«Геринг: Лучше бы вы убили 200 евреев, чем уничтожали столько ценностей.
«Гейдрих: Убито 35».
Я правильно прочел?
Геринг: Да, это было сказано в момент плохого настроения и волнения.
Джексон: Исключительно спонтанно, не так ли?
Геринг: Как я уже сказал, это не подразумевалось всерьез. Это было спонтанное волнение, вызванное такими событиями, и уничтожением ценностей, и вытекающими из него сложностями. Конечно, если вы рассмотрите все слова, которые я говорил на протяжении 25 лет, можно будет найти и более грубые замечания.
Джексон: Затем Функ вступил в обсуждение международной торговли, не так ли? Он потребовал обсудить это, не так ли? Я не стану вдаваться в подробности.
Геринг: Да, но не все отражено в протоколе, он не четкий в этом смысле. Я отмечаю, что протокол неполон. Это странно.
Джексон: В этом я с вами соглашусь.
Хильгард снова вернулся к вопросу о доходах страховых компаний, не так ли?
Геринг: Да, конечно.
Джексон: И вы сделали заявление, не так ли?
«Еврей должен сообщить об ущербе. Он получит страховые деньги, но они будут конфискованы. Окончательным результатом будет, то, что страховые компании смогут выиграть что-нибудь, так как не весь ущерб будет возмещаться. Хильгард, вы можете считать себя чертовски удачливым.
«Хильгард: У меня есть причина для этого. Тот факт, что мы не будем оплачивать весь ущерб можно назвать доходом.
«Геринг: Секундочку. Если у вас есть договорное обязательство оплатить 5 миллионов и вдруг появляется ангел, в моем пусть и тучном обличии, и говорит вам, что вы можете сохранить 1 миллион, это разве не доход? Я мог бы пойти с вами 50 на 50 или как-нибудь так. Но я и так вижу, что все ваше существо выражает удовлетворение. Вы и так получаете большую взятку».
Я верно цитирую?
Геринг: Да, конечно, я так говорил.
Председательствующий: Мы прервемся.
(Трибунал объявил перерыв до 14 часов)
Вечернее заседание
Зейдль [310]: Господин Председательствующий, подсудимый Гесс выразил желание отсутствовать на вечернем заседании, потому что он хочет подготовиться к его допросу в качестве свидетеля, который пройдет через несколько дней. Я не думаю, что это приведет к затягиванию разбирательства и прошу Трибунал предоставить ему такую возможность.
Председательствующий: Разумеется, на тех же условиях, что и ранее, а именно вы должны обозначить того, кто будет представлять ваши интересы в ваше отсутствие.
Зейдль: Я не буду отсутствовать, только Гесс.
Председательствующий: Хорошо.
Джексон: (Свидетелю) Я бы снова хотел обратить ваше внимание, на экземпляр США-261, документ 1816-ПС. Вы могли бы посмотреть на страницу 5, где вы говорили о пропавших из Марграфа драгоценностях?
Геринг: Кажется, мы уже разбирались с этим.
Джексон: Да, по ходу дела, страница 5. Я обращаю внимание на ваше следующее заявление:
«Теперь мы рассмотрим ущерб причиненный евреям, исчезновение драгоценностей Марграфа, и. т. д. Что же, они пропали и их нельзя возместить. Он один из тех, кто пострадал от ущерба. Любые драгоценности возвращенные полицией, принадлежат государству».
Вы нашли это?
Геринг: Да, это верно, но согласно законам ему полагалась компенсация за это.
Джексон: Итак, на совещании находился представитель Австрии, не так ли?
Геринг: Да.
Джексон: И я прошу обратиться к его заявлению о ситуации в Австрии, через страницу.
Геринг: Да.
Джексон: Я спрашиваю вас, имел ли место следующий доклад:
«Ваше превосходительство, по данному вопросу, у нас уже готов план для Австрии. В наличии 12000 еврейских мастерских и 5000 магазинов в Вене. Даже до национал-социалистической революции, существовал план того как разобраться с этими 17 000 магазинов, и данных торговцев. Из 12 тысяч мастерских около должны были быть закрыты 10 000 …
Геринг: Переводчик не успел…
Джексон: Вы нашли это?
Геринг: Я да, но переводчик не нашел.
Джексон:
«В общей сложности из 17 000 магазинов, 12 000 мастерских, около 10 000 были закрыты и 2000 осталось. Четыре тысячи из 5000 магазинов должны быть закрыты и 1000 остаться, то есть ариазироваться. Согласно данному плану 3000 или 3500 из 17000 магазинов останутся работать, а остальные будут закрыты. Это было установлено в каждом конкретном случае на основании местных нужд, по соглашению со всеми заинтересованными ведомствами, и готово для опубликования вскоре после того, как мы получим закон, о котором просили в сентябре. Данный закон должен управомочить нас отзывать лицензии у ремесленников независимо от еврейского вопроса. Это может быть короткий закон.
«Геринг: Я могу принять распоряжение сегодня»
Геринг: Конечно. Здесь рассматривался закон предусматривающий свертывание торговли, независимо от еврейского вопроса, с целью уменьшения числа перекупщиков. Это следует из протокола.
Джексон: Хорошо, давайте продолжим. Вы хотите сообщить Трибуналу, что это не относилось к еврейским магазинам; не имело связи с еврейским вопросом?
Геринг: Я хочу сказать, что независимо от еврейского вопроса, в свете переполненности рынка перекупки, последовало бы ограничение числа торговцев, и это совершенно видно из заявления господина Фишбока, которое вы прочли, о том, что я просил принять закон о разрешении отзывать лицензии, вне связи с еврейским вопросом. Это должен был быть короткий закон. Вследствие чего я ответил: «Я приму распоряжение сегодня».
Джексон: Итак, вы…
Геринг: Естественно, прежде всего, устранялись еврейские магазины, как я сказал в начале.
Джексон: Пожалуйста, посмотрите на два абзаца ниже этого доклада:
«Но мне не кажется, что останутся 100 магазинов, вероятно меньше, и таким образом, к концу года, мы ликвидируем все выявленные еврейские бизнесы.
Геринг: Превосходно.
Фишбок: …»
Геринг: Да, да, это было важным для совещания.
Джексон:
«Фишбок: Из 17 000 магазинов 12 000 или 14 000 будут закрыты и остальные ариезированы или переданы в доверительное управление, принадлежащее государству.
Геринг: Я должен сказать, что это грандиозное предложение. Таким путем вопрос Вены, одной из еврейских столиц можно сказать, будет закрыт к рождеству или к концу года.
Функ: Мы можем принять такие же меры здесь. Я подготовил закон предусматривающий это. Начиная с 1 января 1939, евреям будет запрещено управлять магазинами или оптовыми фирмами, так же как и частными мастерскими. В дальнейшем им будет запрещено нанимать работников, или предоставлять готовую продукцию на рынок; предлагать или принимать заказы. Если будет открываться еврейский магазин он тут же будет закрываться полицией.
С 1 января 1939 евреи не смогут быть руководителями предприятий, как это предусмотрено в законе об организации национального труда от 20 января 1934. Если еврей будет фактическим владельцем предприятия не являясь его руководителем, то контракты заключенные такой организацией могут быть признаны недействительными в течении 6 недель, руководителем предприятия. По истечении этого срока все претензии работника, включая жалобы по оплате труда, отклоняются. В этом кроется большая опасность. Еврей не может быть членом корпорации. Евреи члены корпораций будут оправлены в отставку после 31 декабря 1938. Специальное разрешение не требуется. Уполномоченные министры Рейха будут управомочены разработать приказы для исполнения данного закона.
Геринг: мы согласимся с таким законом».
Геринг: Да.
Джексон: Теперь я прошу вас пропустить длинный диалог относительно ситуации в Вене, и обращаю ваше внимание на положение, о котором Функ спросил вас:
«Почему евреям не позволить владеть облигациями?
«Геринг: Потому что таким путем они получат свою долю».
Геринг: Да, с этой целью, с целью забрать у него предприятие. Если бы он сохранил облигации, согласно своим правам как держателя ценных бумаг он получал бы дивиденды от предприятия, и с учетом остальных акционеров продолжал бы оказывать влияние на предприятие.
Джексон: Вы отвергли предложение Функа сохранить за евреями права на акции?
Геринг: Да, я заменил облигации на другие ценные бумаги.
Джексон: Итак, мы пропустим ещё несколько абзацев обсуждений, поскольку есть кое-что, на что следует обратить внимание; и я дошел до момента где Гейдрих заявил о своей позиции. Я обращаю ваше внимание на следующий диалог:
«Гейдрих: По крайней мере, 45 000 евреев покинули страну законным путем.
«Геринг:…»
Геринг: Секундочку, пожалуйста. Я только нашел это.
Джексон:
«По крайней мере, 45 000 евреев покинули страну законным путем.
«Геринг: Как такое возможно?»
И затем Гейдрих сказал вам что:
«Благодаря еврейским обществам мы добыли определенное количество денег у богатых евреев, которые хотели эмигрировать. Они оплачивали свою сумму и дополнительную сумму в зарубежной валюте, чтобы помочь уехать многим бедным евреям. Проблемой было не заставить уехать богатых евреев, но избавиться от еврейской черни».
Правильно?
Геринг: Секундочку. Я пока не нашел этого, но в целом верно, да.
Джексон: Пропустим еще немного. Гейдрих внес свое предложение:
«Относительно изоляции, я бы хотел сделать несколько предложений полицейского характера, которые также будут иметь психологический эффект для общественного мнения.
«Например, всякий еврей согласно Нюрнбергским законам будет носить определенную пометку. Благодаря этому откроются многие возможности. Я не вижу угрозы эксцессов, и это упростит наши отношения с зарубежными евреями.
Геринг: Форма?
Гейдрих: Нашивка. Таким образом, можно было бы прекратить нападки на зарубежных евреев, которые не отличаются от наших.
«Геринг: Но дорогой Гейдрих, вы не сможете избежать создания крупных гетто в городах. Их придется создать.
Так вы говорили?
Геринг: Я так говорил. Тогда стояла проблема, чтобы евреи ходили вместе в определенных частях городов и на определенных улицах, потому что на основании правил об аренде жилья не существовало другой возможности, и сделать обязательным ношение нашивок, каждый еврей получал защиту.
Джексон: Теперь пройдем немного дальше в обсуждении, я обращаю ваше внимание на предупреждение Гейдриха о мерах, которые предпринимаются:
«Геринг: Если у нас будет гетто, мы сможем определять, чтобы там были магазины, чтобы мы могли сказать: «Вы евреи так и так, вместе так и так, должны организовать поставку товаров, тогда немецкая оптовая фирма будет поставлять товары в этот еврейский магазин. Магазин, который теперь не будет перекупным, но еврейским кооперативным.
«Гейдрих: Все эти мероприятия определенно приведут к созданию гетто. Я могу сказать: если даже кто-либо не хочет создавать гетто, то такие меры, если проводить их как намечено здесь, автоматически приведут к созданию гетто».
Гейдрих не предупреждал об этом?
Геринг: Здесь так сказано, но из последующей дискуссии видно, что я сказал: «Теперь возникает то, что Геббельс отмечал ранее, принудительная аренда. Теперь еврейские арендаторы будут собраны совместно». Это был вопрос еврейских арендаторов собираемых вместе, чтобы не сталкиваться с неприятными ситуациями, вытекающими из субаренды.
Джексон: Вы опустили момент, о том, что Функ также сделал замечание на этот счет «евреи теперь будут вместе. Что такое 3 миллиона? Каждый будет держаться друг за друга. Поодиночке они умрут с голода»
Вы нашли это?
Геринг: Да. Но в другом месте этого протокола очень четко заявлено: «Нельзя позволить евреям голодать, и, поэтому, следует принять необходимые меры».
Джексон: Ближе к концу совещания вы сказали следующее, не так ли?
«Я требую, чтобы немецкое еврейство в целом, в качестве наказания за отвратительные преступления и. т. д., выплатило штраф в 1000000000 марок. Это сработает. Свиньи побоятся идти на другое убийство с такой легкостью. Между прочим, я бы снова хотел сказать, что я бы не хотел быть евреем в Германии».
Геринг: Это верно, да.
Джексон: Вы и об этом шутили?
Геринг: Я уже сказал, что именно привело к штрафу в 1000000000.
Джексон: Вы указывали на то, что шоферы гауляйтера не должны обогащаться путем ариизации еврейской собственности, правильно?
Геринг: Да.
Джексон: Перейдем теперь к предметам искусства.
Я обращаю ваше внимание на документ 141–ПС, экземпляр США-308. Данное распоряжение устанавливало приоритет требований в отношении еврейских предметов искусства. Вспоминаете его?
Геринг: Он уже упоминался здесь несколько раз, и я недавно давал детальные пояснения.
Джексон: Как вы утверждали, было принято распоряжение?
Геринг: Да, определенно; я подчёркивал это.
Джексон: В параграфе 5 упоминаются предметы искусства подходящие для передачи французским музеям, и те которые можно было выставить на аукцион. Доход от аукциона должен был быть передан французскому государству в целях выплаты пособий вдовам и детям. Вы сказали, что это никогда не делалось?
Геринг: Я никогда не говорил, что такого не происходило. Моим намерением было принять распоряжение.
Джексон: Хорошо, я спрошу вас как если бы, когда-нибудь такое происходило.
Геринг: Что касается параграфа 5, я не могу сказать. Я могу только описать платежи, упомянутые в параграфе 2 — вещи на которые я указывал — которые я выбирал после оценки, и я ранее говорил, что такие суммы держались наготове, чтобы я мог обращаться к этому счету, с которого должны были перечисляться платежи. Среди всех объектов, которые я желал видеть в своей коллекции, у меня все были оценены.
Джексон: Где был открыт счет?
Геринг: В моём банке, под названием «культурный фонд»
Джексон: В каком банке?
Геринг: Он был — я не могу сказать уверено, существовало несколько банков — в каком именно банке был открыт культурный фонд, я не могу сказать. Мне нужно посмотреть документы.
Джексон: В нескольких допросах вы не смогли указать, где находился этот фонд, не так ли?
Геринг: Не могу сказать, но вам следует спросить моего секретаря, которая вела учет моих фондов; она вам могла бы точно сказать.
Джексон: Приказ 141-ПС, осуществлялся специальным штабом Розенберга[311], не так ли?
Геринг: Да.
Джексон: Вы действительно знали, кто осуществлял его, кто действительно там находился? Вы знали Тернера?
Геринг: Я не понял имя.
Джексон: Вы знали Тернера?
Геринг: Я знал некого Тернера, который, однако, не имел ничего общего с айнзацштабом, специальным штабом Розенберга и о котором, я знал, что он находился в Югославии.
Джексон: Разве государственный секретарь Тернер не находился в Париже в связи с предметами искусства.
Геринг: Я снова повторяю, чтобы не было ошибки, вы сказали Тернер, Т — е — р — н — е — р, или Кёрнер, К — ё — р — н — е — р?
Джексон: Тернер.
Геринг: Кёрнер?
Джексон: Т — е — р — н — е — р.
Геринг: Тернер — я не знаю, имел ли он какое-либо отношение к айнзацштабу Розенберга.
Джексон: Но вы его знали?
Геринг: Да.
Джексон: А вы знали доктора Бунхеса[312]?
Геринг: Бунхес, Б — у — н — х — е — с, да.
Джексон: Он имел дело с захваченными еврейскими ценностями, не так ли?
Геринг: Мне не кажется, что доктор Бунхес имел к этому какое-либо отношение. Он был компетентен в другой сфере искусства; но айнзацштаб Розенберга и определенные отделы военной администрации, имели к этому некое отношение.
Джексон: Я прошу показать вам, чтобы вы могли следить со мной, и освежить вашу память, документ 2523-ПС экземпляр номер США-783, письмо от доктора Бунхеса, и я прошу освежить вашу память на этот счет.
«4 февраля 1941, во вторник, в 18:30 меня впервые вызвали сделать доклад рейхсмаршалу на набережную д`Орсэ. Присутствовал Командир фон Бер[313] от айнзацштаба Розенберга. Конечно сложно, описать словами сердечную атмосферу, в которой проходила беседа».
Вы вспоминаете это совещание?
Геринг: Нет, оно не являлось достаточно важным, чтобы я запомнил, но в любом случае не отрицаю, это.
Джексон: Мы должны посмотреть на него, чтобы освежить ваши воспоминания:
«Рейхсмаршал сменил тему разговора и потребовал доклада о текущем состоянии захвата еврейских предметов искусства на оккупированных западных территориях. В связи с этим он вручил господину фон Беру фотографии тех объектов искусства, которые фюрер желал получить в свое владение. В дополнение, он вручил господину фон Беру фотографии тех предметов искусства, которые рейхсмаршал хотел приобрести для себя».
Геринг: Я не смог уследить.
Джексон: Вы имеете в виду, что не нашли эти слова или не помните о событиях?
Геринг: Нет, я еще не нашел абзац, и мне нужно немного времени, чтобы понять в каком контексте было это письмо, которое ни написано мной и никогда не направлялось мне.
Джексон: Позвольте обратить ваше внимание на следующий абзац, и тогда может быть вы вспомните:
«5 февраля 1941, в среду, рейхсмаршал приказал мне прибыть в Jeu de Paume[314]. В 15:00, рейхсмаршал в сопровождении генерала Ханессе[315], господина Ангерера, и господина Хофера, посетили выставку еврейских культурных ценностей впервые созданную здесь».
Геринг: Да, я уже заявлял ранее, что в Jeu de Paume я выбирал культурные ценности, которые там выставлялись. Правильно.
Джексон: Правильно; Теперь мы перейдем сюда.
«Затем со мной и своим гидом, рейхсмаршал осмотрел выставленные культурные ценности и отобрал те предметы искусства, которые следовало передать фюреру, и те которые следовало передать в его коллекцию.
«В ходе личного разговора, я снова привлек внимание рейхсмаршала к тому факту, что получена нота протеста от французского правительства против действий айнзацштаба Розенберга, в связи с Гаагской конвенцией[316] признанной Германией в Компьенском перемирии[317], и я указывал, на то, что генерал фон Штюлпнагель[318] избрал иной способ интерпретации действий по конфискации еврейских культурных ценностей, определенно отличающийся от интерпретации рейхсмаршала. Впоследствии, рейхсмаршал потребовал полного объяснения и дал следующие указания:
«В первую очередь вы выполняете мои приказы. Вы действует согласно моим приказам. Предметы искусства собранные в Jeu de Paume следует погрузить в специальный поезд и немедленно отправить их по приказу рейхсмаршала. Те предметы искусства, которые должны были поступить во владение фюрера, и те объекты, которые запросил рейхсмаршал для себя, будут погружены в два вагона, которые будут прикреплены к специальному поезду рейхсмаршала, и по прибытии в Германию, в начале следующей недели, будут отправлены в Берлин. Фельдфюрер фон Бер будет сопровождать рейхсмаршала в специальном поезде по пути в Берлин.
«Когда я возразил, что у юристов, вероятно, будет иное мнение и что последуют протесты военному командованию во Франции, рейхсмаршал ответил, дословно следующее: «Дорогой Бунхес, я позабочусь об этом; я самый главный юрист в государстве.
«Рейхсмаршал обещал послать курьера из своей штаб— квартиры начальнику военного административного округа Парижа в четверг 6 февраля, с письменным приказом о перемещении в Германию конфискованных еврейских культурных ценностей».
Это освежило вашу память?
Геринг: Не совсем, но это не совсем противоречит тому, что я сказал в отношении этих культурных ценностей, за исключением одного предложения. Это чистая бессмыслица, чтобы я говорил, что являюсь высшим юристом в государстве, каким я, слава богу, не являлся. Это то, что сказал господин Бунхес, и я не могу отвечать за все его заявления, которые мог сказать любой, без моей возможности исправить это. Частично, это совпадает с моим заявлением.
Джексон: Итак, культурные ценности были погружены в вагоны и доставлены в Берлин, не так ли?
Геринг: Часть из них, да.
Джексон: Теперь я прошу обратить внимание на документ 014-ПС, экземпляр США-784. Теперь я прошу освежить со мной вашу память относительно следующего доклада фюреру, и сказать соответствует ли он вашим показаниям:
«Я докладываю по прибытии…
Геринг: Я бы хотел отметить, что данный доклад не поступал от меня.
Джексон: Я понимаю. Я просто спрашиваю верно, или нет.
«Я докладываю о прибытии основной партии бесхозных еврейских культурных ценностей в пункт Нойшванштайн на специальном поезде в субботу 15 числа настоящего месяца. Он сопровождался айнзацштабом в Париже. Специальный поезд, снаряженный рейхсмаршалом Германом Герингом, состоит из 25 скоростных грузовых вагонов заполненных наиболее ценными картинами, мебелью, гобеленами, произведениями художественного мастерства, и украшениями. Партию составляли наиболее важные части коллекций Ротшильда[319], Селигмана[320]«— часть остальных.
Вы считаете это верным?
Геринг: Я не могу знать верно ли это, поскольку доклад не составлен мною. Единственный момент, который я могу вспомнить, это то, что я просил айнзацштаб подготовить значительное количество специальных вагонов, ящиков для того, чтобы перемещать культурные ценности, поскольку Jeu de Paume, не был безопасен в случае воздушных атак. Нойшванштайн находится к югу от Мюнхена. Туда направлялись предметы необходимые фюреру.
Однако, я должен обратиться к следующему предложению данного документа, который не написан мной. Там следует:
«Конфискационные действия моего айнзацштаба начались в Париже в октябре 1940 согласно вашему приказу, мой фюрер».
Это соответствует тому, что я ранее говорил.
Джексон: Вы хотите прочитать далее?
Геринг: Вы имеете в виду там, где сказано:
«Кроме того специальный поезд, с основными предметами искусства отобранными рейхсмаршалом — в основном из коллекции Ротшильда — которые ранее были погружены в два специальных вагона до Мюнхена и были доставлены в бомбоубежище в Доме фюрера».
Они являлись наиболее ценными работами, на которые я указал фюреру, и которые были посланы по желанию фюрера, в бомбоубежище. Это не касалось прямо моих дел, но я не оспариваю данный факт, и я уже подробно это объяснял.
Джексон: Когда вас допрашивала американская комиссия по зарубежным активам, вы оценили свои предметы искусства, в то время, когда вы забрали их у правительства, в 50 миллионов рейхсмарок, насколько помню. Я прав?
Геринг: Это не совсем верно. Комиссия настаивала на оценке, и дискуссия продолжалась долгое время снова и снова. Я настойчиво говорил комиссии, что я не могу определить цену, потому что у меня нет предметов в руках или их списка, и я не могу вспомнить их по памяти; более того, оценка предмета с одной стороны колебалась под влиянием цены, которую ценитель искусства желал отдать за них, а с другой фактической рыночной стоимостью. Поскольку я не видел копии протокола, несмотря на мои мольбы и в особенности протоколы такого характера часто приводят к недопониманию, я могу признавать только те протоколы, которые я подписал.
Джексон: Что же, вы ставите под сомнение данный факт? «Когда я сообщил новости министру финансов я оценил стоимость в 50 миллионов марок». Вы говорили это или нет?
Геринг: Я не мог установить ценность. Я лишь сказал министру финансов, о том, что вся коллекция, включая мою личную, перейдет государству. И поскольку я знал о своей страсти к коллекционированию, я думал, что было вполне возможным, что со мной может случиться нечто непредвиденное, и что так как я оставляю эти предметы искусства на волю случая, вся коллекция могла стать государственной, то есть, общественной собственностью, и моя семья была бы расстроена этим. И поэтому, я попросил его предоставить пенсию или какую-либо компенсацию моей семье. Об этом были переговоры с министром финансов, о чем он может свидетельствовать.
Джексон: Какую часть вашей коллекции искусств вы приобрели после 1933?
Геринг: Я не понял вопрос.
Джексон: Какую часть своей коллекции искусства вы приобрели после 1933?
Джексон: Этого я не могу сказать подробно — достаточно много картин и статуй.
Джексон: Итак, вы заявляли, что часть вашей коллекции была куплена?
Геринг: Безусловно.
Джексон: И в связи с этим делались определенные финансовые запросы, не так ли?
Геринг: Я не знаю, кто делал такие запросы.
Джексон: Что же, вы затребовали, не так ли, чек на 7276000 рейхсмарок от табачной фабрики Реемтстма[321]?
Геринг: Нет, я никогда не просил этого.
Джексон: Вы никогда не просили об этом?
Геринг: Нет, ни о сумме, ни о сигаретной фабрике, ни как-либо еще.
Джексон: Позвольте освежить ваши воспоминания об этом. Вы не говорили им и не говорили полковнику Амену[322] в допросах по поводу данных денег, которые должны были быть даны вам сигаретной фабрикой, и что их недоимки будут списаны?