Флекснер: Я снова позднее сошлюсь на факт того, что эти премии также предоставлялись работающим в вооружениях из концентрационных лагерей, обсуждая другой документ.
В какой форме ваше министерство направляло свои требования производствам?
Шпеер: Важно заметить, что требования заявлявшиеся производствам являлись только способом производственных схем и направлялись производствам для удовлетворения их требований в рабочей силе, машинах и материале на основании таких схем.
Флекснер: Частым было необычное возрастание рабочего времени в промышленности и как это случалось?
Шпеер: Рабочее время остаётся единым в современном конвейерном производстве за время всего месяца. Из-за бомбардировок, возникали задержки в поставках инструментов и сырья. Как результат количество рабочих часов разнилось от 8 до 12 в день. В среднем, согласно нашей статистике, могло быть от 60 до 64 часов в неделю.
Флекснер: Каким было рабочее время фабричных рабочих прибывших из концентрационных лагерей?
Шпеер: Оно было точно таким же, как для всех остальных рабочих на производстве, так как рабочие из концентрационных лагерей составляли часть от задействованных рабочих; и этих рабочих не призывали работать больше чем остальных рабочих на фабрике.
Флекснер: Как это выражалось?
Шпеер: Существовало требование со стороны СС, чтобы заключенных концентрационных лагерей содержали в одной части фабрики. Надзиратели включали немецких мастеров и специалистов. Рабочие часы, по внутренним причинам, должны были координироваться с такими же во всей промышленности, так как известен факт, что существовал один единственный режим работы во всей промышленности.
Флекснер: Это однозначно показано из двух документов, которые я приобщу в иной связи о том, что рабочие из концентрационных лагерей в отраслях армейского и морского вооружения и в воздушном вооружении в среднем работали по 60 часов в неделю.
Господин Шпеер, почему, существовали особые концлагеря, так называемые лагеря, созданные возле производств?
Шпеер: Рабочие лагеря создавались для того, чтобы можно было избежать долгих поездок к фабрикам и таким образом позволить рабочим прибывать свежими и готовыми к работе.
Кроме того, дополнительное продовольствие, которое министерство продовольствия предоставляло всем рабочим, включая рабочих концентрационных лагерей, не получалось бы этими рабочими если бы они прибывали из концентрационных лагерей; так как тогда это дополнительное продовольствие использовалось бы в концентрационном лагере. Таким образом, те рабочие, которые поступали из концентрационных лагерей, получали, в полном объеме, премии которые допускались в промышленности, такие как сигареты или дополнительное питание.
Флекснер: Вы знали, за время своей деятельности, о том что рабочие из концентрационных лагерей имели преимущества если бы они работали на фабриках?
Шпеер: Да. Мои сотрудники обращали моё внимание на данный факт и также слышал об этом, когда инспектировал производства. Конечно, ошибочное впечатление не могло создаться о количестве заключенных концентрационных лагерей, которые работали в немецкой промышленности. В целом, 1 процент рабочего штата поступил из концентрационных лагерей.
Флекснер: Инспектируя учреждения, вы когда-либо видели заключенных концентрационных лагерей?
Шпеер: Конечно, при инспекционных поездках по производствам я случайно встречал заключенных концентрационных лагерей, которые, однако, выглядели хорошо накормленными.
Флекснер: Относительно доклада, который господин Шпеер сделал о концентрационных лагерях и обращении, которое заключенные получали на фабриках, я сошлюсь на конфиденциальное письмо от начальника управления Шибера Шпееру, датированное 7 мая 1944. Я приобщаю его как номер Шпеер-44, экземпляр номер 6.
Господин Председательствующий, извиняюсь, оно также находится во второй документальной книге, которая ещё не представлялась. Но было бы печально если бы я не обсудил его сейчас, так как оно полностью соответствует ходу дела. Поэтому я хочу кратко процитировать из него.
Начальник управления Шибер пишет министру следующее…
Председательствующий: Доктор Флекснер, Трибунал думает, что было бы гораздо удобнее иметь у себя документ.
Нам сказали, что книга будет готова завтра вечером, и что она не будет готова до завтрашнего вечера.
Флекснер: Господин Председательствующий, мне кажется, что я сделал всё возможное, чтобы проследить за тем, чтобы документы были представлены отделу переводов во время. Сложность, должно быть, возникла из факта, что опросники не вернулись вовремя. Я полагаю вот, что случилось.
Господин Председательствующий, цитата из данного документа не длинная. Мне кажется, я также могу из него процитировать. Или вы желаете, чтобы…
Председательствующий: Нет; продолжайте, если так для вас более удобно. Я не думаю. Вы можете продолжать.
Флекснер: Большое спасибо.
Начальник управления Шибер пишет своему министру:
«Учитывая уход за рабочей силой из лагерей получаемый от управляющих нашими фабриками, несмотря на все сложности и учитывая общее достойное и гуманное обращение, которое получают зарубежные и рабочие концентрационных лагерей, как еврейки так и рабочие концентрационных лагерей работают очень эффективно и делают всё, чтобы не возвращаться в концентрационный лагерь».
«Данные факты действительно требуют, чтобы мы переводили ещё больше заключенных концентрационных лагерей в производство вооружений».
«Я подробно обсудил весь вопрос с делегатом обергруппенфюрера Поля[3171], штурмбанфюрером Маурером[3172] и в особенности указал на то, что децентрализация разделенных рабочих концентрационных лагерей может быть возможной для использования их силы при обеспечении их лучшим уходом и удовлетворительным проживанием».
Затем говорится:
«Более того, Маурер особо отметил…»
Председательствующий: Вам не требуется делать такие долгие паузы как вы делаете.
Флекснер:
«Помимо этого, Маурер особо отметил, что обергруппенфюрер Поль постоянно улучшал продовольственную ситуацию заключенных концентрационных лагерей работающих на фабриках путём предоставления дополнительного белкового питания, предоставлением постоянного медицинского наблюдения, что повлияло на рост веса и соответственно достижение лучшей работы».
В другом документе мы видим, что рекомендовалось при задействовании рабочих концентрационных лагерей в производстве вооружений, чтобы нарастающие преимущества давались этим рабочим и по этой причине заключенные концентрационных лагерей были рады работать в промышленности вооружений.
В данной связи, я сошлюсь на документ 1992-ПС, который может быть найден на странице 11 документальной книги. Это страница 14 английского текста. Данный документ показывает, что уже в 1937 заключенные концентрационных лагерей задействовались в мастерских и что такая работа была довольно популярной.
Господин Шпеер, что вам известно о рабочих условиях на подземных фабриках?
Шпеер: Наиболее современное оборудование для наиболее современных вооружений размещалось на подземных фабриках. Поскольку мы не имели в своём распоряжении много подземных производств, мы в основном размещали там новейшее оборудование. Данное оборудование требовало идеальных условий работы — воздуха, который был сухим и непыльным, хорошее освещение, большие установки кондиционирования, для того, чтобы условия, которые применялись к таким подземным фабрикам являлись бы такими же, как при ночных сменах в обычной промышленности.
Я хочу добавить, что вопреки впечатлению, созданному здесь в суде, эти подземные фабрики, почти без исключения, укомплектовывались немецкими рабочими, потому что мы имели особый интерес в наличии управления этими современными установками лучшими рабочими, что у нас были.
Флекснер: Вы можете сказать нам о том, сколько было этих фабрик?
Шпеер: В конце войны было незначительное количество. Мы использовали 300000 квадратных метров подземных помещений, а планировали 3000000 квадратных метров.
Флекснер: Господин Шпеер, в 1943 году вы посетили концентрационный лагерь Маутхаузен[3173]? Почему вы посетили данный лагерь?
Шпеер: Я узнал, когда инспектировал производства в Линце, что вдоль Дуная, рядом с лагерем Маутхаузен, были построены крупные портовые сооружения и ряд железнодорожных сооружений, для того, чтобы камни поступающие из карьера в Маутхаузене можно было перевозить по Дунаю. Это являлось чисто вопросом мирного времени, которого я не мог допустить, так как это нарушало все распоряжения и директивы принятые мной. Я сделал короткое уведомление о намечавшемся визите, так как я хотел удостовериться на месте являлась ли данная строительная работа действительным фактом и требовалась ли остановку работы. Это пример направления директив даже в рамках экономико-административной сферы СС. Я заявлял по этому поводу, что было бы более справедливо иметь этих рабочих занятыми во время войны на сталелитейном заводе в Линце нежели чем в мирном строительстве.
Флекснер: Вы опишите визит в лагерь?
Шпеер: Мой визит якобы следовал предписанной программе как уже описывалось свидетелем Блахой. Я видел кухонные бараки, душевые бараки и одну группу бараков использующихся как жилые помещения. Эти бараки были сделаны из капитального камня и являлись образцовыми, что касалось обстановки. Поскольку о моём визите было доложено незадолго, по моему мнению, не обсуждается, что проводились большие приготовления к моему визиту. Вместе с тем, лагерь или небольшая часть лагеря, которую я видел, производила впечатление порядка. Однако, я не видел никаких рабочих, каких-либо заключенных, поскольку тогда они все участвовали в работе. Вся инспекция длилась, вероятно 45 минут, поскольку у меня было мало времени в моём распоряжении для вопроса такого рода и у меня было внутреннее чувство омерзения от того, что я входил в такой лагерь, в котором содержали заключенных.
Флекснер: Тогда основной задачей вашего визита была просьба остановить работу, которую вы считали несущественной для военных усилий?
Шпеер: Да.
Флекснер: При визите вы смогли узнать о рабочих условиях в лагере?
Шпеер: Нет, я не мог этого сделать, поскольку никаких рабочих не было видно в лагере и портовые сооружения были настолько далеко от улицы, что я не мог видеть людей, которые работали там.
Председательствующий: Перевод, который дошёл до меня был о том, что он духовно был против посещения таких мест. Это правильно? Что же, что он сказал?
Флекснер: Нет. Я спросил его смог ли он по случаю визита узнать о рабочих условиях, которые применялись в данном лагере. Таким был мой вопрос.
Председательствующий: Что же, вы что-то говорили о «духовности»?
Шпеер: Нет.
Флекснер: Нет.
Вы узнали, при вашем визите в Маутхаузен или по другому поводу о жестокостях, которые имели место в данном концентрационном лагере и в других концентрационных лагерях?
Шпеер: Нет.
Флекснер: Итак, я хочу завершить свои вопросы, об использовании рабочих спросив вас: вы имели какую-либо заинтересованность в факте, чтобы здоровая и достаточно подготовленная рабочая сила находилась в вашем распоряжении?
Шпеер: Естественно я имел огромный интерес в такой линии даже, хотя и не являлся в этом компетентным. Уже с 1942 у нас было массовое производство вооружений и данная система рабочих на конвейерной сборке требовала чрезвычайно высокого процента опытных рабочих ставшего очень важным, а значит, любая потеря рабочего или заболевание рабочего означало для нас большую утрату.
Поскольку рабочий нуждался в ученичестве от 6 до 12 недель и поскольку даже после этого периода около 6 месяцев допускалось большое количество брака — так как это занимало больше времени, чем предполагалось для качественной работы — очевидно, что забота над опытными рабочими в промышленности добавляло нам забот.
Флекснер: Обвинение упоминало так называемое уничтожение работой. Могла смена персонала, которая бы имела место посредством уничтожения работой, вообще допускаться в промышленности?
Шпеер: Нет. Замена рабочих, таким образом, как описывался здесь, не могла быть порождена какой-либо промышленностью. Не обсуждается, что на любом немецком производстве происходило бы что-либо такое не доходя до меня; и я никогда не слышал ничего такого рода.
Флекснер: Господин Шпеер, обвинение утверждает, что вы применили методы террора и жестокости для того, чтобы достижения принудительных рабочих возросли бы в наивысшей…
Шпеер: Нет.
Флекснер: Секундочку. Я не закончил. У обвинения мнение, что вы использовали СС и полицию против непокорных рабочих и благоволили и рекомендовали использование концентрационных лагерей как таковых. Это правильно?
Шпеер: Нет, не в такой форме, так как это было вопреки моим интересам. В Германии существовали усилия по повышению производительности посредством очень жестких обязательных мер. Эти усилия не встречали моего одобрения. Совершенно не обсуждается, что 14 миллионов рабочих можно было принудить к выполнению удовлетворительного труда посредством принуждения и террора, как утверждает обвинение.
Флекснер: В данной связи я сошлюсь на страницу 7 английского текста, страницу 4 французского текста. Я хочу процитировать из документа номер Шпеер-43. Он говорит:
«Мне не кажется, что вторая система, которая может быть применима в нашей экономике, система принуждения заводскими комиссарами или широкими процедурами и наказаниями за низкую производительность, может привести к успеху».
Итак, господин Председательствующий, я подошёл к концу своей первой части.
Председательствующий: Суд откладывается.
(Трибунал отложен до 10 часов 20 июня 1946)
Сто пятьдесят девятый день
Четверг, 20 июня 1946
Утреннее заседание
(Подсудимый Шпеер вернулся на место свидетеля)
Флекснер: Вчера мы закончили говорить об использовании рабочей силы в промышленности и теперь мы перейдём к вопросу о том как фабрики обеспечивались рабочей силой; то есть о вопросе массовых и особых требований рабочих.
Господин Шпеер, в своих показаниях от 18 октября 1945 вы заявили, что во-первых категорически требовали новых рабочих от Заукеля; во-вторых, что вы знали о том, что среди этих рабочих были иностранцы; в-третьих, что вам известно о том, что некоторые из этих рабочих работали в Германии вопреки своей воле. Пожалуйста, прокомментируйте данное заявление.
Шпеер: Данное добровольное заявление совершенно верное. Во время войны я был очень благодарен Заукелю за каждого рабочего, которого я получал от него. Долгое времени я считал его ответственным за факт, что из-за нехватки рабочей силы промышленность вооружений не достигала тех результатов каких могла, но я всегда имени вооружений подчёркивал заслуги, принадлежащие ему за его деятельность.
Флекснер: Итак, когда в своих показаниях от 18 октября 1945 и в нынешних снова, вы ссылаетесь на рабочую силу, вы имеете в виду всю рабочую силу в целом, включая немецких рабочих, иностранцев из оккупированных стран и иностранцев их дружественных или аннексированных государств и также военнопленных?
Шпеер: Да. Начиная с середины 1943, у меня были разногласия с Заукелем по вопросам производства и о нехватке доступных резервов немецкой рабочей силы. Но это не имело никакого отношения к моему фундаментальному отношению к работе Заукеля.
Флекснер: Какой процент от общего числа ваших работников Заукель обязывался обеспечить по вашим требованиям?
Шпеер: Вы имеете в виду общее обеспечение рабочей силой, не иностранцами?
Флекснер: Да.
Шпеер: До августа 1944 — то есть до времени, когда я принял авиационное вооружение — вероятно было предоставлено 30 или 40 процентов всех рабочих. Конечно, большинство из них являлись немецкими рабочими. Когда в августе 1944 я принял авиационное вооружение у меня не было значительных требований в рабочих, потому что бомбовые атаки на транспортную систему Рейха приводили к постоянному снижению производства вооружений.
Флекснер: Ваша потребность в рабочей силе была неограниченной?
Шпеер: Нет. Объем производства вооружений и также всё наше производство с моей соответствующей необходимостью в рабочей силе обуславливалась нашим сырьевым снабжением.
Флекснер: Это означает, что ваша потребность ограничивалась количеством доступного сырья?
Шпеер: Моя потребность в рабочей силе ограничивалась количеством сырья.
Флекснер: Вы достигли заметного роста в цифрах производства вооружений. С целью достичь такого роста, трудоустроенные рабочие пропорционально возрастали?
Шпеер: Нет. В 1944 было произведено в 7 раз больше оружия чем в 1942, в 5 ½ раз больше бронетехники и в 6 раз больше боеприпасов. Число рабочих в этих отраслях выросло только на 30 процентов. Такой успех не достигался посредством большей эксплуатации рабочей силы, но скорее посредством отмены устаревших методов производства и посредством улучшенной системы контроля за производством вооружений.
Флекснер: Что означала концепция «военного производства»?
Шпеер: Концепция, которая здесь часто использовалась «военное производство» ничего более чем обычная концепция производства. Она включает всё, что производится промышленно или ремесленно, включая гражданские нужды.
Флекснер: Что означала в Германии концепция «вооружений»? Что она включала?
Шпеер: Концепция «вооружений» никоим образом не ограничивалась сферой, которая была очерчена посредством Женевского соглашения[3174] о военнопленных. Современная концепция «вооружений» гораздо обширнее. Она включает гораздо более широкую сферу деятельности. Не существовало основных принципов, изложенных для нашей концепции «вооружений». Характеристикой фабрики вооружений было то, что посреднический орган, инспекция вооружений занималась ей и следила за ней. Например в Германии, вся программа производства необработанной стали относилась к вооружениям; все прокатные станы, литейные заводы и кузницы; производство или изготовление алюминия и современных синтетических материалов; производство синтетического волокна; изготовление отдельных предметов использование которых в вооружениях нельзя было предсказать во время их производства таких как шарикоподшипники, шестерни, клапаны, поршни двигателей, и тому подобное или производство инструментального оборудования; создание сборочных линий; похожих на изготовление автомобилей и строительство локомотивов, торговых судов, также текстильные фабрики и фабрики производящие кожаные товары или деревянные изделия.
В опросниках которые я направил своим свидетелям, я попытался обозначить какой процент немецкой промышленности вооружений производил вооружения в определении Женевской конвенции и я хочу привести вам цифры. Мои сотрудники однозначно согласились с тем, что от 40 или 20 процентов нашей программы вооружений касалось производства вооружений, бронетехники, самолётов, кораблей или общего снаряжения, которое требовали различные рода войск вооруженных сил. Основная масса материала, поэтому не являлась вооружением в смысле Женевской конвенции. Причиной по расширению концепции «вооружения» в Германии являлось, кроме производственных причин, предпочтительное обращение которое применялось к этим производствам, обращение которое приводило к ряду производств требовавших называться производством вооружений.
Флекснер: Господин Председательствующий, в опросниках, которые ещё не представлены Трибуналу из-за того, что книга еще не готова, свидетель Зауэр под цифрами 7 и 10, свидетель Швибер под цифрами 6 и 9 и свидетель Керль[3175] под цифрами с 4 по 7, касающиеся себя с определением применимым к концепции вооружений.
Председательствующий: Как его фамилия?
Флекснер: Керль.
Господин Шпеер, путём примера, вы знали «Круппа[3176]«в Эссене. Насколько оно занималось производством снаряжения в смысле Женевского соглашения о военнопленных, то есть, боеприпасов и предметов, необходимых для ведения войны?
Шпеер: «Крупп» является превосходным примером факта, что вооружения касались только частице в его производстве военного снаряжения. Конечно, я должен отметить факт, что в особенности этот концерн «Круппа» являлся одним из тех производств вооружений, которое помимо прочего, имел небольшое производство вооружений, в процентной основе.
Основной интерес «Круппа» находился в шахтах, и в трёх крупных производствах необработанной и высокотемпературной стали. Изготовление локомотивов и продуктов для химической промышленности являлись специальностями «Круппа» — строительство броневых башен для кораблей, и тяжёлых особых орудий — вообще не раскрылись во время войны. Только в 1944 «Крупп» воздвиг первую большую фабрику для производства орудий возле Бреслау. До того времени «Крупп» в основном занимался разработкой новых вооружений, в то время как продукция других фирм должна была лицензироваться. В итоге, можно сказать, что «Крупп» направлял от 10 до 15 процентов персонала на поставки вооружения в смысле Женевского соглашения, хотя все производства квалифицировались как предприятия вооружений.
Флекснер: Что вы и ваше министерство можете сказать о том получали ли фабрики немецких или зарубежных рабочих?
Шпеер: Моё министерство вообще не имело влияния в этом направлении. О необходимости в рабочих докладывали в моё министерство производства подчиненные мне. Они докладывали об общей цифре требующихся рабочих, и не существовало разграничений на зарубежных рабочих, военнопленных или немецких рабочих. Общая цифра передавалась генеральному уполномоченному по рабочей силе. Заукель отказался принимать подробные требования, и он был совершенно прав в таком отношении, так как он не мог принимать подробные директивы подчиненным ведомствам относительно процентовки немецких или зарубежных рабочих, которые должны были размещаться на различных фабриках.
Решающее распределение рабочих для фабрик являлось заботой трудовых служб без какого-либо вмешательства моих управлений или служб. Поэтому, тут также, мы не оказывали влияния на то, должны ли немцы, иностранцы или военнопленные размещаться на какой-либо фабрике. Фабрика затем докладывала нам о количестве вновь полученных рабочих. Данный доклад направлялся в моё министерство в одном числе, а значит, я не могу сказать содержало ли это число зарубежных рабочих или военнопленных. Конечно, я знал, что зарубежные рабочие работали в поставках вооружений и полностью с этим соглашался.
Флекснер: Господин Председательствующий, упрощая вопросы для Трибунала я хочу заметить, что цифры 1, 7, 8 и 17 опросника свидетеля Шмельтера[3177] касаются этих вопросов. В опроснике Шибера, номера 10, 11, 30 и 31 касаются данного положения. Кроме того, в опроснике Керля относящийся материал содержится в ответах на номера 8 и 9.
Господин Шпеер, кто направлял требования по рабочей силе необходимой для вооружений генеральному уполномоченному по размещению рабочей силы?
Шпеер: Требования рабочих разделялись на различные сектора, согласно различным экономическим отраслям. Существовало приблизительно 15 различных секторов, которые заявляли свои требования. Я заявлял требования для вооружений армии и флота и для строительства и начиная с сентября 1943, за сектора химии, шахты и остальное производство. Авиационное вооружение имело своё собственное специальное управление по размещению рабочей силы и его требования озвучивались министерством авиации Рейха.
Флекснер: В опросниках, свидетель Шмельтер разбирался с вопросом в своём ответе на вопрос 2; свидетель Шибер в своих ответах на вопросы 2, 3 и 5; и свидетель Керль под вопросами 2 и 3.
Требования в рабочей силе для трёх родов войск вооруженных сил централизовались в вашем министерстве?
Шпеер: Нет. Конечно начиная с марта 1942, я номинально принял управление вооружений подчиненное генералу Томасу[3178] из ОКВ, и данное управление вооружений являлось объединенным ведомством всех трёх родов войск вооруженных сил, в котором также обсуждались проблемы размещения рабочей силы. Посредством соглашения между Герингом и мной было решено, чтобы авиационное вооружение, независимое от меня, само следило за своими интересами. Данное соглашение являлось необходимым поскольку сначала, в качестве министра вооружений, я имел сильную заинтересованность и поэтому не хотел принимать решение относительно требований рабочей силы для подразделения которое мне не подчинялось.
Флекснер: Насколько вы являетесь ответственным за трудоустройство военнопленных в вооружениях и здесь я имею в виду вооружения в узком смысле и вопреки Женевской конвенции?
Шпеер: Я не оказывал своего влияния на трудоустройство военнопленных вопреки директивам данным ОКВ. Я знал точку зрения занятую ОКВ, согласно которой Женевскую конвенцию следовало строго соблюдать. Конечно, я также знал, что данное женевское регулирование не применимо к русским военнопленным и итальянским военным интернированным. Я не мог оказывать какого-либо влияния на размещение военнопленных на отдельных фабриках. Такое размещение определялось трудовыми ведомствами в связи с ведомствами, зависящими от организации по делам военнопленным «шталаг».
Флекснер: В данной связи я хочу сослаться на опросник свидетеля Шмельтера, в его ответ на вопрос 14.
Господин Шпеер, который являлся компетентным офицером посреднического уровня подчиненным ОКВ?
Шпеер: Надзор за надлежащим размещением военнопленных осуществлялся офицером по военной экономике в качестве посреднического органа. Он был включён в ведомство командующего военным округом, который подчинялся армии.
Флекснер: Обвинение представило письменные показания господина Деусса, который является американским экспертом по статистике. Это документ 2520-ПС.
Согласно данным письменным показаниям, 400000 военнопленных задействовались в производстве военного снаряжения. Данные цифры предположительно исходят из статистики вашего министерства. Вы прокомментируете данную цифру?
Шпеер: Цифры известны мне посредством моей деятельности в качестве министра, и они являются верными. Данная цифра в 400000 военнопленных охватывает общее число военнопленных задействованных в промышленности вооружений.
Ошибочное заключение, вытекающее из данных письменных показаний заключается в том, что все эти военнопленные были связаны с производством предметов вооружений определенных Женевской конвенцией. Статистика, касающаяся числа военнопленных трудоустроенных в тех производствах, которые производили предметы вооружений, как обозначалось в Женевской конвенции не собиралась нами, следовательно, никакие такие цифры не могли быть составлены из моих документов.