Хорн: Да, господин Председательствующий, и я могу вас заверить, что я не буду использовать возражения такого характера, и попрошу одного из коллег исполнять мои обязанности.
Председательствующий: Трибунал не возражает, против ваших действий, но конечно вы должны осознавать, что суд не будет отложен в случае факта вашего отсутствия.
Хорн: Господин Председательствующий, именно по этой причине я обратился с просьбой с целью избежать отложений в будущем.
Председательствующий: Да, я вполне это понимаю. Я только хотел сказать вам, что разрешаю это, и что это вполне очевидно, и Трибунал просто обращает внимание на то, что он не разрешит отложения. Суд будет продолжаться.
Хорн: Я понял это и благодарю вас.
Джексон: (Обращаясь к свидетелю) Итак, «Volkischer Beobachter[308]«от 12 марта 1933 цитировал вашу речь, произнесенную в Эссене 11 марта 1933, включая следующее — я делаю это, чтобы освежить вашу память, обратив внимание:
«Я говорил, что я буду работать с полицией. Определенно я буду работать с полицией, и вполне безжалостно, пока немецкие люди страдают; но я отказываю в том, чтобы полиция служила охранным отрядом для еврейских магазинов. Нет, полиция будет охранять всех находящихся в Германии законно, но это не распространяется на охрану еврейских ростовщиков»
Вы так говорили?
Геринг: Когда я говорил это?
Джексон: Вы говорили это по существу, 11 марта 1933 в своей речи в Эссене?
Геринг: Это верно, но обстоятельства отличались. Прежде чем я отвечу, я хочу спросить закончили ли вы с документом из книги, которую представляли мне ранее. Я не буду давать объяснений и попрошу своего защитника спросить меня позднее относительного того документа.
|
|
Джексон: Это удовлетворительно.
После беспорядков 9 и 10 ноября, вы свидетельствовали, что созвали совещание 12 ноября и приказывали чиновникам, которых это касалось, и что фюрер настаивал на присутствия Геббельса.
Геринг: Да, присутствовали все начальники экономических ведомств.
Джексон: Вы могли бы сказать, кто еще присутствовал кроме вас и Геббельса?
Геринг: Насколько я помню, следующие лица присутствовали: начальник секретной государственной полиции, с докладом о событиях, министр экономики, министр финансов, министр внутренних…
Джексон: Вы могли бы назвать их имена, чтобы не было ошибки о том, кто там присутствовал?
Геринг: Я могу цитировать по памяти. Там присутствовали для докладов: руководитель секретной государственной полиции в Берлине, Гейдрих; министр внутренних дел, доктор Фрик; доктор Геббельс, которого вы уже упоминали; затем министр экономики Функ; министр финансов, граф Шверин фон Крозиг; и Фишбок от Австрии.
Это те имена, которые я смог вспомнить, но там были и другие.
Джексон: Некоторое время, также присутствовал представитель страховых компаний Хильгард, не так ли?
Геринг: Его вызвали и он ожидал. Его мнение требовалось по специальным вопросам.
Джексон: Теперь, я прошу показать вам стенографический протокол этого совещания, в качестве доказательства номер США-261, ставший документом 1816-ПС, упоминавшийся, не так ли, в вашем допросе?
Геринг: Да.
Джексон: Я прошу показать вам его, и с целью избежать неправильного перевода.
|
|
Вы открыли совещание с заявления. Я читаю: «Господа…» Я думаю, вероятно, нам следует четко понять о чем было то совещание. Это совещание, проводимое 12 ноября 1938 в штабе министерства авиации. Это верно, не так ли?
Геринг: Да, это верно.
Джексон: Вы открыли совещание:
«Господа у сегодняшнего совещания решающий характер. Я получил письменный приказ Фюрера от штабляйтера заместителя фюрера, Бормана, касающийся еврейского вопроса который так или иначе должен быть решен совместными усилиями»
Это верно?
Геринг: Да верно.
Джексон: Далее ниже, я нашел это:
«Господа, у нас уже было достаточно демонстраций. Они не повредили евреям, но легли на меня, как высшего чиновника в немецкой экономике. Если сейчас уничтожается еврейский магазин, если товары будут выброшены на улицу, страховые компании возместят евреям ущерб, так что они от этого не пострадают. В дальнейшем же, потребительские товары, товары принадлежащие народу будут потеряны. Если, в будущем, потребуется проведение таких демонстраций — и они могут быть необходимы — тогда я попрошу, чтобы они проводились таким образом, чтобы не перерезать нам горло».
Правильно?
Геринг: Да, совершенно.
Джексон: Пропустим два или три абзаца, я дошел до…
Геринг: Было опущено дополнение.
Джексон: Что же, вы можете сделать это дополнение.
Геринг:
«…тогда я попрошу, чтобы они проводились таким образом, чтобы не перерезать нам горло. Это абсурд поджигать еврейский магазин, когда немецкая страховая компания будет покрывать ущерб, и товары просто будут сожжены. Я могу с тем же успехом взять и поджечь свое сырье»
|
|
Джексон: Правильно. Вы можете прочитать любую часть, пока мы продолжаем, в дополнение к тому, что буду читать я.
«Я не собираюсь допускать ситуацию, в которой пострадают немецкие страховые компании. С целью предотвратить это, я, рамках своих полномочий приму распоряжение. В этом, я конечно, попрошу поддержки соответствующих правительственных служб, для того, чтобы все было урегулировано надлежащим образом и страховые компании не пострадали.
«Но при этом возникает другая проблема: может получиться так, что страховые компании будут перестраховываться у зарубежных страховых компаний. Если такие перестраховки произойдут, я не хотел бы отказываться от них, потому что они привлекут валюту. Нужно изучить вопрос. По этой причине, я попросил присутствовать господина Хильгарда из страховой компании, поскольку он компетентен, рассказать нам в какой степени страховые компании обеспечены перестраховкой против такого ущерба. Я бы ни при каких обстоятельствах не стал отказываться от этого»
Правильно?
Геринг: Совершенно верно.
Джексон:
«Господа, я бы не хотел оставлять какое-либо сомнение, относительно целей настоящего совещания. Мы не просто собрались поговорить, а принять решения; и я совершенно серьезно прошу ответственные ведомства принять быстрые меры по ариизации немецкой экономики и предложить мне необходимые меры».
Геринг: Верно.
Джексон: Затем я пропускаю существенную часть, но не больше того, что вам нужно, и дохожу до следующего заявления:
«Государственный доверительный управляющий оценивает стоимость предприятия и определяет сумму подлежащую оплате еврею. Естественно, эта сумма должна быть зафиксирована, на как можно меньшем уровне. Государственный доверительный управляющий затем переводит предприятие в арийскую собственность. Таким образом, достигается цель, поскольку предприятие передается на праве собственности деловая репутация и баланс останутся незатронутыми.
«Затем начнутся трудности. Вполне будут понятны попытки в большой степени, того, что члены партии захотят получить все эти магазины и таким образом получить для себя некоторую компенсацию. Я был свидетелем ужасных вещей в прошлом; какие-то шоферы гауляйтера заработали на таких махинациях полмиллиона. Господа, вам это известно. Верно?»
И они согласились.
Геринг: Да я говорил это.
Джексон: Вы бы хотели зачитать, что-либо в связи с этим?
Геринг: Вероятно только следующее предложение:
«Это конечно недопустимо, и я не буду колебаться, узнав о таких сомнительных сделках. Если будет вовлечена известная личность, я пойду прямо к фюреру и доложу обо всех таких грязных делах».
Джексон: То есть, отдельные лица хотели нажиться на собственности евреев — вы это имели в виду?
Геринг: Ариазацией.
Джексон: Я процитирую еще одну часть:
«Другими словами, это должна быть обычная деловая сделка. Один продает своё дело другой покупает. Если среди потенциальных приобретателей будут члены партии, им должны быть предоставлены преимущества при выполнении таких же условий. В первую очередь их должны получить те, кто понес ущерб. После этого, преимущество должно бы основано на членстве в партии»
Я пропущу строчку или две:
«Этому члену партии должен быть дан шанс купить дело по настолько низкой цене насколько возможно. В таком случае, государство не получит полную цену, но еврей получит деньги».
Правильно?
Геринг: Секундочку, мне кажется, что вы кое-что пропустили.
Джексон: Если вы хотите, что-либо добавить, вы можете прочитать это.
Геринг: Нет, я хотел кратко это обозначить, чтобы это не заняло много времени. Я добавлю к тому, что вы уже сказали, что все вещи были равны, члену партии давалось преимущество, в первую очередь в список включались члены, которые пострадали от правила об отзыве лицензии после вступления в партию. Затем следовал абзац, который вы зачитали и который верен.
Джексон: Итак, вы затем говорили продолжительное время о способе, которым должна была осуществляться ариизация еврейских предприятий, верно?
Геринг: Да.
Джексон: И затем вы приступили к ариизации еврейских фабрик.
Геринг: Да.
Джексон: Вы сначала говорили о мелких фабриках.
Геринг: Да.
Джексон: Вы нашли место, в котором говорили о фабриках?
Геринг: Да я нашел.
Джексон: Цитирую:
«Теперь о фабриках. Относительно небольших и средних, следует выяснить две вещи: первая, какие фабрики для меня не имеют пользы, и какие следует закрыть? Можно ли их как-нибудь использовать? Если нет, то эти фабрики нужно снести. Второе, если фабрика необходима, её следует передавать арийцам таким же способом, как и магазины»
Верно ли это?
Геринг: Да.
Джексон: Вы желаете добавить, что-либо относительно этой темы?
Геринг: Нет, это были основные положения законов.
Джексон: Теперь, я обращаю ваше внимание на второй абзац, начинающийся «Теперь к вопросу крупных фабрик». Вы нашли это?
Геринг: Да.
Джексон: Относительно крупных фабрик, вы сказали, что это не простое решение, чтобы фабрика могла быть компенсирована таким же образом, как и магазин, то есть, с целью оценки, доверительный управляющий должен был учесть долю еврея, как и его акции, и затем продать или передать её государству, если она была подходящей.
Геринг: Это означало, что любой, кто имел участие в фабрике должен был получить компенсацию, согласно низкому уровню установленному нами.
Джексон: И компенсации подлежали передаче государственному доверительному управляющему, не так ли?
Геринг: Да, государственному доверительному управляющему. Вопрос был прост: еврей отказывался от права собственности и получал облигации. Таким образом, доверительный управляющий выдавал 3 процентные облигации.
Джексон: Что же, мы пропустим место с зарубежными евреями, помните его?
Геринг: Да.
Джексон: С точки зрения представителя министерства иностранных дел было объявлено о праве на участие в этом министра иностранных дел, правильно?
Геринг: Да.
Джексон: Что же, теперь мы перейдем разговору между вами и Гейдрихом.
Геринг: Секундочку. Часть записей отсутствует. Хорошо. Я нашел место, где Гейдрих упоминается первый раз.
Джексон: Вы спросили, сколько синагог действительно было сожжены, и Гейдрих ответил: «Всего 101 синагога уничтожена огнем, 76 синагог разрушены, и 7500 магазинов уничтожены в Рейхе» Я, верно, это процитировал?
Геринг: Да.
Джексон: Что же, затем доктор Геббельс вставил: «У меня есть мнение, что это наш шанс закрыть синагоги». И затем у вас была дискуссия о закрытии синагог, не так ли?
Геринг: Да с доктором Геббельсом.
Джексон: Затем, доктор Геббельс поднял вопрос евреев пользующихся железными дорогами?
Геринг: Да.
Джексон: Дайте мне знать, правильно ли я цитирую диалог между вами и доктором Геббельсом по этой теме. Доктор Геббельс сказал:
«В дальнейшем, я выступаю за то, чтобы евреям были запрещены все общественные места, где они могут совершать провокации. Все еще возможна ситуация, когда еврей делит спальное место с немцем. Следовательно, министерство транспорта должно принять распоряжение, вводящее отдельные купе для евреев. Если такое купе занято, еврей не сможет заказать место. Они смогут получать отдельное купе, только после того как все немцы обеспечены местами. Они не должны смешиваться с немцами; если мест нет, они будут стоять в коридоре».
Правильно?
Геринг: Да, это так.
Джексон:
«Геринг: Я думаю более чувствительным будет сделать для них отдельные купе.
«Геббельс: Но не в случае если поезд переполнен.
«Геринг: Секундочку. Пусть будет только один еврейский вагон. Если он будет переполнен, то остальные евреи останутся дома.
«Геббельс: Но предположим, что их не так много. Евреи едут, скажем, на дальнем скоростном поезде в Мюнхен. Предположим, что в поезде два еврея, а остальные купе переполнены; у этих двух евреев будет купе для себя. Поэтому, распоряжение должно устанавливать, что еврей может заказывать место при условии, если все немцы обеспечены местами.
«Геринг: Я бы дал евреям один вагон или одно купе, и в случае возникновения ситуации, которую вы описали, и переполнении поезда, поверьте мне, нам не потребуется закон. Его выкинут оттуда, и ему придется сидеть одному в туалете всю дорогу».
Правильно?
Геринг: Да. Меня раздражало то, что Геббельс выступает со своими мелкими деталями, в то время когда обсуждаются важные законы. Я отказался делать что-либо. Я не принимал распоряжения или законы в связи с этим. Конечно, сегодня, очень удобно для обвинения предъявлять это, но я хочу заявить, что то было очень оживленное совещание, на котором Геббельс выдвигал требования весьма далекие от экономической сферы, и использовал такие выражения, чтобы выразить свое отношение.
Джексон: Затем Геббельс, который очень переживал за такие вещи, сказал, о том, чтобы евреи оставались в коридоре, а вы сказали, что они могли бы сидеть в туалете. Именно так вы сказали?
Геринг: Нет, не так. Я сказал, что у них должно быть специальное купе; и когда Геббельс никак не хотел быть удовлетворен, и продолжал твердить свое, я, наконец, сказал ему: «Мне не нужен закон. Он может либо ехать в туалете, либо покинуть поезд». Эти высказывания были сделаны в этой связи, однако, не имели ничего общего и всемирно важного для глобального противостояния.
Джексон: Перейдем к моменту, где Геббельс поднял в вопрос о немецких лесах.
Геринг: Секундочку. Да. Начало там, где Геббельс просит принять распоряжение запрещающее евреям пользоваться немецкими курортами. На, что я ответил: «Дадим им отдельные». И затем он предложил, что можно рассмотреть предоставление им наших курортов, или предоставить некоторые немецкие места для купания в их пользование, но не самые лучшие, чтобы люди говорили: «Вы позволяете евреям быть здоровыми используя наши курорты».
Также рассматривался вопрос о том, чтобы запретить евреям пользоваться немецкими лесами. Стада евреев сегодня бегают по Грюнвальду; то есть постоянная провокация — и так далее. Затем, когда он начал это снова, я резко ответил: «Будет лучше передать часть лесов для евреев», он же хотел лишить их всех лесов. Затем я сделал замечание, которое можно представить интересным.
Джексон: Оставьте нам это замечание. Вы сказали, верно ли:
«Мы дадим евреям определенную часть лесов, и жители Альп знают, что различные животные, которые чертовски любят евреев — и даже лось со своим кривым носом — войдут в ближайшее окружение евреев и поселятся рядом с ними».
Вы так сказали?
Геринг: Да, я сказал это, но это следует связать с атмосферой совещания. Геббельс вернулся к этому в следующем предложении и сказал, что считает мое поведение вызывающим. Я также сказал, что был спровоцирован его вниманием к несущественным вещам, в то время как обсуждались далеко идущие и решающие вопросы.
Джексон: Итак, вы дошли до момента, когда вы спросили господина Хильгарда из страховой компании. Вы нашли это?
Геринг: Да.
Джексон: После того как господин Хильгард вошел, вы обратились к нему.
«Положение следующее: в силу оправданного гнева народа против евреев, Рейху нанесен определенный ущерб. Были разбиты окна, уничтожены товары, ранены люди; синагоги были сожжены, и так далее, я предполагаю, что многие евреи также были застрахованы от данного ущерба, вызванного беспорядками?
«Хильгард: Да
«Геринг: Если так, возникает следующая ситуация. Народ в оправданном гневе хотел навредить евреям, но теперь немецкие страховые компании вынуждены компенсировать ущерб евреям. Вещь ясна. Я хочу принять распоряжение о том, чтобы ущерб, причиненный этими беспорядками не покрывался страховыми компаниями»
Вы так сказали?
Геринг: Да, я так сказал.
Джексон: Хильгард затем описал три вида страхования. Он указал на то, что касалось страхования стекол, большая часть пострадавших являлась арийцами, которые были собственниками зданий и что, как правило, евреи только арендовали их.
Правильно?
Геринг: Да, это были детали обсуждения.
Джексон: И Хильгард сказал:
«Я бы хотел обратить внимание на следующие факты: Листовое стекло не производится на богемских предприятиях, но полностью находиться в руках бельгийской стекольной промышленности. По моим подсчетам ущерб составил 6 миллионов; то есть, при настоящей страховой политике, мы должны будем заплатить собственникам, которые по большей части арийцы 6 миллионов компенсации за стекло».
Председательствующий: Господин Джексон, прежде чем вы оставите эту страницу, в третьем абзаце, ради точности, имя «господин Хильгард» ошибочно размещено, не так ли, потому что получается, будто он спросил и сам ответил.
Джексон: Что же, я думаю…
Председательствующий: Вероятно, подсудимый Геринг задал вопрос. Это третий абзац на моей странице.
Джексон: Я брал записи, где написано появление Хильгарда, Геринг обратился к нему как к «господину Хильгарду».
Председательствующий: Да, я вижу.
Джексон: Ваша честь, но это верно.
Геринг: Я бы хотел отметить, что было сказано по поводу разбитых стекол. Геббельс сказал: «Евреи должны оплатить ущерб», и я сказал: «Это не поможет, у нас нет сырья, это все зарубежное стекло. Потребуется валюта. Это то же самое, что попросить Луну». Затем Хильгард присоединился к обсуждению, которое упоминалось.
Джексон: Да и Хильгард указал на следующее:
«Между тем размер ущерба равен полугодовому производству бельгийской стекольной промышленности. Нам кажется, что производителям потребуется 6 месяцев, чтобы поставить стекло»
Вы вспоминаете это?
Геринг: Да.
Джексон: Что же спустимся ниже, вы дошли до момента, когда Хильгард рассказал вам о разграбленном магазине на Унтер ден Линден. Вы нашли это?
Геринг: Он сказал, «Крупнейший инцидент в случае с «Маркграф», Унтер ден Линден». Вот это?
Джексон: Правильно.
Геринг: Да.
Джексон: «Ущерб оценивается в 1700000, потому что магазин был полностью разграблен». Правильно?
Геринг: Да.
Джексон: «Геринг: Далюге и Гейдрих, вы должны найти эти драгоценности путем облав» Вы отдали такой приказ?
Геринг: Да, конечно, украденные товары следовало вернуть.
Джексон: Вернуть вам, а не евреям?
Геринг: Не мне лично, я прощу прощения, это совершенно понятно.
Джексон: Возвращены государству — вы не намеревались возвращать их евреям?
Геринг: Так там не сказано. Основная вещь в том, чтобы они были возвращены обратно.
Джексон: «Мы пытаемся вернуть похищенное обратно», так Гейдрих представил это, правильно? И вы добавили, «и драгоценности?»
Геринг: Если был разграблен крупный ювелирный магазин, следовало, что-нибудь предпринять, потому что эти ценности могли вызвать проблемы. Поэтому, я распорядился провести облавы с целью вернуть такие вещи, как и остальные похищенные товары. Когда предприятие было бы ариазировано, его акции также передавались новому собственнику. Главным моментом, однако, было то, что предпринимались действия против тех, кто похищал и грабил, и фактически 150 уже было арестовано.
Джексон: И Гейдрих сделал доклад о способе проведения таких облав с целью возвращения данных драгоценностей.
«Трудно сказать. Некоторые экземпляры просто были выброшены на улицу. То же самое произошло с мехами. Например, на Фридрихштрассе, в округе полицейского участка Ц. Толпа там естественно бросилась хватать и рвать норковые и скунсовые шубы, и. т. д. Будет сложно вернуть их. Даже дети набивали свои карманы ради забавы. Нужно предложить, чтобы Гитлерюгенд[309] не мог совершать, такие действия с разрешения партии. Такими вещами очень легко навредить».
Геринг: Да, так было сказано.
Джексон: И Далюге предложил:
«Партия должна принять приказ, чтобы полиция немедленно уведомлялась если жена соседа — а каждый хорошо знает своего соседа — сменила свой меховое пальто или кто-нибудь увидел новое кольцо или браслет. В этом вопросе требуется помощь партии».
Верно?
Геринг: Совершенно верно.
Джексон: Теперь, Хильгард возразил плану освобождения страховых компаний от выплаты возмещения, не так ли?
Геринг: Да, это тоже так.
Джексон: И он пояснил причины:
«Хильгард: Я бы хотел пояснить причины своего возражения, дело в том, что мы ведём крупное международное дело. Наш дело значимо в международном масштабе, и в интересах международной торговли Германии мы не можем допустить сомнений в надежности страховых предприятий Германии. Если мы откажемся исполнять условия установленные договорами это ляжет пятном на страховых предприятиях Германии.
«Геринг: Но этого не произойдет, если мы примем распоряжение или закон».
Я правильно цитирую?
Геринг: Да, и Хильгард ответил — и я хочу чтобы его ответ был понят — он указал на то, что страховые компании не могут отказать в выплате страховых возмещений до тех пор, пока не будет принят закон предусматривающий это. Если суверенное государство установит закон устанавливающий, что страховое возмещение будет конфисковано государством, тогда у страховых компаний не останется каких-либо обязательств.
Джексон: Итак, я предположу, что это не верно, хотя вы предложили принять указ, освобождающий немецкие страховые компании, компании напомнили на совещании о своих обязательствах; и затем Гейдрих вставил и сказал: «В любом случае, пусть они заплатят по страховкам и когда платеж им поступит, он будет конфискован. Таким образом, мы сохраним лицо».
Верно?
Геринг: Гейдрих сказал это, но я принял закон.
Джексон: А не говорили ли вы:
«Секундочку. Они будут платить в любом случае, поскольку немцам причинен ущерб. Однако, нужен закон, запрещающий делать прямые переводы евреям. Они будут перечислять платежи, не евреям потерпевшим от ущерба, а министру финансов.
«Хильгард: Ага».
Геринг: Я так сказал.
Джексон: Вы приняли предложение Гейдриха, которое противоречило вашему?
Геринг: Нет, я не принял предложение Гейдриха, но я принял закон, согласно, которому страховые средства для евреев перечислялись министру финансов, так что я не согласился с предложением Гейдриха, выплачивать деньги, а затем их исподтишка конфисковать. Я пошел по правовому пути, так как я не боялся принять необходимый закон и взять ответственность за требования по оплате, на государство, то есть министра финансов.
Джексон: Что же, Трибунал рассудит нас, у нас есть доказательства.
Теперь Хильгард, представляющий страховые компании, поднял вопрос, о том, что суммы страховых возмещений за стекло были очень важны, что страхование стекол было важнейшим активом компаний, «но сумма причиненного ущерба в два раза превышала сумму за обычный год» и он указал на то, что все доходы немецких компаний будут поглощены им, не так ли?
Геринг: Да.
Джексон: И также вопрос в числе уничтоженных магазинов — Гейдрих докладывал о 7500, верно?
Геринг: Да.
Джексон: Теперь я, обращаю ваше внимание на следующий разговор.
Далюге…
Кем он был?
Геринг: Далюге был руководителем охранной полиции.
Джексон:
«Осталось обсудить один вопрос. Большинство товаров в магазинах не являлись собственностью владельцев магазинов, но были поставлены другими фирмами. Теперь эти фирмы отправляют неоплаченные счета этим фирмам, в отношении этих заказанных товаров, некоторые из этих фирм не еврейские, но арийские,
«Хильгард: За это мы также не будем платить.