Председательствующий: То, что вы сказали совершенно не точно. Вас никогда не вынуждали раскрывать какие-либо документы, которые вы желали представить свидетелю в ходе перекрестного допроса. Это перекрестный допрос и, поэтому для стороны обвинения полностью доступно приобщать любые документы, не раскрывая их заранее; так же как и защита может представлять любые документы для свидетелей, вызванных обвинением, если они желают делать это в целях перекрестного допроса.
Я уверен, что если защитники желают перепроверить любой документ, копия будет предоставлена им для этой цели.
Трибунал считает, что данный документ может быть представлен свидетелю сейчас.
Зимерс: Есть ли у защиты возможность, раз уж об этом известно суду, получить данный документ?
Председательствующий: Безусловно, да.
Зимерс: Я буду благодарен, если получу копию сейчас.
Джексон: Я должен откровенно сказать, что я не знаю когда у нас будут подходящие копии, чтобы оформить их и вручить защите прямо сейчас.
Председательствующий: Возможно, у вас нет, но можно ли вручить им одну или несколько копий.
Джексон: Но я не думаю, что мы должны оформлять копии до того, как допрос коснётся данного документа, то есть…
Председательствующий: Да, доктор Дикс.
Дикс [297]: Я должен сделать один запрос, по крайней мере, о технических возможностях — чтобы, по крайней мере, защитники тех подсудимых, в отношении которых проводится перекрестный допрос, также получали документ, который представлен подсудимому, чтобы они понимали, также как и Трибунал, о чем идет речь.
Если судья Джексон говорит, что, по его мнению, это является правом защитника — в таком случае мой коллега Штамер — получит этот документ только после допроса — в данном случае Геринга — до завершения, я прошу серьезно, в интересах достоинства и престижа защиты, заявить возражение этому предложению судьи Джексона. Мне не кажется, что он подразумевает, что защита пойдет на фальсификации — имея эти документы на руках в то же время, что и Трибунал и в то же время, что и свидетель — кто-нибудь может подать знак или оказать какое-либо влияние на подсудимого и соответственно нарушить перекрестный допрос господина судьи Джексона, или обвинителя. Господин судья Джексон определенно не имел этого в виду, но любой может сделать такой вывод.
|
|
Я, следовательно, заявляю просьбу: если в ходе перекрестного допроса, для целей перекрестного допроса, в целях оправданного элемента неожиданности, свидетелю представляется документ, и в то же время представляется Трибуналу, то, по крайней мере, копия этого документа должна в то же время вручаться защитнику, заинтересованному защитнику, либо тому, кто вызвал свидетеля либо тому, чей подсудимый допрашивается в качестве свидетеля, чтобы мы могли понять, с чем он столкнулся, Геринг может прочитать документ, но доктор Штамер не может. Другими словами, он не понимает, о чем идет речь в перекрестном допросе господина судьи Джексона. Это определенно не намерение, и нечестность, и я должен, следовательно, попросить господина Джексона ответить на мое предложение, и моё ходатайство, с целью достичь взаимопонимания и соответственно облегчить для Трибунала разрешение вопроса, который для меня является очевидным.
|
|
Председательствующий: Господин Джексон, Трибунал склонен думать — Трибунал определенно думает — что вы совершенно правы, что нет необходимости, как я уже сказал, раскрывать документы подсудимым до их использования в перекрестном допросе. Но, в процессе перекрестного допроса, вы не возражаете вручать копию защитнику того подсудимого, который проходит перекрестный допрос?
Джексон: По определенным причинам это физически невозможно, в силу нашего положения с этими документами. Многие их этих документов поступили нам достаточно поздно. Наши фотокопировальные возможности ограничены.
Председательствующий: Я не предлагаю вам вручить копии всем, но только доктору Штамеру.
Джексон: Если бы у нас были копии я бы не возражал, но у нас нет копий на немецком — у нас есть проблема с наличием копий на немецком языке.
Дикс: Я бы хотел добавить. Если невозможно на немецком, тогда предоставьте их хотя бы на английском, одну английскую копию, по одной английской копии. В дальнейшем, если будет стоять вопрос немецкого свидетеля, такого как Геринг, документ должен быть представлен в любом случае на немецком; он определенно будет показан свидетелю на немецком. Я уверен, что это определенно возможно.
(Доктор Зимерс подходит к трибуне)
Председательствующий: Нам не требуется заслушивать более чем одно мнение защитника. Я уже распорядился по поводу вашего возражения, о том, что документ должен предоставляться заранее, но Трибунал решил, что оно должно быть отклонено.
|
|
Зимерс: Господин Председательствующий, прощу прощения. Мое ходатайство о том, чтобы защитник получал эти документы в то же время, что и Трибунал. Я не разделяю мнение доктора Дикса, что только один защитник должен получить их. Если рассматривается доклад о совете обороны Рейха, данный документ важен для нескольких подсудимых. Одной копии не достаточна, но каждый защитник должен иметь по одной. Мне кажется господин судья Джексон…
Председательствующий: Но не сейчас. Существуют, как все мы знаем, очень большие трудности по изготовлению всех этих документов, и чрезвычайные усилия прикладываются обвинением и отделом переводов, чтобы обеспечить подсудимых данными документами, и документами на немецком, и не является необходимым, чтобы каждый защитник имел эти документы во время перекрестного допроса свидетеля. Я убежден, что обвинение сделает все возможное, чтобы предоставить вам документы в установленном порядке — любой документ, который используется.
По мнению Трибунала совершенно достаточно, если одна копия документа предоставляется защитнику свидетеля, который проходит перекрестный вопрос. Как я сказал, обвинение, несомненно, предоставит копии данных документов в установленном порядке.
Вы представляете подсудимого Рёдера, и подсудимый Рёдер, боюсь еще не скоро, при текущем темпе окажется на месте свидетеля.
Зимерс: В результате получиться, что защитник, который сейчас не учитывается, не сможет понять, о чем идет перекрестный допрос. Я прошу суд учесть, что я не могу следовать за судьей Джексоном с технической точки зрения. Документы мимеографируются[298] с помощью трафарета. Для мимеографа не имеет значения, сколько копий надо сделать 20, 40, 80, или 150. Разница имеется только с точки зрения времени, вероятно, в 4 или 5 минут. Я рассматриваю эту причину трудно сопоставимой с техническими проблемами.
Председательствующий: Представитель обвинения рассмотрит сказанное вами, но Трибунал не примет решения о том, что каждый документ должен предоставляться каждому защитнику в ходе перекрестного вопроса.
Геринг: Я должен снова сказать относительно документа, что это…
Джексон: С уважением прошу, чтобы свидетель был проинструктирован отвечать на вопрос и оставить свои объяснения для своего защитника. Иначе, этот перекрестный допрос нельзя успешно проводить, в смысле разумности по времени.
Председательствующий: Я уже объяснял, по нескольким случаям, что долг подсудимого, когда он находится на месте свидетеля отвечать на вопросы прямо, если они могут отвечать прямо, утвердительно или отрицательно, они могут давать пояснения после прямого ответа.
Джексон: Обращаю ваше внимание на 3 часть, ниже II, «Финансы», написано следующее:
«Критическое положение в Казначействе Рейха. Поступление миллиарда наложенного на евреев и через доходы полученные Рейхом от ариизации еврейских предприятий»
Вы нашли эти записи?
Геринг: Да это тут.
Джексон: И вы видите записи подписанные Вёрманом[299], не так ли?
Геринг: Нет, неправда, я прошу прощения? Здесь фотокопия Вёрмана подписавшего это, но не Бормана. Я хорошо знал подпись Бормана, она отличалась.
Джексон: Я сказал Вёрманом.
Геринг: Вёрман, да.
Джексон: Верно, простите мое произношение. Что же, было ли фактом то, что вы учредили комитет в составе совета обороны Рейха, который собирался время от времени для проведения определенной работы.
Геринг: Я уже недавно объяснял: это был комитет начальников управлений.
Джексон: Обратите внимание на документ ЕС-405, стенограмма заседания рабочего комитета совета обороны Рейха, заседание номер 10.
Геринг: Я понял, что Председательствующий сказал о том, что когда я ответил на вопрос, я могу дать пояснения являющиеся необходимыми. Теперь чтобы ответить четко на первый вопрос, я снова хочу отметить, что это не была встреча совета обороны Рейха в узком составе, но общее собрание всех министров, государственных секретарей и множества других лиц. И я начал мое заявление со следующего:
«Организация совета обороны Рейха: совет обороны Рейха был создан уже, решением правительства в 1933 и 1934, но никогда не собирался. Законом об обороне Рейха от 4 сентября 1938 он был реформирован. Председателем был фюрер, который назначил генерал-фельдмаршала Геринга постоянным заместителем»
Рассматривая совет обороны Рейха, о котором мы говорили, он включал Шахта — или скорее триумвират — и это засвидетельствовано в письменной форме еще раз, и я верно сказал, что этот совет никогда не собирался. Я просил бы повторить вопрос о втором документе, так как уже забыл его.
Джексон: Вы свидетельствовали, что вступление в Рейнланд не планировалось заранее.
Геринг: Только незадолго, я подчёркивал.
Джексон: Как долго?
Геринг: Насколько помню, более 2 или 3 недель.
Джексон: Теперь, я обращаю внимание на запись 10 заседания рабочего комитета совета обороны Рейха, документ номер ЕС-405, ближе к концу документа, дискуссия 26 июня 1935, в который читаю следующее…
Геринг: Можно спросить какая страница? Документ очень длинный и новый для меня. Какая страница, иначе мне придется читать весь документ.
Джексон: Посмотрите последний параграф, мы читаем с конца.
«Подготовка директив по мобилизации допустима только настолько если она является необходимой для правильного осуществления мер предусмотренных для демилитаризованной зоны. Без исключения такие материалы должны храниться в сейфах»
Вы нашли эту часть?
Геринг: Документ, который вручили мне, содержит противоречивые заявления различных личностей, то есть, диалог. Я бы хотел спросить еще… Последний параграф не содержит ничего из того, что вы заявили, должно быть, отличие в английском и немецком тексте. Последний параграф здесь в целом неверен. Где я должен прочитать?
Джексон: Вы нашли третий параграф с конца? Если мой документ верен, у вас должно быть тоже самое.
Геринг: Скажите мне кто это говорил, разные люди говорили здесь.
(Место в документе указано подсудимому)
Теперь, когда мне это показали. Под именем Йодля; я сначала прочту это.
Джексон: Вы нашли это:
«Демилитаризованная зона требует специального обращения. В своей речи 21 мая 1935 и в других заявлениях, фюрер и рейхсканцлер объявил, что положения Версальского договора и Локарнского пакта[300] относительно демилитаризованной зоны[301] следует соблюдать»
Вы нашли это?
Геринг: Да.
Джексон: И вы нашли следующий параграф,
«Поскольку требуется избегать международных затруднений, следует сделать все необходимые приготовления. Такие приготовления как, и их, планирование, должны быть сохранены в строгом секрете в самой зоне и в остальном Рейхе»
Вы нашли это?
Геринг: Да.
Джексон: И вы нашли,
«Эта подготовка включает — А) и Б) не важные для настоящего вопроса — с) подготовка к освобождению Рейна»
Геринг: О нет, вы делаете большую ошибку. Фраза в оригинале — и это положение вопроса — «с) подготовка очистки Рейна». Это чисто техническое подготовительное мероприятие, не имеющее ничего общего с освобождением Рейнланда. Здесь сказано, первое, мобилизационные меры для транспорта и связи, затем «с) подготовка очистки Рейна», то есть, на случай мобилизационных мероприятий Рейн не должен быть загружен сухогрузами, буксирами и. т. д., но река должна быть очищена для военных мероприятий. Затем следует: д) подготовка местной обороны» и. т. д. Таким образом, вы видите, здесь перечислены общие, стандартные и обычные приготовления для мобилизации. Фраза, которую использует обвинение…
Джексон: Именно мобилизацию.
Геринг: Чтобы вы помнили, я отмечаю четко в своем заявлении, что в демилитаризованной зоне проводились общие подготовительные мероприятия для мобилизации. Я отмечал подбор лошадей, и. т. д. Я хотел только отметить положение, ошибочно отнесенное к «очистке Рейна», которое не имело ни какого отношения к Рейнланду, но только к реке.
Джексон: Хорошо, эти мероприятия являлись подготовкой вооруженной оккупации Рейнланда, не так ли?
Геринг: Нет, это в целом ошибочно. Если бы Германия была вовлечена в войну, не важно, с какой стороны, допустим с Востока, тогда бы мобилизационные меры проводились бы по соображениям безопасности во всем Рейхе, и в демилитаризованном Рейнланде; но не для целей оккупации, освобождения Рейнланда.
Джексон: Вы подразумеваете мероприятия, не являющиеся военными?
Геринг: Это были общие приготовления для мобилизации, также как это происходит в других странах, а не с целью оккупации Рейнланда.
Джексон: Но она производилась в полном секрете от зарубежных держав?
Геринг: Я не думаю, что могу вспомнить, чтобы ранее публиковались мобилизационные мероприятия Соединенных Штатов.
Джексон: Что же, я с уважением обращаюсь к Трибуналу, что данный свидетель не отвечает на вопросы, и не допрашивается, и что это…
(Подсудимый вставляет комментарий, который не был запротоколирован)
Совершенно бесполезно тратить наше время если мы не получаем ответов на наши вопросы.
(Подсудимый вставляет комментарий, который не был запротоколирован)
Мы можем исключить данные вещи. Я не хочу тратить время, делая это, но свидетель, как мне кажется, присвоил, и присваивает себе, место свидетеля и скамью подсудимых, высокомерен и презрителен по отношению к Трибуналу, который дает ему возможность предстать перед судом, в котором он отказывал и живым и мертвым.
Я с уважением подчеркиваю, что свидетель должен составлять записки, со своими объяснениями если он желает, но ему требуется отвечать на мои вопросы и оставить свои объяснения для своего защитника.
Председательствующий: Я уже установил общее правило, которое распространяется как на этого свидетеля, так и на остальных.
Вероятно, нам следует прерваться.
(Трибунал отложен до 10 часов 20 марта 1946)
Восемьдесят шестой день
Среда, 20 марта 1946
Утреннее заседание
Джексон: С позволения Трибунала, последний вопрос, который я задал прошлой ночью относительно мобилизационной подготовки в Рейнланде, как следует из официальной расшифровки, был таким: «Она производилась в полном секрете от зарубежных держав?» — ответ был таким: «Я не думаю, что могу вспомнить, чтобы ранее публиковались мобилизационные мероприятия Соединенных Штатов»
Представляя Соединенные Штаты Америки, я столкнулся со следующими вариантами — проигнорировать это замечание и оставить его для тех кто не понимает нашу систему; или развивать эту тему, что потребует значительных временных затрат, показывая его лживость; или опровергнуть его. Ваша честь, сложности вытекают из этого, в том, что свидетелю позволено делать произвольные заявления в ходе перекрестного допроса, и отсутствует возможность заявить возражения до тех пор, пока они не внесены в протокол. Конечно, если такой ответ был бы обозначен в вопросе адвоката, я с уважением подчеркиваю, в силу стандартной процедуры, можно было бы заявить возражение; Трибунал был бы в состоянии выполнить свою обязанность согласно уставу и я бы не тратил время на замечания.
Статья 18 устава предусматривает, что Трибунал должен отклонять все не относящиеся к делу вопросы и заявления любого рода. Мы втройне сталкиваемся с этим вопросом: мы не можем соблюдать такие обязанности, если подсудимый делает произвольные заявления в отсутствие вопросов к нему. Я уважительно подчеркиваю то, что если правило Трибунала о допустимости произвольных высказываний доминирует, то в таком случае контроль за ходом слушаний окажется в руках подсудимого, и Соединенные Штаты не смогут реализовать свое право на перекрестный допрос в соответствии с уставом, потому что перекрестный допрос не может быть эффективным при таком ходе процесса. Поскольку мы не можем предвидеть, мы не можем понять…
Председательствующий: Я вполне согласен с вами, что упоминание секретности в Соединенных Штатах в сфере мобилизации совершенно не относится к делу, и что ответа не последовало, но единственное правило, которое Трибунал установил, как общее правило — уже установлено — что свидетель может отвечать, вероятно «да» или «нет», и что он может давать необходимые пояснения после прямого ответа на вопрос, и что такие пояснения должны быть краткими, но не речами. Относительно именно этого ответа, я считаю его полностью не относящимся к делу.
Джексон: Я могу, конечно, поблагодарить Трибунал за такое решение, но существует и вторая часть, я совершенно помню замечание Трибунала о том, что ответы должны даваться в виде «да» или «нет». Этот свидетель, конечно, не обращает на это ни малейшего внимания, и я могу сказать я не могу осуждать его; он преследует свои интересы. Но у нас нет способа предвидеть, и мы сталкиваемся с этими заявлениями в протоколе, потому что когда эти заявления произвольны они попадают в протокол до того, как Трибунал может использовать свои возможности. И это приводит к тому, как я сказал, что контроль за слушаниями оказывается в руках подсудимого, если он сначала предъявляет обвинения и затем заставляет нас игнорировать их или отвечать на них удлиняя перекрестный допрос в связи с необходимостью опровержения; и я думаю, что от настоящего свидетеля намеренное обвинение было выдвинуто против Соединенных Штатов Америки.
Ваша честь теперь указывает Соединенным Штатам, что это неподходящий ответ, но при это он в протоколе и нам приходиться разбираться с ним. Я уважительно подчеркиваю, что до тех пор, пока мы имеем…
Председательствующий: О чем именно ваше ходатайство? Вы просите Трибунал исключить ответ из протокола?
Джексон: Что же, нет; на суде такого рода, где пропаганда одна из целей подсудимого, исключение ответа не даст хорошего результата, и Геринг знает это не хуже меня. Было предъявлено обвинение против Соединенных Штатов и оно внесено в протокол. Я теперь ходатайствую, чтобы свидетель был проинструктирован, что он может отвечать на мои вопросы «да» или «нет» если ответ позволяет, и что объяснения должны быть даны его защитником, чтобы мы могли заявлять возражения, если они будут не относящимися к делу, с целью соблюдения правил Трибунала, чтобы Трибунал мог выполнять свои обязанности относительно недопустимых вопросов и заявлений любого рода. Мы не можем позволить Трибуналу выродиться в свару между представителем и свидетелем. Это не то чего желают Соединенные Штаты. Я с уважением предлагаю, что если он сделает какого-либо рода вызов…
Председательствующий: Вы предлагаете Трибуналу, чтобы свидетель отвечал на каждый вопрос «да» или «нет» и затем ждать пока его будут допрашивать снова с целью получить объяснения?
Джексон: Я думаю, что такое правило, возможно, при перекрестном допросе в обычном деле. Свидетель, если вопрос допускает это, может ответить, и если у него имеются пояснения он должен озвучить их позднее.
Позвольте мне вернуться к особенной проблеме, которую я осветил сегодня утром. Был ответ, который Трибунал теперь признал не относящимся к делу. Но у нас не было возможности заявить на него возражение. У Трибунала не было возможности разрешить его. Свидетель спросил: «Вы когда-нибудь слышали, чтобы Соединенные Штаты публиковали свой мобилизационный план?», мы конечно будем возражать. Сложность в том, что Трибунал теряет контроль за ходом разбирательства, если подсудимому, в таком деле в котором одной из задач подсудимого является пропаганда и её последствия позволено представлять её, и мы сталкиваемся с ней впоследствии. Я действительно чувствую, что Соединенные Штаты лишены возможности проведения перекрестного допроса при такой процедуре.
Председательствующий: Совершенно излишним являлось выражение свидетеля о том есть ли у Соединенных Штатов приказы о мобилизации или нет. Это совершенно не имеет большого значения. Определенно мудрее было бы проигнорировать заявления такого рода. Но по общему правилу, Трибунал теперь рассматривает вопрос. Я уже установил, то, что считал правильным, и я думаю, что с согласия Трибунала, но я должен констатировать…
Джексон: Позвольте мне сказать, что я согласен с вами, поскольку, что касается Соединенных Штатов нам все равно, что свидетель думает о них — мы ожидали такое. Вопрос в том, чтобы отвечать на такие вещи, или оставлять их без контроля со стороны Трибунала. С самого начал я вижу, что Трибунал потерял контроль, если можно так сказать, у нас нет контроля за ситуацией. Я доверяю Трибуналу и прошу прощения за эту серьезность. Я думаю это жизненно важный вопрос.
Председательствующий: Я никогда не предлагал стороне обвинения отвечать на каждый не относящийся к делу ответ в ходе перекрестного допроса.
Джексон: Это было бы правдой для обыкновенного процесса, но я думаю, что Трибунал в курсе того, что за пределами зала суда стоит огромный социальный вопрос возрождения нацизма и это одна из целей подсудимого Геринга — я думаю, он будет первым кто это подтвердит — возродить и продолжать его пропагандировать в ходе настоящего процесса.
Председательствующий: Да, доктор Штамер?
Штамер: Я бы хотел пояснить следующее: обвинения, здесь предъявлены обвинения о нашем намерении осуществлять пропаганду нацизма, или в другом направлении. Я не думаю, что такое обвинение оправдано. И я не думаю, что подсудимый намеревался выдвинуть обвинения против Соединенных Штатов. Я думаю, стоит рассмотреть вопрос, поставленный перед ним. То есть, обвинением ему был представлен документ с отметкой «секретно». Затем он заявил, что он никогда не слышал о том, чтобы документы такого рода предавались огласке в Соединенных Штатах. Если бы вместо США он назвал любую другую нацию, тогда бы замечание осталось безобидным.
По моему мнению, ответ был оправдан. Свидетель по возможности должен давать ответы «да» или «нет», поясняя свой ответ, как установлено Трибуналом.
Председательствующий: Господин судья Джексон, Трибунал, думает, что то правило, которое установлено, является единственно возможным правилом и что свидетелю можно строго указать отвечать на вопрос прямо, когда вопрос требует прямого ответа, и что он не может начинать давать пояснения до того, как дал прямой ответ, он вправе сделать короткое пояснение; и что он не может быть принужден просто отвечать «да» или «нет», и оставлять свои пояснения для повторного допроса защитником.
Относительно конкретного поведения подсудимого, подсудимый не должен был ссылаться на Соединенные Штаты, но эту вещь я думаю можно было проигнорировать.
Джексон: Я, конечно, подчиняюсь решению Трибунала.
Я хотел бы сделать заявление для Трибунала относительно документов. В завершение вчерашнего заседания мы рассматривали документ номер ЕС- 405. Подсудимый Геринг оспорил слово, использованное в нем и сказал, что оно должно скорее переводиться как «очистка» нежели «освобождение». Мы провели проверку перевода и обнаружили, что подсудимый прав. Документ был представлен под номером Великобритания-160, 9 января, на странице 2396 протоколов Трибунала, и поскольку он уже представлен в качестве доказательства ранее, мы думаем необходимо, со стороны обвинения внести исправления в протокол.
(Обращаясь к свидетелю)
Вчера вы заявляли, что стенограммы совета обороны Рейха которые были представлены вам, не являлись стенограммами заседания совета обороны Рейха, как такового?
Геринг: Да я сказал это.
Джексон: И из ваших показаний, в связи с тем, что документ еще остается у вас, я понял, что совет обороны Рейха никогда не собирался?
Геринг: Я так говорил.
Джексон: Теперь я попрошу показать вам документ, которым мы располагаем, стенограммы второго заседания совета обороны Рейха. Я должен сказать, что он только отправлен для перевода. Мы еще не перевели его; мы только, что обнаружили его в нашем большом собрании документов.
Председательствующий: Может ли доктор Штамер получить копию?
Джексон: У нас еще не было возможности даже перевести его на английский. Я даже не знаю, что именно в нем сказано. У нас есть фотокопия.
(Обращаясь к свидетелю)
Является ли он стенограммой второго заседания совета обороны Рейха проводившегося 23 июня 1939?
Геринг: Сначала я должен прочитать его.
Джексон: Я обращаю ваше внимание на тот факт, что председатель это министр президент генерал-фельдмаршал Геринг. Вы нашли это на первой странице.
Геринг: Я никогда не оспаривал этого. Это было установлено законом. Это касается второго совета обороны Рейха, а не первого. Кроме того, я не присутствовал на этой встрече; и я указываю, что слева перечислен список чиновников принимавших участие во встрече, и в отношении меня сказано: «Министр-президент, фельдмаршал Геринг», и справа в качестве его представителя, «государственный секретарь Кёрнер и государственный секретарь Нойман[302]«Но я должен просмотреть весь документ, в первую очередь, чтобы найти принимал ли я личное участие.
Джексон: Разве на странице 1, прямо под местом проведения встречи не написано: «Председатель: Министр-президент Геринг»?
Геринг: Да я с самого начал это прочел.
Джексон: Вы не отрицаете подлинность этой записи?
Геринг: Я еще не просмотрел его целиком.
Он похож на совершенно подлинную копию этой стенограммы; я признаю это. Но снова мы касаемся не заседания, как я говорил, отвечая на вопрос защитника о совета обороны Рейха, но более крупного собрания, в котором участвовали разные ведомства; и это вопрос второго совета обороны Рейха, который был создан после 1938, а не секретного совета в случае с 1933–38.
Джексон: Другими словами, интерпретируя ваши показания, мы можем понять, что когда вы говорите, что заседания совета обороны Рейха не проходили, вы подразумеваете только такие заседания, на которых не присутствовали остальные люди?