и которые вы не рассматриваете совершенно не относящимися к делу.
Робертс: В конце документа говорится о том, что либо вооруженные силы, либо контрразведка будут обвинены в организации этого инцидента. Это последний абзац.
Йодль: Да. Я писал: «...организация этого инцидента может быть поручена отделу контрразведки только в том случае, если...» Все это лишь теоретические разработки генерального штаба, сделанные им при ситуации, которую я вчера подробно изложил и которая состояла в том, что ежедневно происходили какие-то инциденты.
Робертс: Я знаю. Затем, если бы это произошло, миру было бы заявлено, что именно этот инцидент заставил Германию вступить в войну?
Йодль: Я не думаю, что это было бы сообщено всему миру. Скорее мне кажется, подлинной причиной было бы рассказать миру, в дальнейшем, стали постоянно известно миру через прессу, что 3 миллиона немцев не могут использоваться как рабы другими людьми постоянно. В этом была суть.
Робертс: Если вы собирались сказать миру правду, какой же тогда был смысл организовать этот инцидент?
Йодль: Я могу только повторить то, что я подробно рассказал вчера. Я знаю историю слишком хорошо, чтобы не знать, что подобные вещи случались — вопрос в том кто первый выстрелил. И Чехословакия тогда уже сделала тысячи выстрелов по нашей территории.
Робертс: Итак, свидетель я скажу, по предмету поправки, что вы вообще не ответили на вопрос. Вопрос заключается в следующем: если было достаточно правды для того, чтобы оправдать ваше вступление в войну, то зачем же вы тогда хотели организовать инцидент? Если вы не сможете ответить на этот вопрос, то так и скажите.
Йодль: Да. Но совсем не доказано, что я хотел вызвать подобный инцидент. Я написал: «В случае…не». Мы никогда не готовили этого и в этом суть.
Робертс: Я не собираюсь с вами спорить. Я обозначил свою точку зрения и мы оставим это. Теперь я хочу по поводу другого вопроса сослаться на последний параграф документа, на страницу 29 того же документа:
«Даже предупреждение дипломатических представителей в Праге невозможно до первого воздушного налета, хотя последствия могут быть серьезными в случае, если они сами станут жертвами такого нападения».
Прочтите этот абзац, который уже известен Трибуналу:
«...имеется в виду смерть представителей дружественных или нейтральных держав».
Здесь речь идет о воздушном налете до какого-либо объявления или какого-либо предупреждения гражданского населения. Это так?
Йодль: Это означает, что этим письмом я указывал фюреру на то, что на основании его приказа, возможно, будут иметь место такие последствия.
Робертс: Нельзя сказать при каких обстоятельствах такая акция была бы начата. Всё это являлось теоретическими задачами нашего генерального штаба. Как и насколько это было бы воплощено на практике, этого нельзя сказать, справедливо или несправедливо; это зависело от политического решения.
Робертс: Я позднее покажу вам, как проводились в жизнь подобные указания в отношении других стран. На этом мы полностью закончим рассмотрение этого документа, и я оставлю вопрос о Чехословакии. Итак, 23 августа 1939 г. вы были отозваны в ОКВ с вашего прежнего поста в артиллерии. Это мы знаем, не так ли?
Йодль: Да, это так.
Робертс: Это являлось большим комплиментом, что вы должны находиться у фюрера, не так ли?
Йодль: Фюрер не являлся ответственным за моё возвращение. Мне неизвестно, знал ли он об этом вообще. Мне так не кажется.
Робертс: Очень хорошо. Один небольшой пункт, свидетель, вы говорили вчера суду или позавчера, что никогда не имели совещания с фюрером, я думаю до сентября 1939; но ваш дневник, 10 августа 1938 — на странице 136 книги 7 — ваш дневник говорит, что вы присутствовали на совещании в Бергхофе с начальниками армии и групп воздушных сил. Вы тогда встречали фюрера?
Йодль: Того, что вы сказали в первом предложении, я не говорил. То, что я сказал, было слово в слово:
«3 сентября я был представлен фюреру фельдмаршалом Кейтелем и по этому поводу, в любом случае, я говорил с ним впервые».
Вот то, о чём я свидетельствовал, вчера, слово в слово. Я видел фюрера дюжину раз до того и я слышал его, когда он произносил свои большие речи, после, после того как он стал рейхсканцлером и верховным главнокомандующим.
Робертс: Да, я принимаю это. Это похоже на то, что ошибся. Хорошо, теперь о польской кампании. Правильно ли я вас понял, когда вы сказали, что Варшаву бомбардировали только после того, как были сброшены листовки?
Йодль: Да, это имело место во время осады Варшавы. Я хочу сказать, что террористический налет, который выразился в артиллерийском обстреле всего города, был произведен только после вторичного предупреждения.
Робертс: Это ведь исторический факт, что рано утром 1 сентября 1939 г. Варшава и целый ряд других польских городов подверглись бомбардировке до объявления войны? Разве это не является историческим фактом?
Йодль: Об этом историческом факте очень подробно говорил фельдмаршал Кессельринг[2659], который хорошо его знает. Он сказал — и также рейхсмаршал — что в эту дату в Польше атаковались важные цели, а не население Варшавы.
Робертс: Очень хорошо. Вы совершенно правы, теперь Кессельринг — если Трибунал хочет ссылку, он давал показания о бомбардировке Варшавы, в английской расшифровке, страница 5731.
(Обращаясь к подсудимому)
Итак, я предполагаю результат польской кампании естественно удовлетворил всех вас?
Йодль: Военное развитие в польской кампании, с военной точки зрения было для нас чрезвычайно удовлетворительным. Конечно, в жизни случаются вещи, дающие больше удовольствия, чем военная акция.
Робертс: А теперь, я хочу, чтобы вы посмотрели на письмо. Это — милорд, это новый экземпляр Д-885, и он Великобритания-484?
Это написанное вами письмо, не так ли? Оно написано вами?
Йодль: Да.
Робертс: Очень хорошо. Итак, он написано полицай-президенту доктору Карлу Швабе[2660], Брюнн, Моравия, полицай-президиум, датированное 28 октября 1939:
«Мой дорогой полицай-президент: Я сердечно вас благодарю за ваше энтузиатское письмо от 22 сентября. Я в особенности был рад нему. Эта замечательная кампания в Польше была великим началом в этой трудной и решающей борьбе для нас, в необычайно благоприятный момент как политически, так и по-военному. Труднейшая часть для народа также как вооруженных сил всё ещё впереди». — я предлагаю прочесть без комментариев и прокомментировать позже.
«Но фюрер и его соратники полны величайшей уверенности; за лицемерных британцев не способных задушить нашу экономику, по-военному не стоит волноваться. Решающей является воля народа и укрепление его положения, и есть множество людей сильной воли и преданных людей, которые сегодня находятся во главе округов и на других ответственных постах заботящиеся об этом. В этот раз мы покажем, что у нас лучшие нервы и большее единство. Полицай-президент, вы вносите весомый вклад в усмирение этих чехов не позволяя им задирать нос, в этом я убеждён».
Тогда он был удовлетворен высоким признанием, даваемым войска:
«Сердечное вам спасибо ещё раз за ваши слова признательности, которые отметили мой скромный вклад в тени мощной личности фюрера.
Хайль Гитлер»
Почему вы назвали британцев лицемерными? Потому что они следовали договорам и не имели концентрационных лагерей и не преследовали евреев? Вот почему вы думали об их лицемерии, потому что мы не нарушали договоров?
Йодль: Нет, не это было причиной. Причиной являлось, то, что политическая ситуация в целом представлялась таким образом, и такое мнение у меня действительно было тогда.
Робертс: Очень хорошо. Теперь мы разбираемся с:
«Решающей является воля народа и укрепление его положения, и есть множество людей сильной воли и преданных людей, которые сегодня находятся во главе округов и на других ответственных постах заботящиеся об этом.
Кто являлся этими людьми сильной воли и преданными? Это СС и Гестапо?
Йодль: Нет, это были гауляйтеры.
Робертс: Гауляйтеры?
Йодль: Да.
Робертс: Что же, у нас тут есть один или два гауляйтера, например гауляйтер Заукель: крупной территории, такой как Тюрингия, он не мог сам сделать много, не так ли? Ему требовались СС или Гестапо, не так ли?
Йодль: Мы вообще этого не касались в нём. Факт в том, что эти гауляйтеры действительно руководили организацией государства и управлением в войне отменным образом. Несмотря на катастрофу, о людях заботились гораздо лучше, чем в 1914–18. Это бесспорно и делает честь этим людям.
Робертс: Они лучше заботились?
Йодль: Даже в наиболее ужасных условиях в конце каждый человек получал свой обычный паёк. Это образцовая организация, могу сказать только так.
Робертс: И образцовая, потому что не допускалось никакой оппозиции правительству и партии, не так ли?
Йодль: Разумеется, с одной стороны так проще, а с другой стороны, ведёт к ужасным катастрофам о которых, конечно, я услышал здесь впервые.
Робертс: Очень хорошо. Что же, письмо говорит само за себя, и я продолжу. Могу я спросить вас об этом предложении:
«Полицай-президент, вы вносите весомый вклад в усмирение этих чехов не позволяя им задирать нос…»
Что этим подразумевалось?
Йодль: Поскольку он был полицай-президентом в Брюне, его задачей являлось следить за поддержанием порядка и спокойствия в Брюне, и не допускать чешских мятежей у нас за спиной во время войны. Это само собой разумелось. Я вообще не говорил, что он должен был убивать или германизировать чехов, но он должен был поддерживать порядок.
Робертс: Очень хорошо. Я сейчас заканчиваю этот вопрос и перехожу к различным кампаниям на Западе. Что касается Норвегии, то, конечно, вам было известно, что ваша страна неоднократно давала свое торжественное слово соблюдать целостность Норвегии и Дании, не так ли?
Йодль: Вчера я говорил, относительно двух деклараций…
Робертс: Пожалуйста, отвечайте на мой вопрос, он очень простой.
Йодль: Да, тогда я, кажется, знал о них. Я полагаю, определенно, да.
Робертс: Очень хорошо. Мы знаем, что в начале войны было дано заверение с тем, чтобы успокоить все западные нейтральные державы. И затем было дано другое заверение, 6 октября, а вы говорите, что в ноябре Гитлер решил вторгнуться в Данию и Норвегию?
Йодль: Да, я уже подробно говорил об этом вчера
Робертс: Я это знаю. Пожалуйста, не стоит этого постоянно говорить. Вы поймёте, что я прошу вас рассмотреть тот же вопрос с иного угла. «Норвегия», как говорилось в вашей речи — и я цитирую со страницы 291 книги 7 — вероятно нам лучше дать её вам — страница 11 ваших записей…
(Обращаясь к подсудимому)
Милорд, в середине, под параграфом 8:
«Тем временем мы стояли перед проблемой оккупации Норвегии и Дании.
«Прежде всего, грозила опасность, что Англия захватит Скандинавию и тем самым, кроме стратегического окружения с Севера, она приостановит ввоз железа и никеля, что является таким важным для нас с точки зрения военных целей. Во-вторых, это было связано с удовлетворением наших собственных нужд на море» — «Notwendigkeiten[2661]«— такое слово, не так ли — «Notwendigkeiten»…
Милорд, должны быть «нужды», а не «требования» — «erforderten».
«...что сделало необходимым для нас обеспечить свободный доступ к Атлантике благодаря некоторому количеству воздушных и морских баз».
Вам нужны были воздушные базы и базы для подводных лодок, не так ли?
Йодль: Эти базы в военном отношении для нас представляли очень большую ценность, в этом нет никакого сомнения; но причиной их захвата, явились доклады, которые у нас имелись, об угрозе Норвегии.
Робертс: Что я вам предлагаю, вы поймите, это: тут, также как в случае с остальными малыми странами — в этом случае, вы просто нашли оправдание. Вы думали, что Англия может сделать нечто, хотя она не делала этого месяцы и вы нарушили нейтралитет Норвегии во время избранное вами. Верно?
Йодль: С целью ответа на вопрос «да» или «нет» следует предпринять очень подробное исследование всех исторических документов с обеих сторон. Затем можно будет сказать правильно это или нет. До разрешения этого, существуют только субъективные мнения. У меня моё, у вас другое.
Робертс: Да. И я указываю вам на то, что Германия в каждом случае нарушала нейтралитет. Другие страны, союзники нет.
Йодль: В случае с Норвегией, англичане сделали это первыми в случае с «Altmark[2662]«, миноукладкой и обстрелом германских кораблей в норвежских территориальных водах. Это бесспорно подтверждалось. В этом нет сомнения.
Робертс: «Altmark», свидетель, как вам известно, вообще не являлся оккупацией; это просто был акт британского флота по принятию британских пленных с германского тюремного корабля, и я представляю ваш флот, сделавший бы тоже самое, если бы представился шанс. В чём смысл говорить об «Altmark»? Это вообще не являлось оккупацией.
Йодль: Но это являлось нарушением международного права, что касалось норвежского суверенитета. Вы могли лишь запросить, чтобы Норвегия сделала это, но сами вы не могли вести боевые действия в норвежских водах. Я точно знаю правила в этой связи.
Робертс: Почему вы нарушили слово, данное Норвегии, и вызвали неслыханные страдания и нищету жителей этой страны, потому что британцы вошли в территориальные воды и приняли несколько сотен пленных? В чём логика? Почему от этого должны были страдать норвежцы?