Вы действительно это сказали?
Риббентроп: Нет, в такой форме я этого не говорил. Эти записи были сделаны посланником Шмидтом несколько дней спустя после беседы Гитлера с Хорти. У меня действительно тогда было поручение поговорить с венгерским правительством относительно разрешения еврейского вопроса. Во время посещения Хорти фюрера Гитлер начал беседу на эту тему, причем в очень откровенных тонах. После этой беседы я разговаривал с посланником Шмидтом и сказал ему, что я не совсем понял фюрера. Таким образом, я не делал тогда высказываний в такой форме. Очевидно, Хорти сказал, что не может же он убить всех евреев. Возможно, что после этого я попытался воздействовать на Хорти в том направлении, чтобы он что-нибудь сделал с будапештскими евреями, чтобы он сконцентрировал, наконец, евреев в одной части Будапешта, о чем фюрер так давно мечтал. Может быть, в этот момент и я высказал свои возражения, сделал какое-нибудь замечание.
Я могу также добавить, что ситуация в то время была следующей: мы получали периодические указания от Гиммлера о том, что он хочет разобраться с венгерскими евреями лично. Я этого не хотел, поскольку, тем или иным путем могли возникнуть политические сложности за границей.
Впоследствии, действуя согласно воле фюрера, которого чрезвычайно раздражал этот вопрос, я, как известно, периодически пытался сгладить проблему, и в то же время, заставить венгров предпринять что-либо в этом направлении. Поэтому, если из длинного разговора, было выделено и обобщено краткое замечание, содержащие такое заявление, это совсем не значит, что я желал смерти евреям. Это на 100 процентов противоречило моему личному убеждению.
Фор: Я не понял, ответили ли вы на мой вопрос или нет. Я спрошу вас снова. Доклад верен, или нет?
Риббентроп: Нет, в такой форме не верен. Эти записи, я лично никогда не видел этих записей; также я хочу сказать, что это бессмыслица и неправильно истолковано. Я не видел этих записей ранее; я увидел их впервые в Нюрнберге.
Я только могу сказать, что возможно случилось следующее. Я мог сказать…да «евреев нельзя истреблять или мучить, так, что пожалуйста сделайте, что-нибудь согласно приказу фюрера, чтобы он наконец был удовлетворен, для централизации евреев»
Такой была наша цель, в любом случае. Мы не хотели обострять ситуацию еще сильнее, но мы пытались сделать, что-нибудь в Венгрии, чтобы другое ведомство не забрало вопрос себе, соответственно создавая политические трудности за рубежом для министерства иностранных дел.
Фор: Вы знали в то время, что многих евреев депортировали. Это следует из ваших объяснений.
Председательствующий: Подождите, пожалуйста. Вы закончили с этим документом?
Фор: Я продолжу говорить об общих вопросах.
Председательствующий: Вы с ним закончили, не так ли?
Фор: Да.
Председательствующий: Что же подсудимый, Трибунал хочет знать, вы говорили регенту Хорти о том, чтобы евреев отправляли в концентрационные лагери.
Риббентроп: Я считаю это возможным в этом случае, так как тогда, мы получили приказ о том, чтобы был создан концентрационный лагерь рядом с Будапештом или где-то еще для того, чтобы евреи были централизованы там, и фюрер проинструктировал меня задолго до обсуждения с венграми возможного решения венгерского вопроса. Это решение состояло из двух пунктов. Первый, удаление евреев с важных государственных позиций и второе, поскольку в Будапеште было много евреев, централизовать евреев в определенных кварталах Будапешта.
Председательствующий: Как я понял из вашего суждения, документ неточен.
Риббентроп: Да, не точен. Господин Председательствующий, я так представляю, что, когда документ зачитывался, можно представить, что я допускал возможность мучений евреев. Это совершенно неправильно, но я хочу сказать, что я позднее утверждал, что понятно, я желал, как-либо разрешить в Венгрии еврейский вопрос. Я часто говорил об этом с фюрером, говоря, что еврейская проблема в Венгрии должна быть решена.
Председательствующий: Вы нам уже это говорили. Я хочу спросить вас о следующем: вы предполагаете, что Шмидт, который составлял меморандум, придумал последние несколько предложений, начинающиеся со слов:
«Евреи даже не представляют организаторской ценности. Несмотря на страхи, о которых он, фюрер, периодически слышит в Германии, без евреев все проходит нормально. Там где евреи предоставлены сами себе, например, в Польше, доминирует ужасная нищета и упадок. Они просто паразиты. В Польше, такое положение дел фундаментально прояснилось. Если евреи не хотят работать, их расстреливают. Если они не работают они исчезают. С ними нужно обращаться как с туберкулезной бациллой, которая находится в здоровом теле. Это не жестокость — следует помнить, что даже невинные существа, такие как зайцы и олени, убиваются, не причиняя вреда. Почему звери, которые хотят принести нам большевизм должны сохраняться? Нации, которые не сбросили с себя евреев растворились. Один из самых показательных примеров падения, того, что народы, которые раньше гордились, персы, теперь влачат, жалкое существование как и армяне».
Вы предполагаете, что Шмидт придумал эти предложения или вообразил их?
Риббентроп: Господин Председательствующий, я хочу добавить, что я лично был опечален такими словами фюрера, и я не совсем понимал их. Но вероятно, такое отношение можно понять, если мы вспомним о том, что фюрер верил, что война началась из-за евреев, и что затем привело его к фанатичной ненависти к евреям.
Я помню, что позднее, после этого совещания, я обсуждал с переводчиком Шмидтом и двумя господами, тот факт, что фюрер впервые использовал такие выражения в связи с еврейской проблемой. Эти слова определенно не придумывались Шмидтом. Фюрер сам так выражался тогда. Это правда.
Председательствующий: Да, господин Фор.
Фор: Из документа следует, что вы думали о концентрационных лагерях в Венгрии и еще вчера вы говорили о том, что не знали о таких лагерях в Германии. Это так?
Риббентроп: Я не знаю, о том, что в Венгрии были концентрационные лагери, но я сказал, что фюрер проинструктировал меня попросить Хорти попросить венгерское правительство сконцентрировать евреев Будапешта, в определенных частях города Будапешта. Что касается концентрационных лагерей в Германии, я уже говорил, вчера о моих знаниях по этому поводу.
Фор: Вы признали, что знали о гитлеровской политике депортации всех евреев и вы признали, что поскольку вы были компетентны как министр иностранных дел, вы проводили такую политику, не так ли?
Риббентроп: Как верный сторонник я подчинялся приказам фюрера даже в этой сфере но я всегда делал все возможное, чтобы облегчить ситуацию, насколько возможно. Это могут заявить и подтвердить многие свидетели. Даже в 1943 я предлагал обширный меморандум фюреру в котором я призывал его полностью изменить еврейскую политику. Я также могу привести другие примеры.
Фор: Если я правильно понял ваши показания вы морально противостояли преследованию евреев, но помогали от них избавиться, не так ли?
Риббентроп: С самого начала своего допроса я периодически говорю, что в этом смысле я никогда не был антисемитом. Но я был преданным сторонником Адольфа Гитлера.
Фор: Помимо еврейского вопроса, вы также занимались арестами французов, не так ли?
Риббентроп: Аресты французов…
Фор: Да. Отдавали ли вы или нет приказы арестовывать французов?
Риббентроп: Очень возможно, что это было именно так.
Фор: Можете ли вы дать дополнительные объяснения?
Риббентроп: Нет. Я сейчас не могу припомнить никаких деталей, но я помню, что производились аресты французов. В какой степени это исходило от нас, я не знаю. В 1944 году, незадолго до вторжения, фюрер издал приказ арестовать большое число авторитетных лиц, участников движения сопротивления. Он знал, что мы также приняли участие в этих арестах. Но сейчас я не помню более подробных деталей этих событий.
Это был вопрос ареста тех элементов, которые раздували огонь движения сопротивления на случай вторжения, и атаковали бы немецкие армии с тыла. Но я не могу сказать ничего конкретного.
Фор: Я хочу, чтобы вам показали сейчас документ под номером 1506. Это письменные показания доктора Кнохена[624]. Я оглашу вам несколько выдержек из этого документа.
«В конце 1943 года — должно быть, в декабре — в министерстве иностранных дел состоялось совещание по вопросу о том, какие мероприятия должны бытьпроведены во Франции. Так как я находился в Берлине, мне предложили участвовать в этом совещании. На совещании присутствовали: министр иностранных дел фон Риббентроп, государственный секретарь Штеенграхт, посол Абец, другой сотрудник министерства иностранных дел, фамилию которого я забыл, начальник Зипо и СД, по-видимому, Кальтенбруннер, представитель, военного командования полковник Коссман, если я правильно помню.
«Министр сообщил следующее: фюрер указывает на то, что отныне Франции следует уделять более внимания: надо, чтобы силы противника не увеличивались, поэтому все германские службы должны выполнять свои задачи более эффективно»
Я пропущу абзац и далее…
«Он видит, что в случае вторжения возрастает угроза со стороны французских кругов, которые не хотят сотрудничать с немцами и ведут нелегальную борьбу с Германией. Эти круги могут представлять серьезную опасность для войск — такие опасные элементы должны быть обнаружены в сфере экономики, в научной сфере, в политической и в военной сферах, а также во всех общественных кругах, с которыми они могут поддерживать связь. Если надо приводить цифры, то можно было бы арестовать 2 тысячи человек или более. В момент, когда речь идет о защите Европы от врага, нет оснований пугаться проведения таких превентивных мер даже во Франции. На вопрос о том, как надо действовать на практике, министр заявил, что посол Абец возьмет на себя лично эту задачу немедленно и соответственно со всеми требованиями, которые встают в связи с обстановкой»
На этом я прекращаю оглашение документа. Признаете ли вы, что он соответствует действительности?
Риббентроп: Да, я совершенно точно помню об этом документе. Это был приказ фюрера, в котором говорилось о том, что необходимо принять меры для устранения всех опасных элементов, которые могли бы оказывать сопротивление в тылу германской армии. Я считал её совершенно уместной мерой, которую сделало бы любое правительство, заботящееся о войсках.
После получения данного приказа было созвано это совещание. Фюрер хотел, чтобы были произведены аресты большого числа лиц, но только относительно небольшое количество было арестовано тогда.
Впоследствии мы имели сравнительно мало общего с арестами; они в дальнейшем проводились полицией.
Но совершенно ясно, что это совещание прошло в то время, и касалось сделанного тогда, как и предполагалось, арестов тех элементов, которые могли быть опасными в случае вторжения. Это правда.
Фор: У меня больше нет вопросов.
Председательствующий: Трибунал прервется.
(Объявлен перерыв)
Председательствующий: Есть две вещи, которые я хочу сказать. Одна из них относится к обвинению и другая к защите. Желательно, чтобы обвинение оформляло документы для переводчиков, когда оно использует документы во время перекрестного допроса. Документы не обязательно должны быть на языке, которым пользуется переводчик, но могут быть на каком-нибудь языке, любом языке, размещенном перед переводчиками с целью содействия.
Другое положение относится к тому, что защитники подсудимых не вручают свои документы отделу переводов хотя бы за 2 недели до представления Трибуналу. Трибунал, это правда, сказал, что документы могут подготавливаться Трибуналом или отделом переводов за 2 недели, если возможно. Слова «если возможно» были восприняты слишком легкомысленно и документы, я скажу, поступают за 48 часов до рассмотрения конкретного дела. Этого времени мало и это приводит к задержкам. Это все.
Додд [625]: Если Трибунал позволит, в ходе перекрестного допроса подсудимого французским обвинением, упоминался документ 3766-ПС и я понял доктора Хорна, сказавшего, что документ не является захваченным. Я так понял это заявление. Я не совсем уверен, что он сказал это, когда подходил к микрофону. Это прекрасно видно из протокола, я хочу сообщить Трибуналу, что это захваченный документ и не знаю в связи, с чем доктор Хорн сделал такое утверждение.
Председательствующий: Доктор Хорн.
Хорн: Господин Председательствующий, у меня не было возможности, — заявлялось о том, что мы не разбирались с захваченным документом, и у меня не было возможности проверить вопрос заранее. Так написано вверху документа 3766-ПС, и у меня не было возможности проверить его поступление. Следовательно, я запрашивал, чтобы этот факт был установлен французским обвинением. Это было мое единственное возражение. Я не отрицаю, что это захваченный документ. Просто я не мог этого подтвердить.
Председательствующий: Остальные обвинители желают задать вопросы подсудимому? Полковник Амен[626], Трибунал надеется, что вы не будете затрагивать вопросы, которое уже освещались.
Амен: Разумеется нет, сэр.
(Обращаясь к подсудимому)
Риббентроп, вы говорите на английском достаточно хорошо?
Риббентроп: Раньше я говорил хорошо и думаю я говорю, вполне сносно.
Амен: Почти также как по-немецки?
Риббентроп: Нет, я такого не скажу, но в прошлом я говорил на нем почти как на немецком, хотя я естественно многое забыл за годы и теперь он стал сложнее для меня.
Амен: Вы знаете, что значит «человек "да"» на английском?
Риббентроп: «Человек "да"» — почти. Человек, который говорит «да» даже, когда он лично — согласен отчасти, трудно точнее сказать. В любом случае, я не знаю, что вы подразумеваете на английском. В немецком я могу определить его как человека выполняющего приказы, верного и лояльного.
Амен: И, факт в том, что вы являлись «человеком "да"» для Гитлера, верно?
Риббентроп: Я всегда был верен Гитлеру, следуя его приказам, часто расходясь с ним в мнении, имея серьезные споры с ним, периодически угрожавшие мне отставкой, но когда Гитлер отдавал приказ, я всегда выполнял его инструкции согласно принципам нашего авторитарного государства.
Амен: Итак, вы часто допрашивались мною, до суда, не так ли?
Риббентроп: Да, раз или два, мне кажется.
Амен: Итак, я прочту вам определенные вопросы и ответы, которые вы давали в ходе этих допросов, и просто попрошу сказать Трибуналу, давали ли вы мне такие ответы. На эти вопросы можно отвечать «да» или «нет»; вы понимаете?
Риббентроп: Да.
Амен: «Я был верным человеком фюрера до его последних дней. Я никогда не оставлял его. Я был верным ему до последних дней, последних часов, и я не всегда во всем с ним соглашался. Напротив, я иногда имел очень отличные взгляды, но я пообещал ему в 1941, что я буду хранить ему верность. Я дал ему слово чести, что я не оставлю его в трудностях»
Верно?
Риббентроп: Да, по моим воспоминаниям верно. Я не вижу документа и я ничего не подписывал, но насколько я помню, это верно.
Амен: Что же, что вы имели в виду говоря о том, что не причиняли ему затруднений?
Риббентроп: Я видел Адольфа Гитлера символом Германии и единственным человеком, который может победить в войне, и следовательно я не хотел создавать, каких-либо сложностей, оставаясь верным ему до самого конца.
Амен: Что же, вы имеете в виду, то, что вы никогда не перечили ему, и вы обещали ему это в 1941, правда?
Риббентроп: Я никогда не причинял ему сложностей, да, я так скажу. Он часто считал меня достаточно сложным подчиненным, и что, когда я говорил ему это я не хотел создавать для него проблем.
Амен: В 1941 вы сказали ему, что не стоит вопрос, что если вы в будущем будете не согласны с его мнением, вы никогда не будете отстаивать свою позицию.
(Ответа не последовало)
«Да» или «нет»?
Риббентроп: Нет, не совсем так, но…
Амен: Что же, приблизительно так, верно?
Риббентроп: Нет, не таким образом. Я лишь подразумевал, если я могу пояснить, что я никогда не причинял ему трудностей; если у меня было серьезное расхождение, я просто отказывался от своего взгляда. Вот, что я имел в виду.
Амен: Что же, вы дали ему слово чести в связи с этим, правда?
Риббентроп: Да, это верно, да.
Амен: И в то время вы говорили об отставке, верно?
Риббентроп: Да, это тоже верно.
Амен: И это вызывало его сожаление и болезнь, верно?
Риббентроп: Да. «Болезнь» не верное выражение, но он становился раздражительным. Я не хочу вдаваться в детали.
Амен: Что же, он говорил о том, что это вредит его здоровью, не так ли, и просил вас прекратить спорить с ним о каких-либо вопросах и делать то, что он говорит? Правильно?
Риббентроп: Я больше не хочу говорить о личных причинах, как и не представляю, чтобы такие вопросы представляли здесь интерес. Это останется личными вопросами между мной и фюрером.
Амен: Что же, меня это не интересует. Меня интересует только констатация факта, и если вы не клянетесь под присягой, то в таком случае вы клялись Гитлеру, что вы никогда не будете выражать взгляды или поддерживать взгляды противоречащие тому, что желает он. Верно?
Риббентроп: Нет, нет! Это совершенно неправильно, интерпретация ложна. Я сказал фюреру, что я никогда не буду создавать ему трудностей. После 1941 у меня было много расхождений с ним и даже тогда я всегда озвучивал своё мнение.
Амен: Что же, Риббентроп, независимо от расхождения во взглядах вы никогда не были способны представить их после 1941, не так ли? «Да» или «нет».
Риббентроп: Я не понял вопрос. Пожалуйста, повторите.
Амен: Я сказал, не важно насколько расходились ваши взгляды, или взгляды выражаемые вами фюреру по любым вопросам после 1941, ваши предложения никогда не противоречили фюреру. Верно? Вы всегда постоянно делали то, что фюрер говорил вам делать, независимо от ваших взглядов.
Риббентроп: Вы поставили мне два вопроса. На первый я могу ответить, что это не верно, что Гитлер никогда не принимал моих предложений. Вопрос номер 2, однако, верен. Я могу ответить, на него сказав, что если фюрер в любое время высказывал мне мнение и приказывал, я осуществлял приказ, что было естественно для нашей страны.
Амен: Другими словами, вы всегда говорили «да», правильно?
Риббентроп: Я выполнял его приказ, да.
Амен: Итак, я собираюсь зачитать вам кое-что еще из ваших показаний:
«Он — упоминается Гитлер — «рассматривал меня ближайшим соратником. У нас были очень серьезные разговоры, и когда я хотел уйти, я обещал ему и откладывал это до последнего момента. Иногда это было сложно, я уверяю вас, держать обещание, и сегодня я сожалею, что давал его. Вероятно, было бы лучше, если бы я не давал его. Это ставило меня в такое положение, что я не мог говорить с Гитлером, в очень серьезные и важные моменты войны, таким образом, какой нравился мне, и в которой, вероятно, я мог бы общаться с ним после разговора 1941.
«Я могу объяснить вам это. Если вы не знаете подоплеку событий вы можете, вероятно подумать, что как министр иностранных дел в ходе последних лет я могу много рассказать об этом, но я хочу быть и оставаться верным этому человеку, даже после его смерти, насколько возможно. Но я заслужил право подтвердить потомкам, что я сдержу свое обещание и также право показать какую роль я сыграл в этой драме»
Вы делали или нет такие заявления мне под присягой?
Риббентроп: Они…
Амен: «Да» или «нет»?
Риббентроп: Снова здесь два вопроса. По вопросу номер 1, я скажу, что я ничего не знал. По второму вопросу, я ответил «нет». Я определенно никогда не свидетельствовал об этом под присягой. Я давал клятву только дважды, но это не относится к происходящему здесь. Заявление не дословное и может быть не верно переведено. Верно то, что я сказал о том, что я был верен фюреру и, что далее у меня было множество споров с ним, что мы не всегда были одного мнения, и что в этом суть моего заявления. Это верно.
Амен: Я задал вам один вопрос, и снова прошу ответить вас «да» или «нет». Вы делали или нет такое заявление такими словами, как я зачитал вам?
Председательствующий: Полковник Амен, он сказал, что это не дословно.
Амен: Но это дословно.
Председательствующий: Это вопрос мнения. Он сказал, что не дословно.
Амен: Что же, хорошо, ваша честь.
(Обращаясь к подсудимому)
В любом случае, вы видите, что сущность зачитанного вам верна?
Риббентроп: Как я уже сказал, да.
Амен: Риббентроп, вопрос факта, вы свидетельствовали об этом давая показания на английском, не так ли?
Риббентроп: Я часто говорил по-английски на допросах, это вполне верно, но было ли точно таким это заявление на английском я не знаю. В любом случае, я повторю, эти заявления следует так понимать.
Амен: И когда вы давали показания на английском, это была ваша просьба, не так ли?
Риббентроп: Нет, не верно.
Амен: По чьей просьбе?
Риббентроп: Я не знаю. Мне кажется просто так было; я не помню. Мне кажется я в основном говорил на английском, и немного по-немецки. Однако большую часть времени, я говорил по-английски.
Амен: Итак, я собираюсь прочитать вам кое-что еще из ваших показаний и прошу вас ответить на тот же вопрос, на который надеюсь, вы ответите «да» или «нет»: Вы давали такие показания в ходе допроса:
«Вопрос: Вы чувствуете обязательства перед немецким народом для истории изложить не только хорошие вещи, но и плохие вещи, для их образования в будущем?»
«Ответ: На этот вопрос чрезвычайно тяжело ответить.
«Вопрос: Вы чувствуете противоречие верности фюреру?
«Ответ: Я не хочу предстать перед немецким народом как неверный фюреру»
Вы делали такие заявления?
Риббентроп: Да, это вполне возможно, хотя я уже точно не помню. Но это вполне возможно. Так много было сказано за последние месяцы, и затем также, с физической точки зрения, я, как вы знаете, не совсем здоров, так что я не помню каждое слово.
Амен: Хорошо. Теперь посмотрим, сможете ли вы вспомнить такие заявления:
«Я всегда открыто говорил фюреру о своих взглядах, если он хотел услышать их, но я сам держался подальше от всех решений, но если фюрер уже решил, я согласно моему отношению к фюреру, слепо исполнял его приказы и действовал в духе его решения. В нескольких решающих событиях внешней политики, я усиленно продвигал свое мнение. Это было во время польского кризиса и также в русском вопросе, потому что я считал это совершенно важным и необходимым, но с 1941 у меня был очень малый вес и мне сложно было донести мнение до фюрера»
Вы помните, что делали такие заявления? «Да» или «нет», пожалуйста.
Риббентроп: Это более или менее, правда. Да, я практически помню это.
Председательствующий: Полковник Амен, Трибунал уже слышал долгий перекрестный вопрос подсудимого, и он думает, что это не добавляет много к уже сказанному. Подсудимый уже давал похожие показания.
Амен: Хорошо сэр. Я перейду к другому предмету.
(Обращаясь к подсудимому)
Вы свидетельствовали, что существовала строгая черта между политическими и военными вопросами. Верно?
Риббентроп: «Между» — я не понял.
Амен: Вы свидетельствовали, что было четкое разделение между политическими и военными вопросами.
Риббентроп: Да. Фюрер всегда достаточно сильно различал эти два элемента; верно.
Амен: И информация принадлежащая военным была исключительно военной и не была доступна вашему ведомству? Верно?
Риббентроп: Я немного слышал о военных планах; да это так.
Амен: И напротив это правда, что информация, которой владели вы не была доступна военным; верно?
Риббентроп: Я не могу об этом судить, но я так полагаю, поскольку я не знаю, какую информацию военные получали от фюрера.
Амен: Что же, вы сказали нам, что в целом план фюрера заключался в том, чтобы политические и военные каналы были отделены друг от друга. Верно?
Риббентроп: Да, в целом он строго разделял их. Я уже несколько раз говорил об этом. Вот почему я только сейчас ознакомился с многими военными документами. Это совершенно соответствовало распоряжениям фюрера о секретности, чтобы ни один департамент не знал более чем было ему необходимо.
Амен: Итак, этот факт был правдой или нет, Риббентроп?
Риббентроп: Я уже дал свой ответ.
Амен: Фактом является то, что вы имели секретных агентов, которые работали в разных странах на ваше ведомство, для армии, и для флота; не так ли?
Риббентроп: Нет, не верно.
Амен: Вы совершенно уверены?
Риббентроп: Да, я убежден.
Амен: Вы клянетесь?
Риббентроп: Вы имеете в виду агентов, которые делали кое-что, которые…
Амен: Которые в то же время добывали информация для вашего ведомства, для армии, флота?
Риббентроп: Я считаю это в высшей степени маловероятным. Конечно, возможно, что кто-либо или иной, некие люди работали в различных департаментах, но это определенно не делалось в организованном масштабе. Организация — мы поддерживали небольшую зарубежную разведывательную службу — и разведывательные службы других ведомств Рейха в основном работали, насколько я был информирован, совершенно помимо нас. Возможно, что здесь и там некоторые лица работали на другие, иные ведомства. Это допустимо. Например, некое лицо или кто-либо из нашей легации, обычно в английской, американской, русской, и других легациях, которые числились помощниками советников или помощниками иного рода, и проводили разведывательную работу для каких-либо организаций.