С целью предотвращать злоупотребления со стороны полиции, этот отдел, только с моего разрешения мог проводить прослушивание телефонных переговоров. Несмотря на это, конечно, неконтролируемое подключение к линиям могло случаться, также как это возможно и теперь повсюду.
Джексон: Вы сохраняли результаты таких докладов для себя, не так ли?
Геринг: Нет, существовал порядок: те доклады, которыми интересовалось министерство иностранных дел, передавались ему. Доклады важные для фюрера поступали фюреру. Доклады важные для военных властей поступали военному министру, министру авиации, или министру экономики. Я или мой заместитель решали, для какого ведомства важны эти доклады. Существовал человек в чьи обязанности входило просматривать эти секретные доклады и направлять их только мне, я мог, конечно, приказать, чтобы тот или иной доклад был доведен только до моего сведения и не передавался. Такое было всегда возможно.
Джексон: У вас возникали сложности с другими полицейскими властями, которые хотели получить контроль над данной организацией, не так ли?
Геринг: Верно. Полиция стремилась заполучить этот инструмент в свои руки. Но от меня они ничего не получили, и вероятно, им приходилось следить здесь и там. Но решающий контроль оставался за министерством почты, которое технически подчинялось только мне.
Джексон: Вы выслушали доказательства обвинения в отношении всех подсудимых, не так ли?
Геринг: Да.
Джексон: Могли бы вы назвать те действия ваших со—подсудимых, которые не являлись необходимыми с целью осуществления планов нацистской партии?
Геринг: Пока что обвинение имеет только предположения; пока они не подтверждены фактами. В этих предположениях есть множество действий, которые не являлись необходимыми.
|
|
Джексон: Могли бы вы выделить такие действия, подсудимых, которые на ваш взгляд выходили за пределы планов партии?
Геринг: Это очень сложный вопрос, на который я не могу ответить прямо сейчас без данных.
Штамер: Я возражаю против данного вопроса. Я не уверен, что это вопрос о факте, но скорее утверждение, и что невозможно дать ответ на такой общий вопрос.
Председательствующий: Господин Джексон, Трибунал думает, что вопрос поставлен слишком широко.
Джексон: Вы сказали, что программа нацистской партии была призвана исправить отдельные несправедливости, которые вы видели в Версальском договоре; и я спрашиваю вас, рассматривала ли программа партии вопросы совсем не связанные с договором?
Геринг: Конечно, программа содержала множество других положений, которые не касались Версальского договора.
Джексон: Я хочу обратить ваше внимание на следующее заявление из «Mein Kampf[271]«:
«Границы 1914 ничего не значат для немецкой нации. Они не представляли защиту в прошлом и не представляют силу в будущем. Они не дадут немецкому народу ни внутренней безопасности, ни сытости, ни являются благоприятными или удовлетворительными с военной точки зрения»
Все это правда или нет?
Геринг: Я должен перечитать подлинное место в «Mein Kampf» с целью определить, что именно вы прочитали. Я полагаю, что оно верное. Если так, то я могу сказать, что это текст публичной книги, а не партийная программа.
|
|
Джексон: Первой страной поглощённой Германией была Австрия, и она не являлась частью Германии ни до мировой войны, и не была отнята у неё Версальским договором; верно ли это?
Геринг: По этой причине данное положение было очень четко отделено от положений Версаля в программе. Австрия была связана прямо с Версалем, только в силу того, что право на самоопределение, провозглашенное здесь, было самым грубым образом нарушено; Австрии и чисто немецкому населению было отказано в аншлюсе[272], которого они хотели в 1918, после революции.
Джексон: Второй территорией взятой Германией была Богемия, затем Моравия, затем Словакия. Их не забирали у Германии по Версальскому договору, и они не являлись частью Германии до первой мировой войны.
Геринг: Тоже, что и об Австрии можно было сказать и о Судетах. Немецкие представители немецких Судетов заседали в австрийском парламенте, под руководством лидера, Лоттмана, и провели такое же голосование. Отличия были в случае с последними действиями, то есть, провозглашением Протектората[273]. Эти части чешской территории, особенно Богемия и Моравия, не являлись частями небольшого Германского Рейха до Версальского договора, но ранее они входили в Германский Рейх столетиями. Это исторический факт.
Джексон: Вы так и не ответили на мой вопрос, хотя ответили на, что-то другое. Их не забрали у вас по Версальскому договору, не так ли?
Геринг: Конечно, Австрия, как и Судеты, обе территории, были отняты тем, что ни в Версальском договоре, ни в Сен-Жерменском[274], они не стали немецкими территориями в силу права народа на самоопределение. В этой степени он сделал это.
|
|
Джексон: Вы свидетельствовали на допросе, не так ли, что по информации Гитлера Соединенные Штаты никогда не вступят в войну, даже если на них нападут, и что он рассчитывал, что изоляционисты не позволят стране вступить в войну?
Геринг: Этот допрос был в целом неправильно записан. По этой причине я отказался в начале давать клятву, до тех пор, пока я бы не убедился, в том, что немецкая расшифровка определенно правильно понята и переведена. Однажды, это было у русской делегации, был полностью верный перевод расшифровки предоставленный мне. Я подписал его страницу за страницей и соответственно удостоверил его. Теперь, что касается данного заявления, я должен пояснить его. Я сказал во-первых, что фюрер не был уверен, что Америка вмешается в войну, и что он был убежден в этом изоляционистской прессой, так, я возражал, к сожалению напуганный, тем, что Америка с самого начала может вмешаться в войну. Это бессмыслица — я надеюсь, вы меня простите — сказать, что Америка не вмешается, даже если на неё нападут, вы понимаете, я никогда не говорил глупостей, потому что понимал, что если на страну нападают, она будет себя защищать.
Джексон: Вы знали Акселя Веннер-Грена[275]?
Геринг: Это швед, которого я видел два или три раза.
Джексон: Вы разговаривали с ним на эту тему?
Геринг: О том, что Америка вступит в войну я с ним говорил; вероятно, да.
Джексон: Вы говорили ему, что демократия не сможет мобилизоваться и не будет бороться, не так ли?
Геринг: Я не говорил ему такой бессмыслицы, у нас была одна демократия, как наш главный враг, Англия, и как эта демократия может бороться мы знали по последней мировой войне, и мы испытали это снова в ходе этой войны. Когда я говорил с Веннер-Греном, война с Англией уже бушевала.
Джексон: Вы свидетельствовали на допросе, если я, верно, вас понимаю, что в голове Гитлера постоянно было две идеи, или искать союза с Россией и искать жизненное пространство путем приобретения колоний, или заключить союз с Британией и искать приобретений на Востоке. Но в силу своих предпочтений он бы предпочел союз с Великобританией, это правда?
Геринг: Это верно. Мне только нужно обратиться к книге «Mein Kampf», где все эти вещи описаны Гитлером в деталях.
Джексон: Итак, уже в 1933 вы начали реальные мероприятия по перевооружению, несмотря на какие-либо договорные ограничения, не так ли?
Геринг: Это не верно.
Джексон: Хорошо, расскажите нам, когда вы начали.
Геринг: После того, как наши предложения по перевооружению были отклонены, то есть, вскоре после нашего выхода из Конференции по разоружению[276] он делал несколько предложений по ограничениям; но поскольку их не воспринимали серьезно и не обсуждали, он приказал провести полное перевооружение. В конце 1933 мной лично уже начались небольшие приготовления относительно воздуха, а также определенной милитаризации военизированной полиции. Но это делалось только мной лично; я беру на себя ответственность.
Джексон: Что же, тогда, милитаризация вспомогательной полиции не являлась государственным вопросом. Это было вашим личным делом. Что вы имеете в виду?
Геринг: Не вспомогательная полиция, но муниципальная полиция; то есть, существовала военизированная полиция, которая несла простые полицейские обязанности на улицах, и вторая, которая объединялась в соединения и была в нашем распоряжении для крупных операций — не созданная нами, поймите это, но существовавшая во время захвата власти. Этой муниципальной полицией, которая объединялась в подразделения, носила форму, была вооружена, и размещалась в бараках, я очень быстро создал сильный военный инструмент и больше обучал её в военном направлении передав ей пулеметы и похожие вещи, в дополнение к их легкому оружию. Я делал это под свою ответственность. Эти подразделения были переданы вооруженным силам как регулярные воинские подразделения, когда был принят закон о вооруженных силах.
Джексон: Я хотел бы спросить по поводу вопросов из вашего допроса 17 октября 1945. Я сначала бы хотел зачитать вопросы и ответы на них и спросить давали ли вы такие ответы, и затем вы можете сделать любые пояснения какие пожелаете, я вас уверяю. В допросе написано:
«Я хотел спросить сегодня об экономической истории периода. Когда программа перевооружения впервые стала обсуждаться? В каком году?
Ответ: Незамедлительно, в 1933.
Вопрос: Другими словами, Шахт дал гарантию, что уже тогда, изыщет средства на перевооружение?
Ответ: Да, но конечно, в сотрудничестве с министром финансов.
Вопрос: В течение 1933–1935, до введения всеобщей воинской повинности, естественно, перевооружение являлось секретным перевооружением, не так ли?
Ответ: Да.
Вопрос: То есть внебюджетные деньги, тратившиеся на секретные нужды не могли быть известны зарубежным государствам?
Ответ: Да, до тех пор, пока у армии не было своих фондов.
Вопрос: То есть, у вас был маленький открытый бюджет для армии в 100 000 человек, а остальная часть перевооружения шла по закрытым каналам?
Ответ: Да».
Вам задавали такие вопросы, и вы давали эти ответы, по существу?
Геринг: Более, менее; в целом это верно. Я бы хотел сделать замечания: во-первых, меня спрашивали, когда перевооружение стало обсуждаться, а не когда оно началось. Конечно, его обсуждали уже с 1933, потому что нам было ясно, что наше правительство должно, что-нибудь с этим делать, то есть, требовать, чтобы другие разоружались, и если они не разоружаться, нам следовало перевооружаться. Вывод, из дискуссии выразился в четко сформулированном приказе, последовавшем после провала наших попыток заставить других разоружиться. Вскоре мы, или скорее фюрер, поняв, что его предложения не принимаются ни при каких обстоятельствах, конечно начали постепенное перевооружение. И не было никаких причин, чтобы мы информировали мир о том, что мы пошли путем перевооружения. У нас не было таких обязательств, и это не было целесообразным.
Господин Шахт, в 1933 в самом начале, не мог увеличить фонды, потому что он еще не занимал должности. Он мог делать это только позже. И вполне понятно, что фонды увеличивались министром финансов и президентом Рейхсбанка согласно желаниям и приказам фюрера, особенно если он не сомневался, в том, что если другая сторона не разоружается, мы будем вооружаться. Это было включено в программу партии еще в 1921 вполне открыто.
Джексон: И не было такого факта, как назначение Шахта, секретным распоряжением от 21 мая 1935, уполномоченным по военной экономике?
Геринг: Дата — если бы вы могли показать мне распоряжение, тогда бы я сказал вам её точно. Я не держу в голове даты распоряжений и законов, особенно если они не касались меня лично; это можно узнать из указа.
Джексон: В любом случае, вскоре после его назначения, он предложил вас в качестве уполномоченного по сырью и валюте, не так ли?
Геринг: Если господин Шахт сделал это предложение вскоре после своего назначения, то такое назначение не могло произойти до 1936, потому что до лета 1936 господин Шахт, совместно с военным министром фон Бломбергом[277], не делал предложения, чтобы я стал уполномоченным по сырью и валюте.
Джексон: Спрашивали ли вас и давали ли вы такой ответ американскому следователю в 10 октябре 1945 года относительно Шахта:
«Он предложил мне стать уполномоченным по вопросам валюты и сырья. Он полагал, что на таком посту я смогу оказать необходимую поддержку министру экономики и Рейхсбанку»
Давали ли вы ответ и правильна ли эта информация?
Геринг: Повторите, пожалуйста, еще раз.
Джексон: В протоколе говорится, что относительно Шахта вы сказали:
«он сделал предложение о том, чтобы я стал уполномоченным по вопросам сырья и иностранной валюты. Он полагал, что таким образом я смогу оказать министру экономики, а также президенту Рейхсбанка необходимую поддержку.
Геринг: Это абсолютно верно. За исключением слова «Reichstagsprasident[278]«, вместо которого должно быть президент Рейхсбанка.
Джексон: У меня так и написано.
Геринг: В наушниках оно прозвучало как «Reichstagsprasident».
Джексон:
«Больше того, он был очень откровенен по поводу предложения, сделанного им и Бломбергом, о том, чтобы я был назначен уполномоченным по вопросам четырехлетнего плана. Однако Шахт считал, что я недостаточно сведущ в области экономики и что он сможет с легкостью прятаться за моей спиной».
Геринг: Об этом недавно я совершенно четко говорил.
Джексон: С того времени и впредь вы и Шахт сотрудничали в течение некоторого периода, подготовляя программу перевооружения? Разве не так?
Геринг: Я работал с этого времени в области экономики вместе с господином Шахтом над проблемой структуры всей германской экономики и, в частности, над вопросами военной промышленности, которая, само собой разумеется была непременным условием уверенности в германском военном суверенитете.
Джексон: И он, и вы имели различия в компетенции и соблюдали соглашение, разграничивающее сферы власти, не так ли?
Геринг: Да.
Джексон: И это было 7 июля 1937, верно?
Геринг: В тот день было сделано определенное предложение о разграничении, но это не означало окончательного решения вопроса. Это происходило в силу природы наших постов и личностей. Мы оба, я как делегат Четырехлетнего плана[279], и господин Шахт, как министр экономики и президент Рейхсбанка, оказывали сильное влияние на немецкую экономику. Кроме того господин Шахт был сильной личностью и соответственно относился к своей должности, и я также не склонен был прятаться в тени, независимо от того были ли мы друзьями или нет, мы не могли помочь друг другу идти своим путем, потому что это был вопрос власти, и в конце концов один полностью передал полномочия другому.
Джексон: Когда он покинул министерство и Рейхсбанк?
Геринг: Сначала он ушел с поста министра экономики в ноябре 1937, и насколько помню, он ушел с поста президента Рейхсбанка в конце 1938, но я не могу назвать точную дату.
Джексон: Между вами и им не было разногласий по вопросам о том, что должна была проводиться программа перевооружения. Вы спорили лишь о том, как ее провести?
Геринг: Я полагаю, что господин Шахт, как хороший немец, был готов приложить все усилия к вооружению Германии и тем самым к ее укреплению. Расхождения с ним имелись только в отношении методов, но ни я, ни господин Шахт не вооружали армию для агрессии.
Джексон: После того как он перестал работать над программой вооружения, он остался в кабинете как министр без портфеля и в течение некоторого времени заседал в Рейхстаге, не так ли?
Геринг: Это правильно. Фюрер хотел, чтобы это выглядело как его признательность по отношению к господину Шахту.
Джексон: И вы вспоминаете время, когда вы рассматривали призыв 15—ти летних, призыв на военную службу 15-ти летних.
Геринг: В ходе войны?
Джексон: Да.
Геринг: Это был вопрос вспомогательных служб воздушных сил, то есть верно. Они были 15-ти или 16-ти летними, я не помню какие именно, мы должны были призывать их во вспомогательные части воздушных сил.
Джексон: Я хочу, чтобы вам показали документ № 3700-ПС. Я спрашиваю вас, получали вы от Шахта письмо, копией которого, написанной через копировальную бумагу, является этот документ?
(документ 3700-ПС передается свидетелю)
Геринг: Да, это письмо я получал. К сожалению, здесь, в копии, не указан год этого письма
Джексон: Вы ответили на это письмо?
Геринг: Мне трудно ответить на этот вопрос сегодня. Может быть, да.
Джексон: Могли бы уточнить, приблизительно, дату его получения?
Геринг: Здесь написано 3-е ноября, но из-за инцидентов описанных здесь я уверен, что это должно быть 1943. Странно, но на копии год не указан, но мне кажется это был 1943, когда я получал это письмо.
Джексон: Вы отвечали на документ 3700-ПС? Вы ответили на это письмо?
Геринг: Я не могу сейчас точно сказать — возможно.
Джексон: Итак, назначением Четырехлетнего плана было подготовить экономику к войне, не так ли?
Геринг: Я уже объяснял, что он имел две задачи 1) создать защиту для немецкой экономики на случай кризисов, то есть, стать устойчивой при волнениях в экспорте, и относительно продовольствия, насколько возможно от перебоев в урожаях 2) создать предпосылки для выстраивания в условиях блокады, то есть, в свете опыта первой мировой войны, чтобы создать основу, чтобы в случае второй мировой войны не иметь таких разрушительных последствий. Четырехлетний план в этой связи являлся основным требованием для всего развития и расширения промышленности вооружений. Без него промышленность вооружений не смогла бы быть налажена.
Джексон: Дайте, пожалуйста, если возможно, более точный ответ.
Не говорили ли вы в письме к Шахту от 18 декабря 1936, что вы считаете своей задачей, по вашим собственным словам, в течение четырех лет привести всю экономику в состояние готовности к войне?
Сказали вы это или нет?
Геринг: Само собой разумеется, что я это говорил.
Джексон: Итак. Вспоминаете вы отчет Бломберга в 1937 году, в котором (если вы хотите, вы можете посмотреть соответствующий документ, С-175) он говорит:
«Общее политическое положение вызывает предположение, что Германии не следует бояться нападения ни с какой стороны...»
Геринг: Для того момента это было вполне вероятным.
Я сделаю обзор немецкой ситуации в 1937. Она была после Олимпийских игр и в то время, в целом обстановка была чрезвычайно спокойной. Это не имело никакого отношения к тому, что я был обязан, быть готовым к переходу от слабых колебаний к более напряженной атмосфере, чтобы подготовить немецкую экономику к войне и кризисам или к блокаде, так как именно спустя 1 года инциденты такого характера и случились.
Джексон: Хорошо, Бломберг продолжает:
«Это основывается, в дополнение к нехватке желания почти всех наций, особенно западных держав, недостаточной готовностью к войне ряда государств, в том числе России»?
Такой была ситуация в 1937, или нет?
Геринг: Это было то, как господин фон Бломберг видел ситуацию.
Рассматривая готовность России к войне, господин фон Бломберг, как и остальные представители нес в себе дух Рейхсвера, и ошибался в отличие от позиций других ведомств относительно русского перевооружения. Это было просто мнение господина фон Бломберга — не фюрера, не моё, и не мнением остального руководства.
Джексон: Однако, был доклад от главнокомандующего вооруженных сил от 24 июня 1937, не так ли?
Геринг: Верно.
Джексон: Через месяц после этого вы создали концерн «Герман Геринг[280]«?
Геринг: Правильно.
Джексон: Ваши заводы занимались тем, что приводили Германию в состояние готовности к войне? Не правда ли?
Геринг: Это неправильно. Предприятия «Герман Геринг» занимались исключительно вопросами разработки германских железных руд в районе Зальцгиттер в Верхнем Пфальце и после аншлюса — разработкой железных руд в Австрии. Предприятия «Герман Геринг» первоначально занимались созданием различных сооружений и предприятий по добыче руды и подготовкой горных предприятий по обработке железной руды. Только значительно позднее появились сталелитейные и вальцовочные заводы, то есть промышленность.
Джексон: Предприятия «Герман Геринг» входили как составная часть в Четырехлетний план? Разве не так?
Геринг: Правильно.
Джексон: Вы уже сказали, что Четырехлетний план имел своей целью подготовить экономику Германии к войне, а заводы «Герман Геринг» были организованы для того, чтобы разрабатывать рудные запасы и запасы железа и доводить этот процесс разработки до подготовки готовых орудий и танков? Не так ли?
Геринг: Нет, это неправильно. Концерн «Герман Геринг» вначале не имел своих предприятий вооружения, он занимался, как я уже подчеркивал, добычей сырья и получением стали.
Джексон: В любом случае, вы вносили свой вклад, и 8 ноября 1943, вы произнесли речь, в Доме фюрера[281] в Мюнхене, доводящую до гауляйтеров эти мероприятия, правильно?
Геринг: Я не помню точную дату, но тогда я произнес короткую речь, одну из серии речей, для гауляйтеров насколько помню о воздушной обстановке, и также вероятно о ситуации с вооружениями. Я не помню слов той речи, поскольку меня спрашивают о ней только сейчас; но факты верны.
Джексон: Что же, позвольте мне, если вы так говорите, освежить ваши воспоминания:
«В начале войны Германия была единственной страной в мире, располагавшей оперативными, военно-воздушными силами. Остальные страны разделили свои воздушные флоты на сухопутные и морские рассматривая воздушное оружие преимущественно, как необходимое и важное вспомогательное средство остальных родов войск. Впоследствии, у них не оказалось инструмента способного в одиночку наносить концентрированные и эффективные удары, такого, как оперативные воздушные силы. В Германии мы давно преодолели эти границы, и основная сила воздушных сил была направлена на то, чтобы можно было совершать глубокие прорывы на вражескую территорию со стратегическим эффектом, пока меньшая часть воздушных сил, включающих штуки[282] и, конечно истребители, действуют на линии фронта и на поле сражения. Вам всем известны блестящие результаты, достигнутые благодаря такой тактике и какое превосходство мы имеем с самого начала войны, с помощью организации современных воздушных сил»
Геринг: Это совершенно верно; я говорил именно это, более того, я действовал соответственно. Но для того, чтобы это было понято и переведено правильно, я должен кратко пояснить:
В этих заявлениях я касался двух отдельных вопросов воздушной стратегии, которые продолжают обсуждаться и сегодня, и пока решение не достигнуто. То есть: должны ли воздушные силы являться вспомогательным средством для сухопутных войск или флота и соответственно являться их частью, или должны являться отдельным родом вооруженных сил? Я пояснял, что для нации с очень крупным флотом вероятно понятно, что такое подразделение должно быть. С самого начала, слава богу, мы исправили, согласовали решение о создании сильных — я отмечаю слово «сильных» — и независимых воздушных сил вместе с армией и флотом; и я описывал, как мы перешли от малоподвижных к оперативным воздушным силам.
В качестве эксперта я и сегодня разделяю мнение, что только оперативные воздушные силы имеют решающее значение, я также объяснял, относительно двух и четырехдвигательных бомбардировщиков, что я был вполне удовлетворен двухмоторными бомбардировщиками, потому что во-первых, я не имел четырехмоторных бомбардировщиков; и во-вторых, оперативный радиус двухмоторных бомбардировщиков был достаточен для противников с которыми мы имели дело. Я в дальнейшем указал, в качестве главной причины стремительной кампании в Польше и на Западе, действия воздушных сил.
Поэтому это совершенно верно.
Джексон: Я напомню вам показания свидетеля Мильха, относительно вас, которых я не слышал от вас. Он сказал:
«У меня было впечатление уже во время оккупации Рейнланда, что он, Геринг, волновался о том, что политика Гитлера приведет к войне»
Вы помните это?
Геринг: Да.
Джексон: И это было правдой или неправдой? Правдой или может быть заблуждением.
Геринг: Нет, я не хотел войны и я считал, что лучший способ избежать войны иметь сильные вооружения согласно знаменитой поговорке «У кого меч у того и мир»
Джексон: Вы все еще придерживаетесь такого мнения?
Геринг: Я разделяю это мнение и сегодня, теперь я вижу подтверждения еще больше.
Джексон: И это было правдой, как сказал Мильх, что вы волновались о том, что политика Гитлера приведет к войне во время оккупации Рейнланда?
Геринг: Прошу прощения, я понял, что вы спросили меня о моём мнении сегодня о том, что только хорошо вооруженная нация может поддерживать мир. Я хотел сказать об этом в своём последнем слове.
Если вы связываете этот вопрос с заявлением Мильха, о том, что я волновался о том, что политика фюрера может привести к войне, я должен сказать, что я волновался о том, что придет война; и если возможно я хотел избежать её, но не в смысле того, что политика фюрера привела бы к ней, а, потому что фюрер также желал реализовать свою программу путем соглашений и дипломатических действий.
Относительно оккупации Рейнланда я беспокоился по поводу реакций; по тем же причинам.
Джексон: А когда ничего не случилось, следующим шагом стала Австрия?
Геринг: Одно не связано с другим. Я никогда не думал, что Австрия приведет в войне, в случае с оккупацией Рейнланда я мог представить противодействие. Но какое противодействие можно было создать против союза двух братских народов с чисто немецкой кровью не было ясно для меня, в особенности если Италия, которая всегда претендовала на гарантии суверенитета Австрии, изменила свою позицию. По крайней мере, это не касалось Англии и Франции, у них не было ни малейшего интереса в этом союзе. Следовательно, я не видел опасности, в том, что это приведет к войне.