— Из приведенных в начале нашей беседы цифр по терь следует, что более двух третей безвозвратных потерь в живой силе общему врагу нанесли советские Вооруженные Силы, разгромив и пленив 607 дивизий противника. Этим характеризуется главный вклад СССР в победу над нацистской Германией.
Западные союзники внесли решающий вклад в военно- промышленное превосходство антигитлеровской коа лиции в экономике и отмобилизованных ресурсах, в по беды над общим врагом на море и в воздухе, а также в целом они уничтожили около трети живой силы, раз громив и пленив 176 дивизий противника.
Поэтому, на мой частный взгляд, победа антигит леровской коалиции стала действительно общей. Гор деливая попытка вычленить из нее «советский» или
«американский» вклад, объявив его «решающим» или
«преимущественным», носит политический характер и к истории уже отношения не имеет. Делить усилия со юзников на «главные» и «второстепенные» неправильно.
Однако мне кажется, что спустя 65 лет после та кой страшной войны, когда ее предельно безжалостный характер, поправший все нормы христианской морали, уже не вызывает сомнений, триумфализм должен бы уступить место состраданию и скорби по многомил лионным жертвам. Почему это все произошло?.. Госу дарственная политика должна быть в первую очередь направлена на увековечивание памяти погибших и ока зание реальной и ощутимой помощи совсем немногим оставшимся в живых ее участникам и современникам.
Мы так любим военные парады, тратим на них многомиллионные средства, но сколько у нас еще раз бросанных по лесам и болотам солдатских костей?
Мы 65 лет трубим о своей победе, но как эти деся тилетия жили побежденные, а как победители?
Для нашей страны и народа война была националь ным бедствием, сравнимым только с коллективизаци ей и искусственным голодомором 1932-1933 годов. А мы в качестве доказательства своего государственного ве личия все говорим о том, сколько миллионов мы потеря ли... Вот какие мы замечательные, за ценой не постояли. На самом деле здесь не гордиться и радоваться, а пла кать и молиться надо. А если радоваться — то только тому, что хоть кто-то домой, слава Богу, в семью вер нулся живым. И, наконец, необходимо предъявить исто рический счет сталинской власти, которая заплатила такую чудовищную цену не только за приход в Берлин, но и за свое самосохранение. Впрочем, это уже эмоции.
Многие полагают, что мы вполне обошлись бы и без них и что они стали нам помогать больше от страха, как бы Сталин, победив, не сделал всю Европу социали стической.
— Давайте вспомним сначала вот о чем. В период с осени 1939 года по весну 1941 года Германия успешно вела боевые действия в Европе. За 1940 год через терри торию СССР прошло 59% всего германского импорта и 49% экспорта, а до 22 июня 1941-го — соответствен но 72% и 64%. Тем самым на первой стадии войны в Ев-
pone Рейх успешно преодолевал экономическую блока ду при помощи Советского Союза. Такая позиция СССР способствовала нацистской агрессии в Европе или пре пятствовала ей? В 1940 году на Германию приходилось 52% всего советского экспорта, в т. ч. 50% экспорта фосфатов, 77% — асбеста, 62% — хрома, 40% — марган ца, 75% — нефти, 77% — зерна. После разгрома Фран ции Великобритания практически в одиночку целый год мужественно сопротивлялась нацистам.
В этот тяжелый год, когда Люфтваффе бомбили британские города, кому объективно помогал Совет ский Союз?
А кому помогали союзники после 22 июня 1941 года?
За годы войны с Германией по знаменитому ленд- лизу СССР получил поставок от союзников на общую сумму в 11 млрд долларов (по их стоимости 1945 года). Союзники поставили СССР 22 150 самолетов, 12,7 ты сячи танков, 8 тысяч зенитных орудий, 132 тысячи пулеметов, 427 тысяч автомобилей, 8 тысяч тягачей,
472 миллиона снарядов, 11 тысяч вагонов, 1,9 тысячи паровозов и 66 дизель-электровозов, 540 тысяч тонн рельсов, 4,5 миллиона тонн продовольствия и т. д. Всю номенклатуру поставок здесь невозможно назвать. Основные поставки танков и самолетов от союзников приходятся на период с конца 1941 года по 1943 год — то есть на самый тяжелый период войны. Западные поставки по стратегическим материалам составляли от советского производства за весь военный период: по порохом и взрывчатке — 53%, по авиабензину — более 55%, по меди и алюминию — более 70%, по броневому ли- сту — 46%. За годы войны в СССР произвели 115,4 ты сячи металлорежущих станков. Союзники поставили еще 44,6 тысячи — причем более качественных и доро гих. Союзники отвлекли на себя почти весь флот про тивника, почти две трети Люфтваффе, а после высад ки в Европе — около 40% сухопутных сил врага.
Так обошлись бы мы без помощи и участия союзни ков?
Думаю, вряд ли.
Была ли военная необходимость в том, что амери канцы сбросили атомные бомбы на Японию? У нас мно гие считают, что тут была не столько забота о победе над врагом, сколько демонстрация силы и попытка на давить на СССР. Как вы оцениваете ту бомбардиров ку — преступление или целесообразная военная акция?
— Напомню, что США оказались стороной, атако ванной Японией. Формально они имели право защищать ся любым доступным для себя способом. Конечно, с гу манитарной и христианской точки зрения применение атомного оружия, жертвами которого стало в первую очередь гражданское население, производит ужасное впе чатление. Равно как и немотивированная знаменитая бомбардировка союзниками Дрездена. Но, признаюсь, не более ужасно, чем, например, медицинские опыты над гражданскими лицами, которые ставились в японском спецотряде №731 в Маньчжурии. Цель этих опытов за ключалась в том, чтобы разработать средства, при по мощи которых можно было бы осуществить бактерио логическую атаку американского побережья, например, в Калифорнии. Тот, кто сеет ветер, пожнет бурю.
Бесспорно, атомные бомбардировки в первую оче редь должны были заставить императора Хирохито сложить оружие. Вероятно, что вторжение союзни ков на Японские острова унесло бы еще больше чело веческих жизней. В Европе летом 1945 года союзники располагали достаточными силами, чтобы показать Сталину свое преимущество и возможности при по мощи демонстрации своей многочисленной бомбарди ровочной авиации. Ответить на ваш последний вопрос сложнее всего, так как необходимо исходить не из при обретенного нами опыта и знаний всего послевоенного времени, а из реалий августа 1945 года.
А отстраниться трудно.
А что произошло бы, если бы летом 45-го такая бом ба была бы не у американцев, а только в распоряжении руководства СССР? Какой наиболее вероятный сцена рий поведения Сталина и его окружения?
— Это уже вопрос не к историку. Все-таки думаю, что Сталина в любых его политических шагах на про тяжении всей карьеры в большевистской партии мог ли остановить лишь вопросы целесообразности или угроза, скажем так, асимметричного ответа.
Маршал Жуков — гениальный полководец или че ловек, который «не считал людей», то есть выигрывал сражения не умением, а числом?
— Те представления, которые у меня сложились о маршале Г. К. Жукове и его операциях, позволяют мне согласиться с последним суждением. Конечно, мне зна кома и противоположная точка зрения, и аргументы оппонентов, А. В. Исаева, например.
Но, честно говоря, они меня не убеждают.
Из русской истории мы знаем, что государи часто ме шали полководцам. Мешал ли военным Сталин? Или он был достаточно умен для того, чтобы в нужный момент соглашаться с профессионалами?
— Не так уж и часто. В Московский период, как мне кажется, больше всего вмешивался Иван IV, а вот цари Михаил Федорович и Алексей Михайлович вели себя в этом отношении вполне сдержанно. В Петербургский период Петр I сам считал себя полководцем. Екатерина II и Павел I вполне доверяли профессионалам на театрах военных действий, хотя отношения с некоторыми из них у монархов были сложными. Александр I не столько сам вмешивался, сколько был склонен порой попадать под чужое влияние и отстаивать чужую точку зрения как свою. Николай I и Александр II доверяли профессионалам. Николай II, вопреки распространенному мнению, став в 1915 году во главе Действующей армии, доверил управле ние войсками генералу Алексееву — бывшему тогда луч шим представителем русской военной Академии. Госу дарь внимательно вникал во все вопросы, но ценил опыт и знания Алексеева, соглашаясь с его точкой зрения.
Сталин был талантливым самоучкой. Нельзя отри цать того, что он был очень обучаем и постоянно по
полнял свои военные знания, стремился к тому, чтобы разбираться в сложных вопросах. Но, доведя до логи- ческого конца политический замысел Ленина, Сталин создал мобилизационную систему, которая существо вала только за счет насилия и постоянных человече ских жертв. В ней не было места профессионализму и свободному творчеству по определению.
В отличие от нацистской Германии, в СССР воен ные стали частью партийной номенклатуры, коллек тивную волю которой выражал Сталин. А отношения внутри номенклатуры строились на основе страха и личной преданности вождю. Мне кажется, что Ста лин не мешал военным, так как они служили ему и соз данной им системе. Практиковавшиеся время от вре мени расстрелы тех или иных генералов были лишь хорошей воспитательной мерой: никто не мог чув ствовать себя в безопасности, даже если пользовался, казалось бы, доверием Хозяина.
Как в целом можно оценить роль Сталина в ВОВ? Хотелось бы уйти от крайностей, от политизированных суждений. Понятно, что для многих людей советский период истории — это святое, их жизнь, память, идеа лы, и опрокидывать, клеймить все это — значит пере черкивать, обесценивать смысл их жизни...
—С момента избрания Генеральным секретарем ЦК в 1922 году Сталин готовился к большой войне, по беда в которой должна была вознести номенклатуру большевистской партии на невиданную высоту. Ради сохранения власти номенклатуры ВКП (б) он принес в жертву миллионы крестьян в годы коллективизации и затем превратил страну в один большой цех по произ водству военной продукции. Ради консолидации режи ма и сокрытия последствий коллективизации он раз вязал «ежовщину». Ради того, чтобы вступить в войну в наиболее выгодный для Советского Союза момент, Сталин, к изумлению всего мира, пошел на сближение с Гитлером и предоставил ему свободу действий в Евро пе в 1939-1940 годах.
В конце концов, система, которую создал Сталин, позволила ему в годы войны вновь принести невероят ные по количеству жертвы, сохранить ленинское го сударство и власть того «нового класса», партийной бюрократии, чью коллективную волю он олицетворял. Война позволила Сталину распространить похожие однопартийные режимы далеко за пределы СССР — в противном случае социалистический эксперимент бес славно закончился бы на десятилетия раньше. Именно Сталин сделал ложь и самообман на всех уровнях важ нейшей основой существования советского общества. Советский Союз распался именно из-за лжи, в которую не верили уже ни те, кто ее произносил, ни те, для кого она предназначалась. В итоге святые идеалы советско го периода, о которых вы сказали, оказались подобны тем языческим истуканам, которых киевляне с лег костью сбросили в Днепр, приняв в 988 году христиан ство. Никто их не стал защищать.
Только вот способны ли мы вновь обратиться к Христу? Или нас все больше тянет к Сталину?
У меня нет ответа на этот вопрос.
Почему Минобороны России до сих пор скрывает так много документов по истории ВОВ? Стыдно откры вать? Всплывут какие-то вещи, которые могут стать пятном на потомках многих известных тогда людей?
— Нет, полагаю, на самом деле проблема серьезнее и не связана с беспокойством за состояние и возможные пе реживания потомков отдельных знаменитых генералов и маршалов. Полагаю, что, если откроется беспрепят ственный доступ ко всем документам ЦАМО, в том чис ле и тем, которые хранятся за пределами собственно архива в Подольске, та версия войны, которую нам создал Сталин, окажется совсем несостоятельной. Это каса ется очень многих больных тем и вопросов — например, оперативного планирования в первом полугодии 1941 года, обстоятельств вступления в войну Финляндии, потерь в отдельных операциях, битвы за Ржев, партизанского движения, боевых действий в Восточной Европе и т. д.
Но главным станет вопрос — почему же мы запла тили такую страшную цену за победу и кто несет за это ответственность? Хотя, конечно, думаю, что и многие документы армейских политотделов, напри мер, касающиеся моральной стороны войны, произ ведут тяжелое впечатление. Правда не будет способ ствовать сохранению в обществе триумфализма.
На Западе немало говорят о бесчинствах нашей ар мии в Германии.
— К сожалению, небезосновательно.