(Из стенограммы заседаний Международного Военного Трибунала от 18—22 марта, 20 августа 1946[232])
Восемьдесят четвёртый день
Понедельник, 18 марта 1946
Утреннее заседание
Председательствующий [233]: Желают ли главные обвинители провести перекрестный допрос?
Джексон [234]: Возможно, вы осознаёте то, что вы единственный оставшийся в живых человек, который может полностью рассказать нам о действительных целях нацистской партии и о работе руководства внутри партии?
Геринг: Да, я это ясно сознаю.
Джексон: Вы с самого начала вместе с теми, которые сотрудничали с вами, намеревались свергнуть и затем действительно свергли Веймарскую республику?
Геринг: Что касается лично меня, то это было моим твердым решением.
Джексон: А придя к власти, вы немедленно уничтожили парламентарное правительство в Германии?
Геринг: Оно больше не было нам нужно. Кроме того, я бы хотел обратить внимание на тот факт, что наша партия являлась крупнейшей парламентской партией, и имела большинство. Но вы правы, говоря о том, что парламентские процедуры не соблюдались, так как остальные партии были запрещены и распущены.
Джексон: Вами был провозглашён фюрер-принцип, который вы описали, как систему, в которой власть, существующая наверху посредством подчинения реализуется в отношении нижестоящих людей, верно ли это?
Геринг: Чтобы избежать недопонимания, я должен кратко рассказать об этой идее, насколько я её понимаю. В прошлом в немецкой парламентской процедуре ответственность возлагалась на крупных чиновников, которые, по сути выражали волю анонимного большинства. В фюрер-принципе мы изменили направление таким образом, чтобы власть существовала, наверху уменьшаясь книзу, в то время как ответственность возрастала снизу вверх.
|
|
Джексон: Другими словами, вы не верили в такой способ управления, при котором, граждане через своих представителей выступают источником власти?
Геринг: Это не совсем верно. Мы периодически призывали народ прямо и честно высказывать мнение о нашей системе, правда это реализовывалось путем немного отличным от системы, которая применяется в других странах. Мы пошли путем, так называемого плебисцита. Мы также считали, что правительство, основанное на фюрер-принципе может существовать только в условиях доверия народа. Если доверие теряется, то остается единственный способ управлять с помощью штыков, и фюрер всегда считал, что невозможно долго находится у власти не имея поддержки народа.
Джексон: Но вы не разрешали выбирать людей, которые будут наделены властью по отношению к народу, вместо этого вы назначали их сверху вниз, не так ли?
Геринг: В принципе верно. Люди просто знали о власти фюрера, или если можно так выразиться провозглашали свое согласие с фюрером. Доверие фюреру эти лица, рассматривали, как полномочие для него исполнять все остальные функции. Таким образом, отдельные лица не могли выбираться согласно воле народа, но назначались исключительно руководством.
Джексон: Итак, был ли фюрер-принцип поддержан и установлен вами в Германии, потому что вы считали, что не существует людей способных к самоуправлению, или потому что вы считали, что другие к нему способны, но не немцы; или же для вас не имело значения, что если даже кто-то обладает такими способностями, то это все равно недопустимо в Германии.
|
|
Геринг: Прошу прощения, я не совсем понял вопрос, но я попытаюсь дать ответ:
Я рассматривал фюрер-принцип, как необходимость, потому что ранее существовавшая система, которую мы называли парламентарной или демократической, ввергла Германию в руины. В связи с этим вероятно уместным будет вспомнить цитату вашего президента Рузвельта[235], насколько я помню — я, конечно, не привожу дословную цитату «Некоторые народы в Европе отвергли демократию, не потому что они в целом против нее, но потому что демократия оказалась настолько слаба, что не смогла дать народам работу и хлеб, удовлетворив их. По этой причине народы отвергли данную систему и лиц ответственных за неё». В данном утверждении много правды. Эта система принесла разруху и дезорганизацию и, по моему мнению, только создание сильного, ясного руководства могло восстановить порядок. Чтобы вы понимали, это шло не вопреки воли народа, но после череды выборов, он выразил свою волю и доверил свою судьбу национал-социалистическому руководству.
Джексон: Принципы авторитаризма, которые вы провозгласили, насколько я вас понимаю, означали недопустимость существования оппозиционных партий, которые могли победить или критиковать нацистскую партию?
Геринг: В принципе вы правильно это понимаете. Долгое время мы существовали рядом с оппозицией и нам хватило этого. Из-за оппозиции случилась разруха. Настало время разобраться с ней и начинать восстанавливать страну.
|
|
Джексон: После того как вы пришли к власти, вы, для того чтобы удержать власть, запретили все оппозиционные партии?
Геринг: Мы считали необходимым не допускать в дальнейшем существования оппозиций.
Джексон: Вы также проповедовали теорию о том, что вам следует уничтожать всех лиц, оппозиционно настроенных по отношению к нацистской партии, чтобы они не могли создать оппозиционной партии?
Геринг: Поскольку оппозиция в какой-либо форме серьезно препятствовала нашей работе, само собой разумеется, оппозиционность этих лиц не могла быть терпима. Если же дело касалось безобидных разговоров, этому не придавалось значения.
Джексон: И теперь, с целью убедиться, что вы подавили партии, и отдельных лиц, вам понадобилась секретная политическая полиция с целью выявлять оппозицию?
Геринг: Я уже заявлял, что я рассматривал необходимым, чтобы, так же как и раньше существовала политическая полиция, но теперь на более твердой основе и в большем количестве.
Джексон: И после прихода к власти, вы также рассматривали необходимым немедленно создать концентрационные лагери, чтобы поместить туда неисправимых противников?
Геринг: Я уже заявлял, что причина концентрационных лагерей не была такой, что можно сказать: «Есть много людей противостоящих нам и их следует поместить в превентивное заключение». Скорее они были созданы, как неотложная мера против функционеров Коммунистической партии[236], которые тысячами атаковали нас, и которых, помещая в превентивное заключение, мы при этом не сажали в тюрьму. Но это было необходимостью, как я сказал, создать для них лагеря — один, два или три лагеря.
Джексон: Все таки вы даете объяснения, как высшее должностное лицо, человеку, который не очень хорошо разбирается в таких вещах, и мне хотелось бы знать, в чем заключалась необходимость создавать систему такого типа, которую вы создали в Германии. Концентрационные лагери являлись одной из вещей, которую вы сочли немедленно необходимой после захвата власти, не так ли? И вы создали их как предмет необходимости, так вы это видели?
Геринг: Во время перевода произошла ошибка — прошло очень быстро. Но я уверен я смог уловить смысл ваших замечаний. Вы спросили меня, о том, рассматривал ли я целью немедленного создания концентрационных лагерей — устранение оппозиции. Верно?
Джексон: Ваш ответ «да», я правильно понял?
Геринг: Да.
Джексон: С целью организации этой системы, являлось ли необходимым, чтобы вы не допускали лиц к открытым и независимым судам? И вы немедленно, издали приказ, о том, что действия вашей политической полиции, не могут являться предметом пересмотра в суде или не могут подчиняться суду, не так ли?
Геринг: Вам следует различать две категории: те, в которых совершались тяжкие преступление против нового государства, и те в отношении, которых и имелось подтверждение совершения таких актов, естественно предавались суду. Однако, остальные, от которых можно было ожидать таких действий, но которые их еще не совершили, помещались в превентивное заключение, и таких людей помещали в концентрационные лагери. Я сейчас говорю, о том, как это происходило в начале. В дальнейшем все значительно поменялось. Аналогично, если существовали политические причины — то ответ на ваш вопрос — кое-кого помещали в превентивное заключение, то есть, чисто по причинам государственной необходимости, и это не могло быть пересмотрено или остановлено судом. Позднее, если какое-то лицо помещалось в превентивное заключение по неполитическим причинам, человек, который противостоял системе другим образом, я однажды как прусский премьер-министр и министр внутренних дел Рейха, я помню…
Джексон: Давайте опустим это. Я не спрашивал об этом. Если вы просто ответите на мой вопрос, мы сэкономим много времени. Ваш защитник сможет дать любые пояснения, какие вы захотите.
Вы запретили любой судебный пересмотр и рассматривали необходимым запретить судебный пересмотр в отношении случаев, когда помещали людей в то, что вы называли превентивным заключением?
Геринг: Я дал очень четкий ответ, но я хотел бы дать пояснение в связи со своим ответом.
Джексон: Ваш защитник позаботиться об этом. Итак, концентрационные лагери и превентивное заключение…
Председательствующий: Господин Джексон, Трибунал считает, что свидетель вправе давать необходимые пояснения отвечая на этот вопрос.
Джексон: Трибунал считает, что вам позволено дать ваше объяснение сейчас, и он заслушает ваш ответ.
Председательствующий: Я не подразумеваю, что это в целом относится к его ответам. Я подразумеваю, что это относится к этому конкретному ответу.
Геринг: В связи с вашим вопросом о том, что такие дела не могли быть пересмотрены судом, я бы хотел сказать, что мной и Фриком были приняты распоряжения о том, чтобы тех, кого доставляли в концентрационный лагерь в течение 24 часов информировали о причинах задержания, и что в течение 48 часов, или более короткого времени, они имели право встретиться с прокурором. Это не означало отмену моего приказа о том, что пересмотр судами не осуществляется в случае задержания по политическим причинам. Этим людям просто давали возможность заявить протест.
Джексон: Превентивное заключение означало, что вы можете задерживать тех, кто не совершал каких-либо преступлений, но в отношении, которых вы думали, что они могут совершить преступление?
Геринг: Да. Людей арестовывали и помещали в превентивное заключение, если они еще не совершили преступлений, но от кого можно было ожидать, что оставаясь на свободе, они их совершат, такие же широкие меры превентивных задержаний происходят сейчас в Германии в поражающем масштабе.
Джексон: Итак, необходимым в государстве такого типа как ваше, было иметь организацию, доводящую до людей пропаганду и затем информирующую руководство о реакции на неё, не так ли?
Геринг: Последняя часть вопроса, не была понятно переведена.
Джексон: Что же, в государстве такого типа, у вас имелись организации выполняющие приказы распространять пропаганду, не так ли?
Геринг: Конечно, мы распространяли пропаганду, и для этого у нас имелась пропагандистская организация.
Джексон: И вы распространяли её посредством руководства нацисткой партии, не так ли?
Геринг: Руководство партии, конечно, отчасти распространяло наши идеи в народе. Во-вторых его назначением было возглавлять и организовывать членов партии.
Джексон: В вашей системе гауляйтеров и крейсляйтеров до блокляйтеров, распоряжения и информация спускались вниз от начальника, а информация о реакции народа затем возвращалась обратно к руководству, не так ли?
Геринг: Верно. Приказы и распоряжения, которые мы давали пропагандой или другими способами спускалась на столько уровней вниз насколько это было необходимо. С другой стороны, важным являлся вопрос о том, чтобы реакции широких народных масс снова передавались наверх, через различные ведомства, с целью держать нас в курсе настроения народа.
Джексон: И вы также имели определенные организации для выполнения приказов — исполнительные организации, организации при необходимости, сражающиеся за вас, не так ли?
Геринг: Да, существование административных организаций было конечно необходимым. Я не совсем понял — организации сражающиеся за что?
Джексон: Что же, если вы хотели, чтобы определенные люди были убиты, у вас имелась организация чтобы убивать их, не так ли? Разве Рём[237] и остальные не были убиты вашими руками или руками Гитлера[238]?
Геринг: Рём — Я уже четко объяснил дело Рёма — оно было вопросом государственной необходимости…
Джексон: Я не спрашиваю вас…
Геринг: … и это было осуществлено полицией.
Джексон: Но если есть государственная необходимость убить кого-либо, у вас же имелся кто-нибудь для таких целей, не так ли?
Геринг: Да, также как и в других странах, либо это называется секретная служба либо как-то еще, я не знаю.
Джексон: И СА[239], СС[240], СД[241], организации такого рода, являлись организациями призванными выполнять приказы и разбираться с людьми на физическом уровне?
Геринг: Ни СА никогда не получали приказа убивать кого-либо, ни СС, не в мое время. В любом случае, я не мог повлиять на них. Я знал, что отдавались приказы о казнях, относительно путча Рёма[242], и эти приказы выполнялись полицией, то есть, государственным органом.
Джексон: Какой полицией?
Геринг: Насколько я помню, Гестапо[243]. Во всяком случае, она являлась организацией получившей приказ. Как вы понимаете, она боролась с врагами государства.
Джексон: У СС была такое же назначение?
Геринг: Не в северной Германии в то время; в какой степени это происходило в южной Германии, где Гестапо и СС не были разделены, и которые действовали в южной Германии, мне неизвестно.
Джексон: Хорошо, СС занимались арестами и осуществляли перевозку людей в концентрационные лагери, не так ли? Вас арестовали СС, не так ли?
Геринг: Да, могу сказать да; но позднее.
Джексон: С какого времени СС выполняло функцию палача для нацистской партии?
Геринг: После захвата власти, когда полиция все больше и больше оказывалась в руках Гиммлера[244]. Для меня сложно, как для человека извне, объяснить, как действовало Гестапо. Я уже говорил, что две из них работали сообща. Известно, что СС охраняло лагери и позднее несла полицейские функции.
Джексон: И осуществляла иные функции в лагерях, не так ли?
Геринг: Какие функции вы имеете в виду?
Джексон: Они осуществляли все функции в лагерях, не так ли?
Геринг: Если подразделение СС охраняло лагерь и руководитель из СС становился начальником лагеря, тогда они осуществляли все функции.
Джексон: Итак, данная система не являлась секретной. Вся система была открытой, её достоинства публично восхвалялись вами и остальными, и каждое лицо, вступавшее в партию могло, осознавать какого типа систему правительства вы создавали, не так ли?
Геринг: Каждый вступающий в партию знал, что мы проповедуем фюрер-принцип и знал об основных проводимых мероприятиях, настолько насколько о них было заявлено в программе. Но не все вступающие в партию посвящались в детали относительно происходящего позднее.
Джексон: Но такая система была, открыта и известна, или не была, во всех своих деталях? В качестве организации, каждый знал о том, что такое Гестапо, не так ли?
Геринг: Да, каждый знал, что такое Гестапо.
Джексон: В целом, не в деталях, в чем заключалась программа?
Геринг: Я четко объяснил программу. С самого начала я описывал её публично, и я также публично говорил о задачах Гестапо, я даже писал об этом для зарубежных государств.
Джексон: И не существовало ничего секретного в создании Гестапо, как политической полиции, или о том, что людей помещают в превентивное заключение, о том, что существовали концентрационные лагери? В этом не было ничего секретного?
Геринг: Правда заключалась в том, что каждый знал, что если он совершит действия против государства, он закончит концентрационным лагерем или будет обвинен в тяжком преступлении перед судом, согласно тяжести преступления. Но настоящей целью концентрационных лагерей было содержание таких людей, в отношении которых можно было сказать, что они являются врагами государства.
Джексон: Итак, то есть тип правительства — правительства, которое мы только, что описали — только такой тип правительства, по вашему мнению был необходим Германии?
Геринг: Я не могу сказать, что наиболее существенной характеристикой этого правительства и наиболее важной чертой являлось немедленное создание Гестапо и концентрационных лагерей с целью позаботиться о наших противниках, но помимо прочего и более того, программа нашего правительства имела и более важные вещи, и прочие вещи не являлись основными принципами для нашего правительства.
Джексон: Но все эти вещи являлись необходимыми вещами, насколько я вас понял, в целях защиты?
Геринг: Да, эти вещи были необходимы, потому что существовали наши противники.
Джексон: И я могу быть убежден, что только такой тип правительства по вашей мысли мог функционировать в Германии в настоящих условиях?
Геринг: В условиях, существовавших тогда, по моему мнению, оно было, единственно возможной формой, и оно продемонстрировало, что Германия может за короткое время вырваться из бездны нищеты, бедности, безработицы, к относительному благополучию.
Джексон: Итак, все руководство государства было сконцентрировано — вероятно, я затрагиваю другой предмет. Вы желаете объявить перерыв?
Председательствующий: Трибунал объявляет перерыв.
(Объявлен перерыв до 14 часов)
Вечернее заседание
Штамер [245]: Свидетель Далерус[246] уже находится несколько дней в Нюрнберге и ожидает допроса. Он сообщил мне, что он должен быть совершенно точно в Стокгольме в среду. По этой причине, он просит, и я обращаюсь к Высокому Трибуналу, с просьбой вызывать его в качестве свидетеля завтра утром, даже если перекрестный допрос еще не будет закончен. Обвинение согласно с моим предложением.
Председательствующий: Вы говорите, обвинение согласно с вашим предложением?
Штамер: Да, ваша честь. Я связался с четырьмя господами, и они согласились с этим.
Председательствующий: Как долго вы собираетесь допрашивать свидетеля? Вы же не можете отвечать за перекрестный допрос.
Штамер: Я уверен, что мне понадобится половина дня, то есть, до завтрашнего полудня. Не могу сказать определённо, но вполне вероятно, что он продлится именно столько.
Председательствующий: Его показания относятся только к нескольким дням до 1 сентября 1939?
Штамер: Есть еще два дополнительных вопроса, но на них можно ответить коротко. Они касаются дальнейших действий после сентября, но они очень короткие.
Председательствующий: Трибуналу кажется, что половина дня слишком много для свидетеля, который по основному вопросу будет касаться только нескольких дней до начала войны.
Штамер: Господин Председательствующий, я бы так не сказал. Это не просто несколько дней. Эти переговоры начались уже в конце июня или в начале июля. Я должен добавить, что в дальнейшем я ограничу свои вопросы, только теми которые необходимы для Трибунала, но эти вопросы должны быть заданы.
Председательствующий: Трибунал не возражает, если обвинение готово выслушать данные показания. Трибунал надеется, что вы сможете провести ваш допрос в более короткие сроки, чем вы указали.
Джексон: Вы сказали нам о том, что как вы так и другие сотрудничали для того, чтобы сосредоточить всю власть в германском государстве в руках фюрера, не так ли?
Геринг: Я говорил только о своей работе в этом направлении
Джексон: Имеется ли здесь на скамье подсудимых кто-нибудь, кто бы не сотрудничал с вами для достижения этой цели, по мере возможности?
Геринг: Ясно, что никто из сидящих здесь подсудимых вначале не мог находиться в оппозиции к фюреру. Но я хотел бы сказать, что всегда нужно различать определенные периоды. Те вопросы, которые мне ставят, имеют весьма общий характер и касаются целого периода, который охватывает 24–25 лет.
Джексон: Я хочу обратить внимание на плоды этой системы. Насколько я вас понял, в 1940 году вы были информированы о том, что германская армия готовится напасть на Советскую Россию?
Геринг: Да, я говорил об этом.
Джексон: Вы считали, что в таком нападении не только нет необходимости, но что оно будет неразумным с точки зрения Германии?
Геринг: В тот момент я считал необходимым отложить его с тем, чтобы выполнить задачи более важные, с моей точки зрения.
Джексон: Вы не видели какой-либо военной необходимости, для нападения в то время, даже с точки зрения Германии?
Геринг: Естественно, я прекрасно знал о планах России по развертыванию своих сил, но я надеялся, сперва провести иные стратегические мероприятия, описанные мной, с целью усилить позиции Германии. Я думал, что они позволят оттянуть критический момент. Я, конечно, хорошо знал, что такой критический момент для Германии может наступить в любой момент после этого.
Джексон: Я хочу повторить свой вопрос, на который, я подчеркиваю, вы не ответили.
Вы осознавали военную необходимость нападения Германии на Советскую Россию?
Геринг: Лично я считал, что в тот момент опасность еще не достигла пика, и, следовательно, атака еще не являлась необходимой. Это являлось моим личным мнением.
Джексон: И все это время вы являлись человеком номер два в Германии?
Геринг: Мое второе место не имело значения. Существовало два противоположных взгляда относительно стратегии. Фюрер, человек номер один, видел опасность в одном, а я, человек номер два, как вы выразились, хотел осуществить другие стратегические меры. Если бы я мог навязывать свою волю все время, я бы вероятно стал первым номером. Но поскольку первый номер придерживался иного мнения, а я был только вторым, его мнение естественно было главнее.
Джексон: Я бы хотел понять из ваших показаний — и я думаю, вы можете ответить на это «да» или «нет» и я буду очень благодарен — как я понял из ваших показаний, что вы были против, и говорили фюреру, в то время, что вы против, нападения на Россию. Я прав или нет?
Геринг: Это верно.
Джексон: Итак, вы выступали против, потому что думали, что это было опасным шагом для Германии; это верно?
Геринг: Да, у меня было мнение, что в тот момент — я снова повторюсь — не пришло время для этого, и что должны были быть предприняты более насущные меры для Германии.
Джексон: И в силу, существования системы фюрерства, как я вас понял, вы не могли предупредить немецкий народ; вы не могли оказать, какого-либо давления с целью предотвратить такой шаг, и вы не могли даже подать в отставку, чтобы сохранить свое лицо в истории.
Геринг: Здесь несколько отдельных вопросов. Я бы хотел ответить на первый.
Джексон: Можете отвечать на них по отдельности.
Геринг: Мне кажется, первым вопросом был, была ли у меня возможность рассказать немецкому народу о такой опасности. Мне не представилось такого случая. Шла война, и такие разные подходы, относительно стратегии, нельзя было выносить на публику в ходе войны. Я уверен такого не случалось в мировой истории.
Во-вторых, если рассматривать мою отставку, я не хочу даже обсуждать это, во время войны я был офицером, солдатом, и я не рассматривал вопросы относительно моего мнения. Я просто как солдат служил своей стране.
В-третьих, я не такой человек, чтобы бросить того, кому я давал клятву верности, в случае если он думает по другому. В таком случае я бы с самого начала не был связан с ним. Для меня было невозможным оставить фюрера.
Джексон: Насколько известно, немецкий народ был втянут в войну против Советской России, будучи уверенным, что и вы её поддерживаете?
Геринг: Немецкий народ узнал об объявлении войны с Россией только тогда, когда война началась. Немецкий народ не имеет ничего общего со всем этим делом. Его не спрашивали ни о чем. Он только узнал о фактическом положении вещей и о той необходимости, которая привела к этому.
Джексон: Когда вы поняли, что война, с точки зрения той цели, которую вы преследовали, была проиграна?
Геринг: На это чрезвычайно трудно ответить. Во всяком случае, по моему убеждению, относительно поздно, то есть я имею в виду, то убеждение, что война проиграна, создалось у меня значительно позже. До этого я все еще думал и надеялся, что война кончится вничью.
Джексон: Что же, в ноябре 1941 наступление в России провалилось?
Геринг: Это не совсем верно. Нам пришлось отступить в силу погодных условий, или скорее, цель не была достигнута. Наступление 1942 подтвердило, что вопрос военной катастрофы не стоит. Некоторые корпуса, которые вырвались вперед, затем медленно отбрасывались назад, а некоторые были, отступали. Совершенно неожиданный ранний мороз стал причиной этого.
Джексон: Вы сказали «относительно поздно». Выражение, которое вы использовали, ничего мне не говорит, потому что я не знаю о каком относительно позднем моменте идет речь. Могли бы вы уточнить когда, или в какой временной промежуток, появилось убеждение, что война проиграна?
Геринг: Когда, после 12 января 1945, началось русское наступление на Одере и в то же время наступление в Арденнах не получилось, это заставило меня осознать, что мы медленно идем к поражению. До того времени я всегда надеялся, что с одной стороны восточные позиции на Висле, а с другой стороны на Западном вале[247], можно удерживать до тех пор пока поток новой техники не ослабит англо-американскую воздушную войну.
Джексон: Итак, определившись с датой; скажите нам, когда происходили эти события.
Геринг: Я уже сказал январь 1945; середина, или конец января 1945. После этого надежды не осталось.