Риббентроп: Я не знаю; не могу сказать. Нет.
Руденко: Вы не знаете? Хорошо. А теперь последний вопрос в связи с Югославией: после германского нападения на Югославию около 200 сотрудников югославского министерства иностранных дел попытались отправиться в Швейцарию. Они были арестованы; и затем несмотря на протесты направленные вашему министерству, их принудительно доставили в Белград, где многих из них отправили в концентрационные лагери и там они умерли. Почему вы не предприняли мер, которые вытекали из вашей обязанности соблюдать дипломатический иммунитет?
Риббентроп: Я могу сказать, что я этого не помню; но насколько я знаю, основной принцип инструкций заключалася в том, чтобы с дипломатами обращались как с дипломатами и они отправлялись в свои страны. Если этого не произошло в данном случае, я не знаю, почему этого не было сделано. Однако вы сказали, что они были отправлены в Белград. В любом случае, это соответствовало моим инструкциям. Почему они были интернированы в Белграде, я могу сказать, что не знаю. Я не думаю, что мы этим занимались.
Руденко: Вы не знаете, что они были интернированы в концентрационные лагери?
Риббентроп: Нет, не знаю.
Руденко: Кем, кроме Гитлера, было подписано распоряжение о Судетской области от 21 ноября 1938 г.? Вы можете припомнить?
Риббентроп: Я не знаю, какой приказ вы имеете в виду. Разрешите мне прочесть его. Я один из подписавших его. Это закон о присоединении Судетов к Рейху.
Руденко: Вы припоминаете, что вы действительно подписывали этот закон?
Риббентроп: Да, безусловно. Если здесь есть моя подписи, то, очевидно, это было так. Однако в деталях я не помню об этом.
|
|
Руденко: Кем, кроме Гитлера, был подписан указ о Протекторате Богемии и Моравии от 16 марта 1939, которым, по существу, был ликвидирован всякий намек на государственный суверенитет Чехословацкой республики?
Риббентроп: Мне кажется, что я также подписал этот указ.
Председательствующий: Генерал Руденко, эти документы говорят сами за себя. Подсудимый не оспаривает, что подписывал эти документы.
Руденко: Я понимаю господин Председательствующий. Я только хочу напомнить подсудимому. Поскольку он может забыть я просто представляю ему документы.
(Обращаясь к подсудимому)
Вы также подписали распоряжение от 12 октября 1939 об управлении оккупированными польскими областями. Вы помните это?
Риббентроп: 12 октября 1939.? Нет, не помню. Я подписал очень много документов в эти годы. Подробностей я уже не помню.
Риббентроп: Дата указа 12 октября.
Председательствующий: Генерал Руденко, если он не оспаривает свою подпись, зачем вы тратите время, предъявляя ему документы? Его подпись на документе. Он не оспаривает её. Это просто трата времени.
Руденко: Да, господин Председательствующий. Тогда у меня остался последний вопрос.
(Обращаясь к подсудимому)
Ваша подпись также значится под указом от 18 мая 1940 о присоединении к Германии бельгийских областей Эльжен и Мальмеди.
Я поставил эти вопросы для того, чтобы заключить следующим вопросом. Правильно ли будет констатировать, что всякий раз, когда гитлеровское правительство пыталось указом создать видимость обоснования своих территориальных захватов, под таким указом появлялась подпись министра Рейха Риббентропа?
|
|
Риббентроп: Мне кажется, что это не так. Если предпринимались какие-либо территориальные изменения, то в этом отношении приказы издавал фюрер, и, как видно из этих документов, министры, которых в какой-либо степени касались эти вопросы, подписывали также эти документы — само собой разумеется, что я тоже подписывал большинство этих документов.
Руденко: Это ясно. Я вас просил бы ознакомиться с документом, который уже представлен Трибуналу в качестве доказательства под номером СССР-120. Это — ваше соглашение с Гиммлером об организации разведывательной работы. Это — пространный документ, и я просил бы вас ознакомиться с пунктом 6 этого документа.
Риббентроп: Прошу прощения. Документ отличается. Он касается разведывательной службы. Вы говорите о рабском труде, но этот касается разведывательной службы.
Руденко: Вам неправильно перевели. Я не говорил о рабском труде; я говорил о разведывательной работе. Обратитесь к подпараграфу 6 документа. Это обширный документ и нам не нужно тратить время Трибунала. Я цитирую:
«Министерство иностранных дел оказывает секретной разведывательной службе всякую возможную помощь. Министр иностранных дел Рейха будет, поскольку это будет терпимо во внешнеполитическом отношении, включать определенных сотрудников разведывательной службы в состав заграничных представительств»
Я опускаю еще один длинный абзац и читаю заключительный:
«Ответственный сотрудник разведывательной службы регулярно информирует главу миссии обо всех существенных вопросах деятельности секретной разведывательной службы в данной стране».
|
|
Вы подписали такое соглашение, не правда ли?
Риббентроп: Да.
Руденко: Таким образом, следует констатировать, что заграничный аппарат министерства иностранных дел Германии занимался шпионажем.
Риббентроп: Нет, в этом отношении этого нельзя утверждать и, собственно, по следующим причинам. Между Гиммлером и мной имелись противоречия в отношении разведывательной службы за границей. Затем благодаря усилиям Кальтенбруннера удалось подписать это соглашение. При этом предусматривалось сотрудничество, и я ни в коем случае не отрицаю, что при этом имелось намерение также использовать людей, которые относились к разведывательной службе, в нашем аппарате. Однако, это не было осуществлено на практике. Соглашение не могло стать эффективным, потому что это вытекало из того, что уже было поздно. Я думаю дата заключения соглашения, которая отсутствует в копии, может быть 1944 или даже 1945. Таким образом, действительного взаимодействия не было. Однако такое взаимодействие планировалось; и я естественно был в нем заинтересован. Существовало множество разногласий, и я хотел прекратить их и решать вопросы в более унифицированной манере. Такой была моя причина. В любом случае, я думаю такие процедуры проводятся во всех странах. Я не думаю, что в этом есть нечто необычное.
Руденко: Я не спрашиваю о вашем мнении. Я только интересовался об этом документе; правда, в том, что вы подписывали такое соглашение. Вы ответили утвердительно. Я больше не буду задавать вопросы об этом документе.
Риббентроп: Да. Я ответил утвердительно — да.
Руденко: Вспоминаете ли вы письмо подсудимого Кальтенбруннера, в котором он просит у вас миллион томанов для подкупов в Иране?
Риббентроп: Один миллион?.. Что это? Я не расслышал; пожалуйста, повторите. Я не очень хорошо расслышал…
Руденко: Один миллион томанов. Томаны — иранская валюта. Я хочу ознакомить вас с этим документом; он короткий.
Риббентроп: Могу я его увидеть?
Руденко: Конечно.
Риббентроп: Да, так точно, я вспоминаю об этом. Мне кажется, что тогда для этого, была выделена известная сумма.
Руденко: Деньги были предоставлены в распоряжение Кальтенбруннера?
Риббентроп: Я не помню точно. Но мне кажется, что я дал распоряжение министерству иностранных дел, чтобы была оказана финансовая помощь. Это верно.
Руденко: Это именно то, что я хотел услышать. Документ говорит сам за себя.
Теперь я перехожу к следующей серии вопросов.
Вы показали, что уже в августе — сентябре 1940 года в замке Фушле вы встретились с подсудимым Кейтелем для обсуждения меморандума о возможном выступлении Германии против Советского Союза. Следовательно, почти за год до нападения на Советский Союз вы были осведомлены об этом нападении?
Риббентроп: Нет, это неправильно. Подсудимый Кейтель тогда действительно был у меня в Фушле, говоря со мной о том, что фюрер имеет некоторые сомнения в отношении России, что имеется возможность военного конфликта, что это нельзя оставить без внимания. Он, со своей стороны, написал меморандум и хотел переговорить об этом с фюрером. У него были опасения в отношении возможности конфликта на Востоке, и он просил меня подействовать в этом отношении на фюрера. Я обещал ему это. Однако о каком-либо нападении или о планах нападения речи не было. Это было скорее, я бы сказал, совещание, носившее характер совещания в генеральном штабе о конкретных вещах он ничего не говорил.
Руденко: Я не хочу вдаваться в подробности этого вопроса, потому что он уже был существенно исследован. Вы ответили Кейтелю во время этой беседы, что вы выскажете свои сомнения по поводу войны с СССР Гитлеру. Вы об этом сейчас тоже заявили. Вы имели на эту тему беседу с Гитлером?
Риббентроп: Я несколько раз говорил с Гитлером на эту тему, и в этом случае я ему говорил об опасности превентивной войны. Гитлер высказал мне свои сомнения, о которых я уже говорил.
Руденко: Вам было известно, что так называемая «Зеленая папка» подсудимого Геринга, содержавшая указания об ограблении и эксплуатации временно оккупированных областей Советского Союза, была подготовлена задолго до нападения на Советский Союз?
Риббентроп: Нет, я этого не знал. Название «Зеленая папка» я услышал в первый раз только здесь.
Руденко: Хорошо — вы не знали название. А когда вы узнали о её содержании? Содержании дела?
Риббентроп: Ни дела не имени.
Руденко: Вы не знаете. Хорошо. Вам известно, что до войны были разработаны директивы об истреблении мирного советского населения?
Риббентроп: Нет. Об этом я также не знал.
Руденко: А когда вы узнали об этом?
Риббентроп: О таких планах я вообще ничего не знал.
Руденко: И о директивах?
Риббентроп: Относительно подготовки таких планов…
Руденко: А о директивах о подсудности в районе «Барбаросса» вы, очевидно, знали?
Риббентроп: В отношении чего? Я не понял последнего вопроса.
Руденко: О подсудности в районе «Барбаросса». Это — приложение к плану «Барбаросса».
Риббентроп: Я должен сказать, что этой темой я лично никогда не занимался. Возможно, что какой-либо орган моего министерства и занимался этим, но я, насколько помню, не занимался вопросами подсудности, так как с момента начала военных действий с Советским Союзом министерство иностранных дел не занималось вопросами, связанными с этой областью.
Руденко: Я просил бы вас ознакомиться с телеграммой от 10 июля 1941, в 14 часов 51 минуту, германскому послу в Токио. Мы предъявляем этот документ под номером СССР-446. Вы должны помнить эту телеграмму.
Риббентроп: Кому она адресована? Здесь не сказано.
Руденко: Германскому послу в Токио. Вы помните?
Руденко: О, Токио, да.
Руденко: Вы, по-видимому, помните её. Я прошу обратить внимание на слова на странице 4 в конце документа. Они подчеркнуты карандашом для удобства. Вы нашли отрывок? Я прочту только часть под протокол.
Риббентроп: Какую часть вы имеете в виду? Последняя страница?
Руденко: На странице 4. Подчеркнуто.
Риббентроп: Да я нашел её.
Руденко: Я оглашаю ее:
«Я прошу вас всеми находящимися в вашем распоряжении средствами повлиять на Мацуока[634], чтобы как можно быстрее Япония вступила в войну с Россией. Чем быстрее произойдет это, тем лучше. Конечной целью должно оставаться и в дальнейшем то, что Япония и мы перед наступлением зимы протянем друг другу руки на Сибирской железной дороге. С крахом России позиции держав оси во всем мире будут настолько гигантскими, что вопрос краха Англии или полного уничтожения английских островов будет являться только вопросом времени».
Риббентроп: Да, я нашел это место.
Руденко: Это что, одно из ваших усилий по локализации войны?
Риббентроп: Война с Россией уже началась, и я тогда пытался — фюрер был того же мнения — втянуть Японию в войну против России, для того чтобы по возможности быстрее закончить войну с Россией. Таково было содержание телеграммы.
Руденко: Это не только позиция фюрера, но и ваша позиция, как министра иностранных дел в то время?
Риббентроп: Да.
Руденко: Вы подтверждаете, что никогда ничего не слышали о жестокостях, творившихся в концентрационных лагерях?
Риббентроп: Да, это правильно.
Руденко: Во время войны вы как министр иностранных дел знакомились с иностранной печатью, с иностранными газетами. Известно ли было вам, что сообщалось в заграничной прессе?
Риббентроп: Нет, это только в некоторой степени правильно. Я каждый день много читал и много работал, в принципе, я получал только иностранные политические новости отобранные для меня из иностранной прессы. Таким образом, в ходе всей войны я никогда не имел новостей из заграницы о концентрационных лагерях, до того дня пока ваши армии, то есть советско-русские армии, не захватили Майданек в Польше.
По этому случаю поступили новости из наших посольств и я попросил предоставить прессу, и т.д. Как я преподнес эти новости фюреру и какой результат получил уже обсуждалось здесь. Ранее я ничего не знал о жестокостях или мерах предпринимаемых в концентрационных лагерях.
Руденко: Известны ли вам были ноты министра иностранных дел Советского Союза Молотова о злодеяниях немецких фашистов на временно оккупированных территориях Советского Союза, об угоне в рабство советских людей, об ограблении?
Риббентроп: Эта нота, мне кажется, дошла до меня по дипломатическим каналам. Я уже не помню точно, но возможно, что это было мне передано через телеграфные агентства. Во всяком случае, я вспоминаю, что тогда (мне кажется, речь шла даже о нескольких нотах, а одну из них я очень хорошо помню) я показал ее фюреру. Но поскольку с начала русско-германской войны мы никак не взаимодействовали с этими территориями, у меня не было на это влияния. Следовательно, я не знал о подробностях.
Руденко: Меня прежде всего интересовал один основной факт — установить, что вы были осведомлены о нотах министерства иностранных дел Советского Союза. Скажите, вам известно, что миллионы граждан угонялись в рабство в Германию?
Риббентроп: Нет. Согласно тому, что я слышал, со всеми этими иностранными рабочими хорошо обращались в Германии. Я думаю, возможно, что другие вещи могли случаться; но в целом, я уверен, что во многих случаях с этими рабочими обращались хорошо. Я знаю, что по случаям департаменты министерства иностранных дел взаимодействовали в таких вопросах с целью предотвратить подобные вещи. В целом, однако, у нас не было влияния в этой сфере, мы были исключены из восточных вопросов.
Руденко: А что в Германии эти граждане находились и использовались как рабы — это вам было известно?
Риббентроп: Нет, я не думаю что это верно. Мы в министерстве иностранных дел — в случае с французами, и большим количеством других иностранных рабочих — взаимодействовали в получении музыкантов, и т.д., из Франции для них. Мы советовали по вопросам их обеспечения. И я знаю, что Германский трудовой фронт[635] делал все возможное, по крайней мере в том секторе в котором мы принимали участие, чтобы обращаться с рабочими хорошо, предотвращая их нежелание работать, и создавая им удобства. Я знаю, по крайне мере, что мы взаимодействовали в таких направлениях.
Руденко: Я вас прошу ознакомиться с показаниями Нормана Пауля Фёрстера. Этот документ представляется под номером СССР-445. Обратите внимание на страницу 3 показаний Фёрстера. Там говорится:
«В августе 1941 года я прибыл по указанному адресу в город Берлин и узнал, что я назначен в зондеркоманду СС министерства иностранных дел. Прежде в команде было 80–100 человек, а потом 300–400 человек личного состава. Позднее зондеркоманда была переименована в батальон особого назначения министерства иностранных дел»
Бароном фон Кюнсбергом я был принят в помещении, принадлежавшем министерству иностранных дел, где была размещена зондеркоманда. Он мне разяснил, что зондеркоманда создана по указанию министра иностранных дел Германии фон Риббентропа. По указанию фон Риббентропа, — говорил Кюнсберг, — наша зондеркоманда должна следовать на оккупированные территории с передовыми частями, с таким расчетом, чтобы сохранить культурные ценности (музеи, библиотеки, научно-исследовательские институты, картинные галереи и т. д.) от разгрома и уничтожения немецких солдат, с тем, чтобы затем все эти ценности реквизировать и вывезти в Германию...
Я пропущу несколько строк и далее:
...5 августа 1941 г. вечером в присутствии Ницше, Паульзена, Либера, Кралена, Роша... и других фон Кюнсберг показал личный приказ фон Риббентропа основательно прочесывать в России все научные учреждения, институты, библиотеки, дворцы, перетрясти архивы, забирать все, что имеет определенную ценность»...
Вы нашли это место в показаниях?
Риббентроп: Да.
Руденко: Вы знаете, что существовал такой батальон министерства иностранных дел и что по вашему указанию он занимался, как говорилось здесь, в документе, «сохранением культурных ценностей»?
Риббентроп: Так, как написано в этом документе, — это неправильно. Правильным является следующее:
Фон Кюнстберг является человеком, который вместе с некоторыми сотрудниками уже задолго до русской кампании получил поручение (речь шла тогда о Франции) — собирать важные документы, которые могут иметь значение для нас, реквизировать их. Я одновременно хотел бы сказать, что у него было поручение заботиться о том, чтобы там не проводилось ненужных разрушений памятников искусства и т. д. Но от меня он не получал задания направлять эти вещи в Германию или грабить их. Я не знаю, каким образом были даны эти показания, во всяком случае, они не соответствуют действительности.
Руденко: Вы снова возражаете против множества документов. Это не значит, что они не верные. Я обращусь к документу — это письмо подсудимого Геринга на имя подсудимого Розенберга, — представленному уже Трибуналу под номером ПС-1985. Я оглашу это письмо подсудимого Геринга, адресованное подсудимому Розенбергу. Он пишет:
«После долгой суматохи и волнения я особенно приветствовал факт, что, наконец, было создано ведомство для сбора таких вещей, хотя я должен указать, что также и другие инстанции ссылаются на полномочия фюрера. Так, в первую очередь это относится к министру иностранных дел Рейха, направившему уже несколько месяцев назад циркуляр во все инстанции, которым он, между прочим, говорит, что ему переданы полномочия на сохранение культурных ценностей в оккупированных областях».
Вы не помните этого письма?
Риббентроп: Я не знаю, при каких обстоятельствах Герингом было написано это письмо. Этого я не знаю. Во всяком случае, если там говорилось о каких-либо полномочиях или о чем-либо другом, то речь могла идти только о том, чтобы эти произведения искусства сохранялись. Я уже заявлял, что в ходе войны ни я лично ни министерство иностранных дел не конфисковали или требовали культурные ценности, либо для моего личного пользования либо для нашего пользования. Возможно, что эти культурные ценности были временно переданы на хранение. Ни одна из них не попала в мое владение. Следовательно в письме могло быть недопонимание, потому что я четко помню, что в то время мы занимались вопросом сохранения культурных ценностей во Франции, например от ограблений в частных домах или галереях искусств, и т.д.; я помню как просил Вермахт предоставить охрану этим культурным ценностям, и т.д. В любом случае, мы в министерстве иностранных дел никогда не видели таких предметов искусства.
Руденко: Я думаю нам не нужно глубоко посвящаться в детали. Я хочу задать другой вопрос в этой связи. Вы не думаете, что термин «сохранение культурных ценностей на оккупированных территориях» в действительности означает разграбление культурных ценностей?
Риббентроп: Мы определенно никогда не имели такого намерения; и я никогда не отдавал приказов с такой целью. Я хочу категорически заявить. Вероятно, я могу добавить, что когда я услышал, что Кюнсберг внезапно собрал такой крупный штаб, я немедленно приказал распустить целый батальон — в любом случае, он был немедленно распущен; и я думаю я даже помню его увольнение из министерства иностранных дел, потому что он не хотел выполнять мой приказ. Я думаю, он был уволен из моего ведомства.
Руденко: Вы были министром иностранных дел фашистской Германии с 4 февраля 1938 г. Ваш приход на этот пост совпал с началом периода, когда Гитлер предпринял ряд внешнеполитических акций, приведших, в конечном счете, к мировой войне. Возникает вопрос, почему Гитлер назначил вас министром иностранных дел как раз перед началом осуществления широкой программы агрессии? Не находите ли вы, что он считал вас самым подходящим человеком для этого, с которым у него не может возникнуть разногласий?
Риббентроп: О мыслях Гитлера я ничего не могу сказать. Он ничего мне не рассказывал об этом. Он знал, что я был его верным сотрудником, и он знал, что я придерживался того же мнения, как и он о том, что необходимо создать сильную Германию. Больше я ничего не могу сказать.
Руденко: Мой последний вопрос. Как вы можете объяснить тот факт, что даже сейчас, когда вся панорама кровавых преступлений гитлеровского режима открылась вашим глазам, когда вы полностью осознали полное крушение гитлеровской политики, которая привела вас на скамью подсудимых — как вы можете объяснить, что вы все еще защищаете этот режим; и более того, все еще восхваляете Гитлера и вы все еще называете руководящую преступную клику — группой идеалистов? Как вы это объясните?
Председательствующий: Похоже, что здесь ряд вопросов в одном, и я не думаю, что вопрос правильно поставлен свидетелю.
Руденко: Я думаю, что этот вопрос обобщает остальные.
(Обращаясь к подсудимому)
Ответьте, пожалуйста, подсудимый Риббентроп?
Председательствующий: Я говорю вам, генерал Руденк о, что Трибунал не думает, что вопрос правильно поставлен.
Руденко: У меня больше нет вопросов.
Председательствующий: Доктор Хорн, вы хотите провести повторный допрос?
Хорн: У меня больше нет вопросов к подсудимому.
Председательствующий: Тогда подсудимый может вернуться на свое место