Геринг: Нет, это не так. Существовало два закона касавшихся совета обороны Рейха, о чем я пытался объяснить в своем заявлении: секретный совет с 1933 по 1938, который не являлся публичным, и совет обороны Рейха, который был создан в 1938 и превращен в министерский совет в 1939; последний проводил заседания не только в том составе, в котором он создавался.
Джексон: Тогда вы говорите, что это не был засекреченный совет обороны?
Геринг: Обвинение хочет, чтобы я отвечал сначала «да» или «нет». На этот вопрос трудно ответить «да» или «нет». Я утверждаю, что секретный совет обороны, который никогда не являлся публичным и который возник после встречи министров в 1933, никогда не собирался. После 1938 новым законом об обороне Рейха был создан новый совет. В то время уже было четко объявлено о восстановлении военного суверенитета. Этот первый совет, который обвинение называет секретным, никогда не собирался, и документ, представленный вчера это подтверждает.
Джексон: Могли бы вы посмотреть страницу 19 документа, пожалуйста, скажите мне, не являлось ли одной из вещей, которые там рассматривались снятие секретности в отношении закона об обороне Рейха?
Геринг: Нет, здесь не так написано. Если я переведу его, последний пункт повестки: Последствия, вызванные снятием секретности с закона об обороне Рейха и меры по ускорению процедур согласно письму комитета обороны Рейха от 26 июня: «Последствия, вызванные снятием секретности в целях ускорения письменного оборота»
Джексон: Вы заявляли, что в еврейском вопросе, некоторые члены правительства были более радикальны, чем вы. Могли бы вы назвать их?
Геринг: Широко говоря, когда мы овладели правительством, мы требовали только удаления евреев с политических и ведущих позиций в государстве.
|
|
Джексон: Вы не ответили на мой вопрос.
Председательствующий: Это не является прямым ответом на вопрос. Вопрос был о том, что вы говорили о некоторых членах правительства, которые были более радикальными в отношении евреев, чем вы. Могли бы вы сказать нам, кто из членов правительства были более радикальным чем вы?
Геринг: Простите, я не понял, что вопрос был о том кто был более радикальным, но каким образом они были более радикальными. Если вы спрашиваете кто, тогда я могу сказать, что это были Геббельс и Гиммлер.
Джексон: Вы могли бы включить в их число со-подсудимого, Штрейхера, как более радикального чем вы?
Геринг: Да, но он не являлся членом правительства.
Джексон: Он был гауляйтером, не так ли, для той территории где мы заседаем.
Геринг: Это верно; но у него было очень небольшое влияние на решения правительства.
Джексон: Что насчет Гейдриха?
Геринг: Гейдрих подчинялся Гиммлеру. Если я говорю Гиммлер, то я конечно включаю Гейдриха.
Джексон: Гейдриха можно включить в список более радикальных кого вы упомянули?
Геринг: Да.
Джексон: Что насчет Бормана?
Геринг: Только в последние годы я наблюдал, что Борман стал более радикальным. Я не знал об его отношении с самого начала.
Джексон: Итак, я бы кратко хотел обозреть, то, что обвинение понимает под публичными действиями, предпринятыми вами в отношении еврейского вопроса. С самого начала вы стремились устранить евреев из экономической жизни Германии сначала в рамках Четырехлетнего плана под вашим руководством, не так ли?
|
|
Геринг: Устранение, да; частично верно. Устранение, что касается, крупной промышленности, потому что существовало беспокойство, из-за того, что под контролем еврейских директоров или акционеров оставалась крупная промышленность, и также военная промышленность, и это приводило к некоторому беспокойству в нижних эшелонах.
Джексон: Итак, как я понимаю, вы хотите убедить Трибунал, что все вы были озабочены только крупными еврейскими предприятиями? Так следует вас понимать?
Геринг: Поначалу меня не интересовали мелкие магазины. Они не входили в состав Четырехлетнего плана.
Джексон: И когда вас стали беспокоить мелкие магазины?
Джексон: Когда была ограничена торговля, было указано, что в первую очередь должны быть закрыты еврейские магазины.
Джексон: Теперь, давайте перейдем к публичным актам, которые вы подготовили по еврейскому вопросу. Первое, вы объявляли Нюрнбергские законы[303]?
Геринг: Да, в качестве президента Рейхстага, я уже это заявлял.
Джексон: Какого числа?
Геринг: 1935, я уверен; здесь в Нюрнберге, в сентябре.
Джексон: Это положило начало правовым мерам принимаемым против евреев, не так ли?
Геринг: Это была правовая мера.
Джексон: Это была первая правовая мера принятая вашим правительством против евреев, не так ли?
Геринг: Нет, я уверен, что до этого было их удаление из учреждений.
Джексон: Когда это было?
Геринг: Не могу назвать точную дату, но я уверен это произошло в 1933.
|
|
Джексон: Затем в первый день декабря 1936, вы приняли акт вводящий смертную казнь для немцев, переводящих собственность за границу или оставляющих её за границей; собственность виновного конфисковалась в пользу государства, и народному суду были подведомственны такие дела, не так ли?
Геринг: Верно; «Распоряжение об установлении запрета на валюту». То есть, для тех, кто имел счета в зарубежных государствах без разрешения правительства.
Джексон: Затем, своим третьим опубликованным актом, 22 апреля 1938, вы ввели наказания за попытки скрыть еврейские предприятия в Рейхе, не так ли?
Геринг: Да.
Джексон: Затем 28 июля 1939, вы Герман Геринг, опубликовали определенные предписания для судов касающиеся вопросов данного распоряжения, не так ли?
Геринг: Вы не могли бы прочитать мне этот закон? Я не помню его.
Джексон: Я не буду тратить время на его чтение. Вы отрицаете тот факт, что вы опубликовали в 1939 закон в «Reichsgesetzblatt[304]«, который можно найти на странице 1370, относительно компетенции судов по применению наказаний к евреям? Если вы не помните, то так и скажите.
Геринг: Да, я говорю, что не могу вспомнить закон. Если он есть в «Reichsgesetzblatt» и упоминает мое имя, конечно это так; но я не помню содержание.
Джексон: Затем, 26 апреля 1938, вы в рамках Четырехлетнего плана, опубликовали распоряжение предписывающие регистрацию еврейской собственности и предписывающие, чтобы евреи внутри и за рубежом Германии должны зарегистрировать свою собственность, не так ли?
Геринг: Я убежден в этом. Я уже не помню, но если было распоряжение, подписанное мной, не может быть сомнений.
Джексон: 26 апреля 1938, вы опубликовали распоряжение согласно Четырехлетнему плану, не так ли, о том, что все акты отчуждения еврейских предприятий должны происходить с разрешения властей?
Геринг: Это я помню.
Джексон: Затем вы опубликовали 12 ноября 1938 распоряжение, согласно Четырехлетнему плану, устанавливающему штраф в миллиард марок для всех евреев?
Геринг: Я уже объяснял, что все эти распоряжения тогда были подписаны мной, и я принимаю ответственность за них.
Джексон: Что же, я спрашиваю вас именно об этом указе? Я задам вопросы об остальном позднее.
Геринг: Да.
Джексон: Затем 12 ноября 1938, вы также подписали распоряжение, согласно Четырехлетнему плану, о том, что весь ущерб причиненный евреям в ходе беспорядков 1938 должен был быть немедленно возмещен евреями, за свой счет; и их страховые требования были конфискованы в пользу Рейха. Вы лично подписали данный закон?
Геринг: Я подписывал похожий закон. Может быть, именно тот, о котором вы прочитали, не могу сказать.
Джексон: Вы не спорите с тем, что это было облечено в форму закона?
Геринг: Нет.
Джексон: И 12 ноября 1938, вы лично подписали указ, согласно Четырехлетнему плану, о том, что евреи не вправе владеть универмагами, или заниматься продажей своих товаров, услуг, продажами на рынках, ярмарках, или выставках; или являться руководителями предприятий или членами кооперативов? Вы помните это?
Геринг: Да. Эти указы являлись частью устранения еврейства из экономической жизни страны.
Джексон: Затем, 21 февраля 1939, вы лично подписали распоряжение, не так ли, о том, что евреи должны сдать все предметы из благородных металлов и драгоценности, в государственные учреждения в течении 2 недель?
Геринг: Я не помню этого, но бесспорно это так.
Джексон: Я упоминаю том 1 «Reichsgesetzblatt», 1939, страница 282. Вы ничего не припоминаете?
Геринг: У меня нет «Reichsgesetzblatt» перед глазами, но если это распоряжение есть в «Reichsgesetzblatt», или закон подписан мной, тогда я подписал и опубликовал его.
Джексон: Вам также известно, что 3 марта 1939, было подписано последующее распоряжение касавшееся периода сдачи драгоценностей подлежащих сдаче евреями — «Reichsgesetzblatt», том 1, 1939, страница 387?
Геринг: Я убежден, что данное распоряжение определяло порядок исполнения распоряжения о сдаче, который был принят ранее. Законам иногда требуется регулирование и подзаконные акты. Если брать их, в общем, это единая вещь.
Джексон: Подписывали ли вы лично распоряжение согласно Четырехлетнему плану, 17 сентября 1940, предусматривающее конфискацию еврейского имущества в Польше?
Геринг: Да, как я говорил ранее, в той части Польши, можно сказать в старых немецких провинциях, возвращавшихся в Германию.
Джексон: Подписывали ли вы лично, также, 30 ноября 1940, распоряжение о том, что евреям не предоставляется компенсация за ущерб причиненный вражескими атаками или немецкими войсками, и разве он не подписан вами в качестве президента совета обороны Рейха? Я ссылаюсь на «Reichsgesetzblatt», том 1, 1940, страница 1457.
Геринг: Если у вас он есть, это верно.
Джексон: Вы не помните его?
Геринг: Не все отдельные законы и распоряжения. Это невозможно.
Джексон: Затем, вы, не так ли, кто подписал 31 июля 1941, распоряжение, поручающее Гиммлеру, и начальнику полиции безопасности, группенфюреру СС Гейдриху, разработать планы окончательного решения еврейского вопроса?
Геринг: Нет, это не так. Мне хорошо знакомо это распоряжение.
Джексон: Я прошу показать вам документ 710, номер США-509.
Председательствующий: Это 710-ПС?
Джексон: Ваша Честь, 710-ПС.
(Обращаясь к свидетелю)
Документ подписан вами, не так ли?
Геринг: Верно.
Джексон: И он адресован начальнику полиции безопасности и секретной службы, и группенфюреру СС Гейдриху, не так ли?
Геринг: Это тоже верно.
Джексон: Я не определился, стоит ли прочитать всю вещь под протокол, но я думаю, следует; и, у нас не будет сложностей с переводом, вы поправите меня, если я ошибусь:
«Завершение задачи поставленной вам 24 января 1939…»
Геринг: Здесь уже есть ошибка. Здесь сказано: «выполнение», не «завершение» задачи поставленной вам.
Джексон: Хорошо, я принимаю это.
«…которая касается достижения содействию эмиграции и эвакуации, как наилучшего способа решения проблемы, настоящим я поручаю вам подготовить все необходимые мероприятия относительно организационных и финансовых вопросов необходимых для окончательного решения еврейского вопроса в сфере немецкого влияния в Европе»
Я прав?
Геринг: Нет, это не совсем верно переведено.
Джексон: Дадите свою версию перевода?
Геринг: Могу я прочитать, как это написано здесь?
«Выполнение задачи, которая доведена до вас 24 января 1939, по решению еврейской проблемы означающей эмиграцию и эвакуацию как наиболее подходящий способ в настоящих условиях, я поручаю настоящим подготовить все необходимые мероприятия относительно организационных, фактических и материальных вопросов…»
И теперь самые решающие слова, которые неправильно переведены: «для полного решения», не «для окончательного решения»
«…для полного решения еврейского вопроса на территории германской сферы интересов в Европе. Включая распределение полномочий с другими ведомствами правительства, с целью их взаимодействия»
«Я поручаю вам в дальнейшем доложить мне как можно скорее о плане, демонстрирующему организационные и материальные меры для достижения полного решения еврейского вопроса…Выполнение задачи поставленной вам 24 января 1939…»
Тогда, когда еще не было войны или предчувствия войны.
Джексон: Вы желали внести исправление или вы делали пояснение?
Геринг: Я хотел добавить пояснение к цитате и отметить дату.
Джексон: Да. Что же, я просто не хотел бы, чтобы это было исправлением. Последняя часть содержит инструмент, и это:
«Я поручаю вам в дальнейшем сообщить мне как можно скорее план, демонстрирующий организационные и материальные меры для выполнения намеченного решения еврейского вопроса»
Это не достаточно точный перевод вашего приказа Гейдриху и Гиммлеру?
Геринг: Гейдриху и остальным ведомствам правительства, которые были связаны с этим. Это следует из первой части письма, последнего предложения.
Джексон: Давайте устраним недопонимание относительно данного перевода. Письмо направлено начальнику полиции безопасности и секретной службы, группенфюреру СС Гейдриху. Мы правы в этом, не так ли?
Геринг: Это верно, но мне нужно дать объяснения в связи с этим.
Джексон: Хорошо.
Геринг: Причина, по которой я отправил ему письмо, заключалась в том, что согласно распоряжению от 24 января 1939, Гейдрих, или возможно Гиммлер, получил задачу заняться эмиграцией евреев. Следовательно, это касалось ведомства правительства, и того ведомства, которое занималось предметами всех материальных и экономических вопросов вытекающих из этого.
Джексон: Да. И вы распорядились о том, чтобы остальные службы правительства сотрудничали с полицией безопасности и СС в окончательном решении еврейского вопроса, не так ли?
Геринг: СС не имело к этому отношения; речь шла о полиции безопасности правительственном ведомстве. Тот факт, что Гейдрих являлся группенфюрером СС не связывал его с ними, потому что оно было отправлено начальнику полиции безопасности — упоминая его звание как группенфюрера СС Гейдриха.
Джексон: И упоминание его звания СС было несущественным и не имело отношения к делу?
Геринг: Я поясняю. К примеру, если я пишу главнокомандующему армией, я пишу: «Главнокомандующему армией, генералу или фельдмаршалу фон Браухичу[305]«. И если я пишу начальнику полиции безопасности, я должен адресовать его: «Начальнику полиции безопасности, группенфюреру СС Гейдриху». Это была его должность и его звание. Однако, это не означало, что СС имело к этому отношение.
Джексон: Итак, тогда вы распорядились, чтобы получить полные доклады о беспорядках 1938 и об участии Гейдриха в них, не так ли?
Геринг: Тогда я не знал об участии Гейдриха в беспорядках — только о докладе Гейдриха о беспорядках, который я запросил.
Джексон: Хорошо. Теперь мы покажем вам документ номер 3058-ПС (США-508)
(Документ 3058-ПС вручается свидетелю)
Геринг: Верно.
Джексон: И он докладывал вам о разграблении еврейских магазинов, аресте 174 человек за грабежи, уничтожении 815 магазинов, 171 жилища пожарами или разрушениями, и что это были только частичные сведения о причиненном ущербе; 191 синагога была подожжена, остальные 76 полностью разрушены; в дополнение 11 приходов, кладбищенских часовен, и подобных строений были подожжены, и 3 полностью уничтожены; 20 000 евреев были арестованы; также 7 арийцев и 3 иностранца — позднее были арестованы в целях своей безопасности; сообщалось о 36 убитых, и также было 36 серьезно раненых. Убитых и раненых евреев. Один еврей пропал без вести. В числе убитых евреев были 1 поляк, в числе раненых 2 поляка.
У вас имелся доклад о событиях 11 ноября 1938, не так ли?
Геринг: Это верно. Данный доклад уже упоминался мной, когда я просил полицию помочь, потому что я хотел узнать от них, что случилось.
Джексон: Именно. И наверху была сделана приписка, «Генерал- фельдмаршал ознакомлен и не будет предпринято каких-либо действий». Не так ли?
Геринг: Это не совсем верно. Там написано «Генерал-фельдмаршал сделал пометку. Никаких действий не будет предпринято другими ведомствами», потому что я сам хотел заняться этим.
Джексон: Теперь, вам известно, что это неправда, не так ли, что эти действия были предприняты другими ведомствами? Я представил это вам, чтобы вы прямо сказали это Трибуналу, когда вы говорите, что никакие иные ведомства не принимали участия.
Геринг: Это пометка моей канцелярии, о том, что ничего не должно быть сделано, потому что я собирался разобраться с этим лично. Фактически я сам пошел к фюреру с этим вопросом.
Джексон: Хорошо. Вы получали доклад от главного партийного судьи нацистской партии, из Мюнхена, 13 февраля 1939, относительно судебных процедур по данному предмету.
Геринг: Верно. Я получил этот доклад позднее.
Джексон: И тогда вы назначили — я снимаю вопрос. Это очевидно из даты документа. Вы получили документ, не так ли в отношении члена партии Буша.
Геринг: Верно.
Джексон: И единственной мерой, которая была предпринята после этих беспорядков являлся партийный суд, не так ли?
Геринг: Не совсем; некоторые предстали перед обычным судом. Об этом говорится в докладе.
Джексон: Я прошу показать вам доклад, документ 3063-ПС. Его еще нет в доказательствах. Поскольку документ еще не был представлен здесь, я прошу вас вспомнить его.
Геринг: Мне он хорошо знаком.
Джексон: Я так и думал.
Геринг: Нет, потому что его уже показывали мне ранее, здесь.
Джексон: Да, его не держали от вас в секрете. Итак, сначала, партийный суд сообщал, что было вполне понятно — я цитирую «в присутствии всех партийных руководителей, исходя из устных указаний руководителя пропаганды Рейха, о том, что партия не должна выступать как организатор демонстраций, но в реальности должна организовывать и исполнять их». Это был доклад партийного суда?
Геринг: Партийный суд, как показывает расследование, был создан начальником пропаганды доктором Геббельсом, давшим эти директивы. Могу я спросить, мы разбираемся с докладом от марта или от апреля?
Джексон: Дата, 13 февраля 1939.
Геринг: Да, это верно; это результаты расследования инцидентов.
Джексон: Правильно. Итак, в результате беспорядков, суд, партийный суд, не сообщал вам: что верховный партийный суд оставил за собой право расследовать убийства, также жестокое обращение и моральные преступления и мог запросить фюрера прекратить рассмотрение дела против любого человека которого партийный суд не считал виновным в эксцессах?
Геринг: Верно.
Джексон: И партийный суд составляли гауляйтеры и партийные группы?
Геринг: Партийный суд менялся. Я не могу сейчас сказать, не имея документов, кто тогда входил в партийный суд. Я вижу только то, что есть в документе.
Джексон: Я обращаю ваше внимание на страницу 4, снизу, где в докладе сказано: «Гауляйтеры, и руководители партийных групп отделений служат в качестве присяжных в суде»
Геринг: Да, это было естественно, что присяжные в партийный суд всегда набирались из этих категорий согласно своей важности. Я бы только хотел сказать, что я не знал лиц, принимавших в нем участие.
Джексон: Итак, партийный суд признал пятерых лиц виновными в нападениях, не так ли? Номер 1, член партии, был признан виновным в моральном преступлении и в нарушении расовых правил и был исключен. Правильно?
Геринг: И был предан уголовному суду. Об этом сказано в последнем предложении.
Джексон: Правильно. Другой член партии, дело номер 2, подозревался в нарушении расовых правил и был исключен из нацистской партии.
Геринг: Исключен за подозрение в нарушении расовых правил и воровстве, и передан обычному суду.
Джексон: Да; и номер 2, Густав, был исключен из партии и СА за воровство. Правильно?
Геринг: Номер 3?
Джексон: Номер 2, Густав, имя упоминалось.
Геринг: Густав это имя — Гёрстнер — да, за воровство, также был передан обычному суду по подозрению в нарушении расовых правил.
Джексон: Теперь, номер 3 касался исключения двух членов партии по причинам моральных преступлений против евреек, и они находились в превентивном заключении. Правильно?
Геринг: Исключены из НСДАП и помещены в превентивное заключение; они также позднее предстали перед обычным судом. Мне об этом известно.
Джексон: Теперь, мы дошли до дел 4 и 5, первое о человеке, члене партии и СА, которому был объявлен выговор и запрет замещать должности в течение трех лет, за дисциплинарный проступок, а именно, за убийство еврейской пары Селиг, в нарушение запрета. Правильно?
Геринг: Верно.
Джексон: И в последнем из этих дел нарушителю был объявлен выговор и объявлен запрет замещать должности на 3 года за расстрел 16-ти летнего еврея, после ареста вопреки приказу. Правильно?
Геринг: Верно.
Джексон: Теперь мы дошли до дел об убийствах евреев, в которых разбирательства по делу приостанавливались или применялись легкие наказания. Я не буду вдаваться в детали этих дел, но фактом является то, что верховным партийным судом применялись легкие наказания за убийства евреев, не так ли?
Геринг: Да, это так.
Джексон: Я прошу вас найти страницу 8.
Геринг: Секундочку.
Я обращаю ваше внимание на язык относительно дел с 3 по 16.
Геринг: Какая страница?
Джексон: Мне кажется девятая. Верховный партийный суд попросил фюрера отменить разбирательства в государственных уголовных судах.
Геринг: Отменить их, прекратив их, не означает давить на них. Уголовное разбирательство можно было «niedergeschlagen[306]«. В Германии это вещь отличная от подавления.
Джексон: В таком случае вы могли бы дать нам свою версию этого термина. Что значит прекращение производства по делу? Не означает ли это его прекращения?
Геринг: Это значит то, что значит, но это могло быть приказано ведомством имеющим полномочия делать это; то есть, фюрер мог в любое время «прекратить дело» путем амнистии. Правительство могло принять резолюцию «прекратить» разбирательство — подавлять его было незаконно. В Германии «niedergeschlagen» это правовой термин означающий «приостановить».
Джексон: Еще один вопрос. Вам также сообщалось, не так ли, в докладе — я ссылаюсь на страницу 11:
«Общественность вплоть до последнего человека осознаёт, что политические акции, подобные акциям 9 ноября, были организованы и направлялись партией, независимо от того, указывали ли мы на это или нет. Когда все синагоги были сожжены за одну ночь, это явно было организовано таким способом и могло быть организовано только партией»
Это также доклад верховного партийного суда, не так ли?
Геринг: Я еще не нашел. У меня это не такая страница.
Джексон: Давайте поищем её, чтобы избежать ошибок. Страница 11. Я думаю в самом низу страницы 10, вероятно, там начало.
Геринг: Да, я нашел её.
Джексон: Я правильно перевел её?
Геринг: Верно.
Председательствующий: Не подошло ли время прерваться? До того как мы прервемся, вы могли бы предоставить в качестве доказательств те документы, которые вы предъявили свидетелю? Они еще не приобщены в качестве доказательств?
Джексон: Да, ваша честь должны были быть, я сделаю это.
Председательствующий: Я думаю документ 3575-ПС был представлен вчера, но не приобщен в качестве доказательства; и документ 3063-ПС сегодня; и еще один документ которого у меня нет.
Джексон: Я благодарю, что вы обратили мое внимание на это.
(Объявлен перерыв)
Хорн [307]: Господин Председательствующий: я прошу вас, разрешить подсудимому фон Риббентропу отсутствовать на завтрашнем заседании, поскольку мне необходимо обсудить с ним фундаментальные вопросы в целях подготовки контрдоказательств.
Председательствующий: Доктор Хорн, я понимаю ваше предложение, так, что подсудимый Риббентроп должен отсутствовать на завтрашнем заседании, с целью обсуждения с вами его защиты. Правильно?
Хорн: Да.
Председательствующий: Трибунал не имеет возражений при условии, если вы согласуете с остальными защитниками возможность представлять его интересы, если возникнут вопросы. Трибунал не желает, чтобы вы в дальнейшем заявили, что вы и подсудимый Риббентроп отсутствовали в суде и, возражаете против того, что произошло в ваше отсутствие. Вы понимаете, что я имею в виду?